Sicherung fliegt - Abhilfe gesucht

+A -A
Autor
Beitrag
Dackelmeister
Stammgast
#1 erstellt: 11. Jun 2018, 22:20
Hallo zusammen,

ich suche nach ein paar Tipps um einem Problem mit der Sicherung in unserer Wohnung Herr zu werden.

Es handelt sich dabei um eine Mietwohnung.
Deswegen würde ich arbeiten am Sicherungskasten und der Wohnungselektrik hinten anstellen.
Da das sonst nur wieder hin und her mit einem Elektriker, Vermieterin etc... ist.

Anlage steht soweit im Profil, daher erwähne ich sie hier nicht nochmal extra.

Nun zum Problem:

Um nicht immer alle Standby-Geräte laufen zu lassen wenn man nicht in der Wohnung ist, werden die betreffenden Steckerleisten mit 4 smarten Steckdosen über eine Philips Hue Bridge per Knopfdruck ein- und ausgeschaltet. Da die Rotel Vorstufe immer automatisch an geht wenn man sie wieder an den Strom nimmt schalten wir diese immer über den Hauptschalter an der Vorderseite aus.

Nun ist es schon zweimal passiert dass die Sicherung geflogen ist wenn die Steckdosen zugeschaltet werden.

Einmal war die Rotel Vorstufe noch abgeschaltet und die Sicherung ist geflogen, beim anderen Mal ist die Sicherung geflogen als ich die Rotel Vorstufe eingeschaltet habe.

Eventuell liegt es auch nicht an der Rotel Vorstufe, sondern an der Endstufe die durch den Trigger der Vorstufe automatisch geschaltet wird.
Das Problem ist aufgetreten mit einer Emotiva A-150 die vorher da war und der aktuellen Rotel RB-1552 MKii.

Eventuell mag die Sicherung die Spannungsspitzen nicht die von der Endstufe erzeugt werden beim ans Netz nehmen oder einschalten durch den Trigger der Vorstufe.

Kennt jemand ein ähnliches Problem und kann mir Tipps zur Lösung geben?

Hatte schon überlegt einen Furman Netzfilter vom Thomann zu kaufen, aber der wird das wahrscheinlich nicht beheben können.

Besten Dank an alle!
sohndesmars
Stammgast
#2 erstellt: 12. Jun 2018, 12:56
Hi babel180,

wenn Elektrogeräte eingeschaltet werden, fließen zu Anfang, für Bruchteile einer Sekunde, hohe Ströme um bei Schaltnetzteilen den Ladeelko hinterm Gleichrichter zu laden, bzw. um das Magnetfeld des Trafos bei Linearnetzteilen aufzubauen. Die Geräte sind so berechnet, dass der erste Stromimpuls deutlich unter den üblichen 16 Ampere bleibt, der eine Sicherung auslöst. Der Strom ist übrigens dann besonders groß, wenn gerade bei einem Spannungsmaxima eingeschaltet werd > also reiner Zufall (Wechselspannung 50Hz, 100 Maxima pro Sekunde). Wenn jetzt gleichzeitig zwei, drei oder noch mehr Geräte eingeschaltet werden, steigt mit der Anzahl der Geräte die Wahrscheinlichkeit des Übersteigens von 16 A. Und da löst dann die Sicherung aus.

Also entweder trägere Sicherung einbauen (Elektriker) oder erst nach und nach die Geräte einschalten. Es gibt Steckerleisten mit Schalter für jedes angesteckte Gerät.

Ja, umständlich, aber prinzipbedingt, wenn man absolut Energie sparen will. Ich will nur hoffen, dass die Smartsteckdosen selbst nicht mehr Energie verbrauchen, als die Stand-By-Geräte.
Im Ernst: ich kenne Master/Slave-Steckdosenleisten, die 10 W dauerhaft umsetzen.
Moderne Geräte haben Stand by-Leistungen von unter 0,5W.
CarlM.
Stammgast
#3 erstellt: 12. Jun 2018, 13:31
Richtig schlüssig finde ich die Erklärung nicht. Schließlich zieht die Endstufe nur maximal 500W.
Ich gehe davon aus, dass die Feinsicherung in der Endstufe auch nur 2,5 oder 4A hat. Die müsste dann ja auch jedesmal herausfliegen, wenn sogar eine Haussicherung mit 16A (?) abschaltet.

Ich würde einmal prüfen, ob es an der Smart-Technik liegt - also alles mehrmals direkt an die normalen Steckdosen anschließen und "see what happens".

Kannst Du noch angeben, welchen Wert die Haussicherung hat und welche Smart-Steckdosen Du verwendest. Es wird ja nicht die FI-Sicherung sein, die auslöst (?)
sohndesmars
Stammgast
#4 erstellt: 12. Jun 2018, 13:58
Tja, nur dass in Endstufen eben Feinsicherungen eingebaut sind, die deutlich träger reagieren als elektronische Sicherungsautomaten. Wie ich schon schrieb, es geht hier um hohe Ströme für Bruchteile einer Sekunde. Die angegebenen Anschlusswerte spielen da eine untergeordnete Rolle.

Aber es bleibt dem Threaderöffner ja offen, wie er weiter vorgeht. Viel Glück.
Dackelmeister
Stammgast
#5 erstellt: 12. Jun 2018, 14:03
Ich kann es mir eben auch nicht wirklich schlüssig erklären...

Das Problem ist mit der vorherigen Endstufe einer Emotiva A-150 genauso aufgetreten wie jetzt mit der RB-1552 MKii.

Letzte Woche als die Sicherung geflogen ist, ist es passiert als ich die Vorstufe am Hauptschalter einschalten wollte und diese gleichzeitig die Endstufe mit getriggert hat zum einschalten. Danach klack und alles war aus.

Meiner Freundin ist es auch mal passiert, da war die Emotiva noch dran, da ist die Sicherung gleich geflogen als die Smartsteckdosen zugeschalten wurden.

Ist eben leider überhaupt nicht reproduzierbar und daher eben schwer den Fehler zu finden.
Also ich kann 100 mal schalten und es passiert erst beim 101 mal.

Sicherung ist diese hier[/url

Die ist im Sicherungskasten überall verbaut.

Die Funksteckdosen sind [url=https://www.amazon.de/Osram-schaltbare-fernbedienbar-Lichtsteuerung-kompatibel/dp/B074PZLX2P/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1528804859&sr=8-2&keywords=osram+lightify]diese hier


Gesteuert über einen Funkschalter mit einer Hue Bridge.

Ich würde das System mit den smarten Steckdosen nur ungern abbauen, da ich so halt sicher sein kann dass alle Verbraucher nicht am Netz sind wenn ich nicht da bin. Vor allem können dann keine Netzteile durchbrennen, ohne das ich was mitbekomme. Und die Geräte ohne Schalter (MiniDSP, FireTV, Auralic Aries Mini etc...) sind halt alle aus ohne dass ich durch die komplette Wohnung tingeln muss...

Eventuell kommen aber die Steckdosen vielleicht mit der Vor-Endstufen Kombination nicht zurecht.

Vielleicht reicht es schon nur die Steckdose für die Leiste wo die Vor-Endstufe dran hängt abzubauen und wo anders zu verwenden.
Da wären nur 4 Geräte dran, da sollte sich der Standby in Grenzen halten. Zur Not.

Danke für die Antworten.
sohndesmars
Stammgast
#6 erstellt: 12. Jun 2018, 14:58
Ja, das ist ein guter Weg: die Energiesenke finden, die maßgeblich am zu hohen Strom beteiligt ist. Und die dann zukünftig separat schalten. Wie schon geschrieben: nur wenn die Spannung maximal ist, fließt der maximale Strom > 1/100 Sekunden.
Dackelmeister
Stammgast
#7 erstellt: 12. Jun 2018, 15:06
Ich könnte mir halt nur denken dass es an den Osram Plugs liegt.
Bzw. nur an dem einen der speziell an der Leiste mit den Komponenten hängt.

Weil es ist ja mit zwei verschiedenen Endstufen in unterschiedlichen Konstellationen passiert ist.

Nicht dass der Osram Plug nicht klar kommt auf die Spitze und dann murks macht was dann die Sicherung fliegen lässt.
Ohne die Dose sind es halt 2W Standby das sollte zu verschmerzen sein

Könnte es auch was helfen die Schaltsteckdose um 180 Grad zu drehen?
Da die Dosen soweit ich weiß nur einen Leiter trennen.
CarlM.
Stammgast
#8 erstellt: 12. Jun 2018, 15:13
Sowohl das Philips- wie auch das Osram-System sind für Beleuchtungszwecke gedacht.
Im technischen Dokument zur Osram-Steckdose steht unter Sicherheit, dass Geräte mit hohen Kapazitäten oder Induktivitäten zur Zerstörung führen können. Ein Transformator mit 500W ist sicherlich eine solche "große Induktivität".
sohndesmars
Stammgast
#9 erstellt: 12. Jun 2018, 15:14
Ist jetzt nicht so wahrscheinlich, aber um das zu verifizieren einfach mal eine Liste machen: eine Änderung vornehmen, an die hundert Schaltvorgänge durchführen > hat's was gebracht oder nicht; wenn nicht, nächste Maßnahme usw....
Das ist dann eine empirische Vorgehensweise Irgendwann ist der Sachverhalt geklärt
CarlM.
Stammgast
#10 erstellt: 12. Jun 2018, 16:09
Nur zur Info:
nach VDE 0641-11, -12
Auslösebedingungen für Sicherungsautomaten Klasse "B"
3-5-facher Bemessungsstrom Auslösezeit 0,1 Sekunden.

Es müssten also bei B16-Automaten für mindestens 0,1 Sekunden mehr als ca. 50A anstehen.
Dackelmeister
Stammgast
#11 erstellt: 12. Jun 2018, 18:25
Naja...
Im technischen Dokument mag das zwar stehen, aber auf der Produktseite wird nichts geschrieben von wegen dass das nur für Beleuchtungszwecke geeignet ist. Es wird sogar explizit von "anderen elektrischen Geräten" geschrieben.

Da erwarte ich schon einen Hinweis, wenn man solche Steckdosen nicht mit Endstufen oder ähnlichem Nutzen darf, da ja auch die elektrische Maximalleistung passt und hier bei mir daheim ja kein PA AMP Rack steht sondern lediglich eine popelige Endstufe

Was mir noch eingefallen ist:
Die Vorstufe und die Endstufe stecken zusammen mit dem TV und dem Blu-Ray Player in einer Überspannungsschutzleiste. Die Leiste ist dann über die OSRAM Steckdose mit der Wandsteckdose verbunden (also Vorstufe -> Überspannungsleiste -> Osramdose -> Wanddose).
Von den Überspannungsleisten gibt es zwei jeweils an einer Osramdose. Wie gesagt an der gleichen Sicherung da nicht wirklich anders machbar.

Die Überspannungsleiste ist diese hier.

Könnte das die Ursache des Problems sein bzw. ein Zusammenspiel aller Dinge?

Für die 100 Schaltvorgänge brauche ich halt nur ca. 2 Monate, da ich sicherlich nicht 100 mal hintereinander die Vor-Endstufe ein und ausschalte.
Zuviele Versuche würde ich auch ungern machen, sonst verabschieden sich die 4 Platten in meinem NAS noch irgendwann, worauf ich nicht wirklich Lust habe

Alles nicht so einfach.

Wie da für eine Sekunde 50A zusammenkommen sollen ist mir schleierhaft, da es eben ja auch nicht oft passiert.

So ein Netzfilter von Furman vom Thomann hilft da nix oder?

Danke im Voraus!
CarlM.
Stammgast
#12 erstellt: 12. Jun 2018, 19:04
SohndesMars hat ja bzgl. der Strategie Recht: Ohne strukturiertes Vorgehen wirst Du das Problem nicht lösen.

Am schnellsten kommst Du vermutlich zum Ziel, wenn Du nur den Vorverstärker und die Endstufe direkt an eine Steckdose anschließt und erst einschaltest, wenn alle anderen Verbraucher (weiterhin über Osram und Überspannungsleiste) in Betrieb sind.

Auch wenn es die unwahrscheinlichste Variante ist, sollte man auch einen Fehler in der Hauselektrik nicht ausschließen.

Wenn es "normal" wäre, dass ab und zu Haussicherungen herausfliegen, müsste dies ja bei der Verbreitung von AV-Receivern ein häufiges Problem sein. Ich lebe in einem Altbau und kann mich trotz mehreren sehr leistungsstarken Receivern und Verstärkern nicht an eine Sicherungsabschaltung erinnern.
Deshalb favorisiere ich nach wie vor die speziellen "Smart-Geräte".
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 12. Jun 2018, 19:05
Diese Probleme kenne ich zu gut. Bei unseren Kunden sind dann die LS-Automaten zu alt und/oder wurden oft beansprucht (Kurzschlüsse). Dadurch werden sie mit der Zeit "flinker" (wegen der Sicherheit nicht "träger"). Zu 99% schafft einfach eine Erneuerung des LS-Automaten Abhilfe.
Dackelmeister
Stammgast
#14 erstellt: 12. Jun 2018, 23:23
Ich glaube halt nur nicht dass es an der Sicherung per se liegt.

Gut die Rotel Komponenten brauchen schon etwas Strom, aber im Vergleich zu den anderen Komponenten die mal hier waren....

Die vorherigen Komponenten die hier waren also Cambridge Audio Azur 851a, Yamaha A-S1100, Denon AVR X-3400H etc... waren meistens alle von der Leistung und der Leistungsaufnahme stärker als die beiden Rotel Komponenten die jetzt hier stehen.

Da ist nie die Sicherung geflogen.
Als die Rotel Vorstufe hier mit der Emotiva Endstufe eingezogen ist, ist glaube ich auch nie die Sicherung raus geflogen.

Ich glaube das hat erst begonnen als das Smart Steckdosen Gedöns eingezogen ist.
Letztlich wenn ich die Osram Dose an genau der Steckerleiste weg lasse, habe ich ca. 3W Standbystrom den Tag über und ca. 10 Euro Mehrkosten vom Strom im Jahr. Ich glaube das bringt mich nicht um wenn dafür alles sauber läuft.

Ich messe gerade noch die Verbräuche und dann wird die Leiste an dem die Rotel Komponenten hängt erstmal wieder direkt mit der Wandsteckdose verbunden. Dann schaue ich die nächsten Wochen und Monate mal ob sich da etwas ändert. Der Rest wird weiterhin per OSRAM geschaltet (da die ganzen kleinen Geräte nun wirklich nicht den ganzen Tag am Netz hängen müssen).

Sollte das wirklich die Lösung sein, kann mir dann jemand erklären wie das Phänomen mit der Smart Steckdose verbunden mit den Komponenten ensteht dass da die Sicherung fliegt?

Besten Dank!
sohndesmars
Stammgast
#15 erstellt: 13. Jun 2018, 07:31
Das "Phänomen" ist damit zu erklären, dass ein Relaiskontakt (Smartsteckdose) auf einen Schlag gleich drei, vier oder noch mehr Geräte einschaltet. In meiner früheren Werkstatt standen immer viele Geräte im Probelauf. Wenn ich morgens anfing, schaltete ich zuerst den Gesamtstrom ein. Auch da kam oft die Hauptsicherung für die Probelaufplätze, weil ein Dutzend Geräte gleichzeitig ans Netz geschaltet wurden. Also erst mal einige Geräte per Netzschalter abschalten, dann Gesamtstrom einschalten und nach und nach die Geräte wieder zuschalten.
Interessanterweise waren es gerade Geräte mit niedriger Anschlussleistung, die die Sicherung beim Einschalten deutlich belasteten. Z.B. das externe Netzteil eines Canon-Druckers, das externe Netzteil eines Mac mini... Alles Schaltnetzteile mit weniger als 100W.

Und ja, die Sicherung wurde zusehens empfindlicher und wir tauschten sie regelmäßig aus (Hutschienentechnik sei dank, relativ einfach).
Acipens
Gesperrt
#16 erstellt: 13. Jun 2018, 07:37


Und ja, die Sicherung wurde zusehens empfindlicher und wir tauschten sie regelmäßig aus (Hutschienentechnik sei dank, relativ einfach). :prost



Wie alt ist der Sicherungsautomat in der Unterverteilung?

Ich hatte mal einen, der ist durch das Alter ultraflink geworden. Habe ihn durch ein Neuteil gleicher Dimensionierung ersetzt und hatte Ruhe.
Dackelmeister
Stammgast
#17 erstellt: 13. Jun 2018, 16:22
Ok damit wäre das Phänomen erklärt warum die Sicherung kommt wenn ich auf den Schalter drücke und die Steckdosen die angeschlossenen Geräte zur gleichen Zeit ans Netz schalten. Komisch dass es dann bisher nur so selten vor kam.

Das zweite mal als die Sicherung kam waren die Geräte aber bereits alle seit einiger Zeit vom Tag am Netz.
Als ich dann die Vorstufe vorne am Geräteschalter eingeschaltet habe und diese per Trigger die Endstufe die im Standby war mit eingeschaltet hat (klackern der Geräte Relais zu hören) ist zeitlich auch die Sicherung geflogen. Obwohl da schon alle Osram Dosen an waren.

Kann es daher sein dass die Osram Dosen mit dem Strom nicht klar kommen und dann Mist bauen was die Sicherung nicht mag und fliegt?
Oder wie wäre das zu erklären?

Habe auch gestern mal nachgemessen, beim Einschalten der Komponenten liegen kurzzeitig ca. 3A an (wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das ca. 700 Watt), das kann doch nicht sein dass da die OSRAM Dosen Mist bauen, wo die doch bis 3600W geeignet sind.

Das mit der Hauselektrik ist mir klar, das Problem hierbei ist nur wieder mit dem Vermieter sprechen dem klar machen was los ist, den Elektriker Einsatz koordinieren, dann hoffen dass der Vermieter alles sauber und brav bezahlt... Wo dieser ja einfach auch sagen kann: "Sicherung geht ja, wenn Sie hier so Geräte dran betreiben die mit der Sicheurng nicht klar kommen kann ich nix dafür. Ich bezahle da nix".

Da es eine Mietwohnung ist habe ich dann auch keine Lust auf den Kosten sitzen zu bleiben, ist eben nicht so einfach man weiß ja nicht wie lange man da noch wohnt.

Zu der Frage des Alters, könnte mir denken dass der Automat seit bei des Hauses (1993) nicht getauscht wurde. Der FI wenn ich das richtig gesehen habe, schaltet auch nur die Steckdosen und das Licht im Bad. Die restlichen Sicherungen hängen da nicht dran...
Rabia_sorda
Inventar
#18 erstellt: 13. Jun 2018, 17:21
Ein neuer LS-Automat kostet meist keine 5€ und ist in 10-15min getauscht. Wenn da noch eine Anfahrtspauschale genommen wird, liegt es, inkl. des Stundenlohnes, dennoch im Rahmen und könntest es ja (vmtl.) selbst zahlen, falls der Vermieter sich sträubt.
Wenn du für ca. 30-60€ Ruhe hast, dann würde ich da nicht lange "fackeln".......OK, ich bin selbst Elektroinstallateur und sehe es evtl. auch mit anderen Augen .
CarlM.
Stammgast
#19 erstellt: 13. Jun 2018, 17:27
Die 3A sagen soweit nichts aus. Es geht ja um Stromspitzen, die eine sehr geringe Dauer haben.
Zudem haben "normale" in Serie geschaltete Strommessgeräte auch einen Einfluss auf den jeweiligen Stromkreis. Du müsstest also berührungslos messen und zwar mit einem Gerät, das dann auch noch zuverlässig und ohne Trägheit 100 Werte pro Sekunde aufzeichnet (oder den Maximalwert ausgibt).
Bei solchen Messungen wird das elektro-magnetische Feld ausgemessen. Dabei darf man dann auch nur eine Ader der Zuleitung für die Messung nutzen.
In der Praxis ist so etwas (zumindest in der ultraschnellen Variante) nicht für den Normalanwender geeignet.
Acipens
Gesperrt
#20 erstellt: 13. Jun 2018, 19:36

babel180 (Beitrag #17) schrieb:

Kann es daher sein dass die Osram Dosen mit dem Strom nicht klar kommen und dann Mist bauen was die Sicherung nicht mag und fliegt?
Oder wie wäre das zu erklären?


Ich hatte mal einen 21" Röhrenmonitor am PC, und eine dicke Endstufe. Je nachdem in welcher Reihenfolge ich sie eingeschaltet habe, flog die Sicherung raus oder auch nicht. Der Übeltäter war zweifelsfrei die Endstufe, aber ohne die Grundlast des Monitors ist die Sicherung drin geblieben.

Man kann da auch etwas basteln, aber das erfordert tiefe Kenntnisse. Ich habe es mit einem Widerstand in Reihe und einem Relais, das ihn überbrückt, geregelt. Die Verzögerung durch die Schaltzeit des Relais hat ausgereicht, den Einschaltstrom zu begrenzen. Ich habe es direkt in die Schaltsteckdosenleiste eingebaut.
Aber bitte nicht nachmachen. Wenn, dann eine kundige Person beauftragen. Oder gleich eine kaufen, die gibt es nämlich auch einzeln. Wenn dann die Sicherung trotzdem raus fliegt, dann ist sie kaputt und der Vermieter muss sie ersetzen.

amazon.de

https://www.amazon.d...958669262&th=1&psc=1
sohndesmars
Stammgast
#21 erstellt: 14. Jun 2018, 07:43
Einschaltstrombegrenzer, besonders die billigeren können helfen, müssen aber nicht
Wenn sie nicht helfen, kann man nicht automatisch daraus schließen, dass der Sicherungsautomat defekt ist.

Rabia sorda hat den richtigen Weg genannt, wenn man nicht selbst empirisch vorgehen will. Ein erfahrener Elektroinstallateur ist mit derartigen Sachverhalten vertraut, und weiß wie man da konstruktiv vorgehen muss.
Dackelmeister
Stammgast
#22 erstellt: 18. Jun 2018, 00:48
Ja bis jetzt steckt die Leiste mit den Komponenten wieder direkt in der Dose.
Standbyverbrauch ca. 2 Watt wenn ich nicht da bin, das ist Ok.

Bisher ist auch die Sicherung nicht mehr geflogen. Mal sehen ob es so bleibt.

Da ja einmal die Sicherung geflogen ist als alles schon eingeschaltet war und die erst geflogen ist als ich den Schalter vorne an der Vorstufe gedrückt habe, hat jemand dafür eine Erklärung wie das passieren kann? Kann es sein dass die tolle Smart Steckdose da Mist baut was die Sicherung nicht mag? Oder sind wir da auch wieder im Bereich vom Einschaltstromproblem?
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Telefunken Verstärker M2. Sicherung fliegt raus.
homecinemahifi am 10.11.2012  –  Letzte Antwort am 18.11.2012  –  40 Beiträge
Endstufe Sicherung brennt dauernd durch!
firemaster am 30.08.2009  –  Letzte Antwort am 02.09.2009  –  4 Beiträge
Hollywood Endstufe 600 Impact -Sicherung-
Friedl-La am 08.09.2010  –  Letzte Antwort am 11.09.2012  –  18 Beiträge
Steckername gesucht
Trish_Fish am 12.12.2010  –  Letzte Antwort am 17.12.2010  –  8 Beiträge
Lötdraht gesucht
TopTom*** am 28.11.2015  –  Letzte Antwort am 01.12.2015  –  3 Beiträge
Potentiometer gesucht.
Wickie65 am 28.03.2016  –  Letzte Antwort am 17.04.2016  –  5 Beiträge
Bauteil gesucht!
Hennu am 11.02.2018  –  Letzte Antwort am 11.02.2018  –  5 Beiträge
Peavey pv 1500 Defekt!
Mumin am 25.05.2012  –  Letzte Antwort am 19.07.2012  –  7 Beiträge
Transistor Verkleichstyp gesucht 2SD2396
H.Mac am 22.02.2010  –  Letzte Antwort am 24.02.2010  –  5 Beiträge
Motor für Tape gesucht
nike770 am 01.12.2010  –  Letzte Antwort am 02.12.2010  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2018

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder849.788 ( Heute: 13 )
  • Neuestes MitgliedPhilip280786
  • Gesamtzahl an Themen1.417.590
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.989.505

Hersteller in diesem Thread Widget schließen