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JVC BR-S822E Bandlaufproblem

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Wuhl
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2020, 12:21
Hallo zusammen,

nach ein paar Jahren Standzeit will mein bis dahin einwandfrei funktionierender JVC-Recorder leider nicht mehr, und ich fände es extrem schade und unbefriedigend, ihn verschrotten zu müssen. Ein Servicemanual liegt zwar vor, aber ich komme dem Problem mangels Erfahrung mit Videogeräten bislang trotz größerer Zerlegung, Reinigung und Fettung, Kontrolle auf leichtgängige Mechanik etc und vorhandener Elektronikwerkstatt, jahrzehntelanger Erfahrung mit Elektrik/Elektronik noch nicht auf die Spur :-(. Vielleicht kennt sich ja jemand besser damit aus...

Nach Einziehen und Herunterfahren der (Vollformat-) VHS-Cassette per Aufzug auf die Transportmechanik ist für ca. 1 sec ein Surren zu hören. Dies stammt offensichtlich vom Aufwickelmotor (das gut sichtbare Antriebsrad zittert dabei leicht hin und her). Anschließend wird das Band korrekt herausgezogen, um die jetzt auch rotierende Trommel usw geführt und gestrafft. Sobald das erledigt ist, geht das Gerät in Standby. Nach Starten per PLAY läuft das Band korrekt an, aber der Aufwickelmotor stoppt bereits nach ca. einer halben Umdrehung, und dann bildet sich Bandsalat nach dem Capstan und der Bandlauf stoppt sofort.
Das Display zeigt dann "73". und die "Auto Off"-LED leuchtet. Das steht für Probleme mit dem Aufwickelmotorlauf und dass der Fehler nur durch Aus- und Einschalten recovered werden kann. Auch das wird anstandslos ausgeführt.

Kann mir vielleicht jemand mit etwas mehr Erfahrung auf die Sprünge helfen?

VG, Wolfgang
Ingor
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2020, 17:23
Der rechte Wickel läuft nicht. Du musst mal schauen, ob der Wickelteller ein Außenzahnrad hat.Häufig reißen die Zahnräder und dann haken die Zahnräder und der Wicketeller dreht sich nicht.
Wuhl
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Feb 2020, 18:43
Hallo,

anfangs läuft der Wickelmotor, aber dann stoppt er sofort.
Ein Außenzahnrad hat er zwar, aber was und mit welchem Zweck wird denn damit angetrieben? Ich kann nichts sinnvoll erscheinendes erkennen.
Da gibt es nur so einen Schwinghebel mit einem Plastikzahnrad, das in Eingriff mit dem o.a. Außenzahnrad steht solange keine Cassette eingelegt ist. Wenn eine eingelegt ist, wird dieses Zahnrad nach unten gedrückt und hat keinen Eingriff mehr.
Ich denke, es ist irgendwas für mich derzeit nicht einsichtiges, aber ich finde den Grund (noch) nicht dafür.
Ingor
Inventar
#4 erstellt: 11. Feb 2020, 17:46
Das ist das Zahnrad für das schnelle Vorspulen, das hat damit nichts zu tun. Du musst den Antrieb bei Wiedergabe überprüfen. Sind alle Gummis noch griffig?
Wuhl
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Feb 2020, 18:06
Hallo,

da gibt es keinen Riemenantrieb für den Wickelteller. Der sitzt direkt auf der Motorwelle.
Ingor
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2020, 18:32
Hast du mal ein Bild? Direktangetriebener Wickelteller bei einem VHS Rekorder habe ich noch nicht gesehen.
Wuhl
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Feb 2020, 19:14
Nun ja, es ist ja auch nicht irgendein VHS-Recorder sondern ein S-VHS Studiogerät von JVC für Kompakt- und Vollformat-VHS. Das ist ein im Vergleich zu Home-Recordern riesiger 19"-Einschub für Edit- und Schnittbetrieb mit allen Schikanen und ca. 25 kg Gewicht. Für ein Foto müsste ich erstmal die Aufzugeinrichtung für die Cassetten wieder demontieren.

20200211_183121_1581442356807_resized
Bild 1 zeigt den Vorderteil des geöffneten Recorders von oben. Das rot markierte Rad ist der Wickelteller.
Sowohl Ab- als auch Aufwickelteller werden von je einem direkt darunter angeordneten, ultraflachen Motor angetrieben.

20200211_183030_1581442356286_resized
Bild 2 ist der Blick von hinten oben nach vorne ins Laufwerk. Rot markiert wieder der Aufwickelantrieb.


[Beitrag von Wuhl am 11. Feb 2020, 20:42 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#8 erstellt: 12. Feb 2020, 17:38
Das Zahnrad hat die Funktion bei Verwendung einer VHS - C Kassette den Bandwickel anzutreiben. Das hat mit der normalen Funktion nichts zu tun. Wenn es so ist, wie du sagst, dass der Bandteller direkt angetrieben wird, musst du genau beobachten, was in welcher Reihenfolge geschieht. Ist der nicht laufende Wickel die Ursache oder das Problem? Es kann z.B. auch der Sensor am Wickelteller sein, der nichts meldet. Das ist aus der Ferne schwer zu sagen.
Wuhl
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Feb 2020, 19:00
Ja, wenn das denn sichtbar wäre bei eingelegter Cassette...
Nach Betätigung von PLAY dreht der Wickeltellerantrieb ca. 45° und bleibt dann stehen. Capstan läuft weiter und fördert das Band bis der Bandzugsensor STOP sagt. Danach zeigt das Display "73" an (Probleme mit T/U-Reel motor) und alle Funktionen sind blockiert, bis man per Netz aus/ein recovered. Dann wird das Band aus- und wieder eingefädelt, und das Spiel kann neu gestartet werden.

Es gibt verschiedene Testmodi zum Betrieb mit Bandzugmesscassetten. Wenn man die per Mäuseklavier aktiviert, läuft der Aufwickelmotor grundsätzlich.

Hier ist ein Link zum Manual. Vielleicht siehst Du's ja gleich auf Anhieb...


[Beitrag von Wuhl am 12. Feb 2020, 19:03 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 14. Feb 2020, 18:55
Zunächst solltes du dir eine alte Videocassette nehmen und öffnen. Dann kannst du prima sehen was passiert. Dabei ist wichtig, dass du nicht von oben hineinleuchtest, da ansonsten die Lichtschranken Falschlicht bekommen. Beim Einlegen der Cassette die beiden Spulen in Position halten. Die Umlenkrollen in der Cassette festkleben. Wenn du das nicht willst. Dann kannst du über die Beleuchtsquelle in der Mitte des Cassettenfachs (kleiner Turm) einen Klebeband ziehen und dann die Kassettenführung von Hand einschieben. Dabei muss du aber noch einen oder zwei Sicherungshaken nach unten drücken. Wenn das Fach eingezogen ist, wird zunächst getestet, ob das Band frei läuft- Dazu werden wechselweis die Spindeln gestartet. Du musst dann die nicht angetriebene Spindel mit der Hand drehen, damit die Logik einen Bandlauf erkennt. Dann wird das Band eingefädelt und wenn du auf Start drückst muss sich die rechte Spindel drehen. Du musst dann die Abwickespindel drehen. Du musst nun schauen, was in welcher Reihenfolge nicht passiert.

Aus den Plänen kann ich nicht viel entnehmen. Die wichtigste Explosionszeichnung konnte ich nicht finden. Wo sind die Motoren für die Spindeln? Wo der Capstan-Motor. Hast du sie gefunden?
Wuhl
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Feb 2020, 14:56
Hallo,

danke für die ganzen Tips und die Lektüre des umfangreichen Manuals schon mal!

Du hast völlig recht: das Schaltbild von der reel motor-Einheit habe ich auch nicht gefunden. Das ist besonders ungünstig, weil man so die zahlreichen Anschlüsse vom Motor control board dorthin nicht verfolgen kann. Nach Capstan habe ich noch nicht gesucht, aber wenn Du es sagst, fehlt der Plan vermutlich auch.
Ich kenne die Situation von älteren CD- usw.- Playern (habe gerade parallel auch ein Laufwerkproblem mit einem Studer DAT-Recorder). Die Laufwerke sind da auch oft nur als black box dargestellt. Ich vermute irgendwelche lizenzrechtlichen Probleme. Wahrscheinlich geschützte OEM-Einheiten oder so.

JVC empfiehlt sogar, die reel motor-Einheit regelmäßig zu tauschen. Womöglich wäre das auch hier nötig, aber ohne das genau zuwissen, will ich nicht rund 270 € dafür ausgeben. Und selbst wenn, wäre es überlegenswert, ob sich das überhaupt noch lohnt. Ich tippe ohnehin eher auf ein elektrisches Ansteuer- als auf ein Motorproblem.

Das mit der oben offenen Cassette offenbart aber auch nicht mehr als die dann offenliegenden Wickel. Die kann ich doch auch durch das Schaufenster sehen, oder übersehe ich da was? Störend ist da eher der ganze Aufzugmechanismus, der die Cassette nach dem Einschieben nach unten auf das Laufwerk fährt. Das dürfte überdies mit einer geöffneten Cassette so gut wie unmöglich sein. Ich befürchte, dabei entsteht unweigerlich ein 20-teiliges Puzzlespiel...
Natürlich kann man den Aufzug herausnehmen und die IR-Sensoren gegen Fremdlicht abkleben und das Gerät auch so betreiben. Das habe ich auch schon probiert und dabei die manuell aufgelegte Cassette nach unten gedrückt (ist alles ziemlich umständlich, und man benötigt 3 Hände gleichzeitig). Ich weiß nur nicht, ob dann alle notwendigen Schalter auch betätigt werden, denn einiges ist eben blöderweise auch im Aufzugsmechanismus integriert (u. a. ein IR-Sensor).

Ich überlege nochmal...


[Beitrag von Wuhl am 15. Feb 2020, 14:58 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#12 erstellt: 15. Feb 2020, 18:44
Die offene Kassette erlaubt dir, einfach selbst den Wickelmotor zu spielen. Wenn dann der Rekorder weiterläuft weißt du, wo du zu suchen hast. Hast du denn schon Zugang zu den Wickelmotoren und deren Anschlüssen?
EiGuscheMa
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2020, 21:19
Hallo,

kannst Du uns die Gegend um den Aufwickelteller (Bild 2) höher aufgelöst zeigen?

Ich meine da irgendwo Kunststoffabrieb zu erkennen.

JVC Professional selbst reparieren zu wollen ist, wie ich aus eigener Erfahrung mit einem U-Matic CR-6060 weiß, nahezu aussichtslos.
Die Service-Manuals sind unter aller Kanone und es gibt Vieles was nur der Eingeweihte weiß

Um da überhaupt sinnvoll weiter machen zu können müsstest Du das Laufwerk zunächst in Service Position bringen. Bereits darauf fehlt jeder Hinweis.


[Beitrag von EiGuscheMa am 15. Feb 2020, 22:27 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 16. Feb 2020, 10:59

Ingor (Beitrag #12) schrieb:
Die offene Kassette erlaubt dir, einfach selbst den Wickelmotor zu spielen. Wenn dann der Rekorder weiterläuft weißt du, wo du zu suchen hast. Hast du denn schon Zugang zu den Wickelmotoren und deren Anschlüssen?


An die Wickelmotoreinheit kommt man nur heran, wenn man die gesamte Laufwerkeinheit mit zig Steckverbindern ausbaut (und dann kann man sie nicht mehr betreiben...). Unmittelbar unter der Laufwerkeinheit ist eine zur Gehäusestruktur gehörende Blechplatte (ca. 250 x 200 mm) und wiederum darunter befinden sich in etwa gleicher Größe in einem nur von vorn zugänglichen Schacht die beiden Ansteuerplatinen für den Antrieb. Es ist alles extrem kompakt und eng beeinander liegend.

Ich könnte mir im übrigen schon vorstellen, dass alles läuft, wenn ich den Wickelmotor von Hand drehen würde, denn die Steuerlogik schaltet ja erst ca. 1 Sekunde nach Stoppen des Aufwickeltellers ab, weil der Bandzug auf Null geht.


[Beitrag von Wuhl am 16. Feb 2020, 14:22 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#15 erstellt: 16. Feb 2020, 11:28

Wuhl (Beitrag #14) schrieb:
wenn man die gesamte Laufwerkeinheit mit zig Steckverbindern ausbaut (und dann kann man sie nicht mehr betreiben...


Na doch!

Das ist das was üblicherweise "Service Position" genannt wird. Werkstätten haben dazu Service-Kits, die neben Adaptern, Board-Extendern und Kabelverlängerungen auch Anweisungen enthalten wie diese Service Position einzurichten ist, welche Sensoren zu überbrücken sind etc.

Dazu steht im Service Manual nichts. Es muss aber so etwas geben sonst könnte JVC selbst nicht reparieren.

Irgendwo fand ich im SM einen Hinweis auf einen "Tech. Guide" . Möglicherweise ist das darin beschrieben. Aber wie an den herankommen...

Solltest Du tatsächlich eine Werkstatt kennen die BR-S reparieren und warten kann würde ich die an Deiner Stelle in Anspruch nehmen.
Funktionierende BR-S822 bringen noch einen sehr guten Preis auf dem Gebrauchtmarkt. Defekt sind sie praktisch wertlos.


[Beitrag von EiGuscheMa am 16. Feb 2020, 11:28 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Feb 2020, 11:35
Ja, richtig - natürlich. Ich habe mich unscharf ausgedrückt: ICH kann das Gerät mit meinen mir zur Verfügung stehenden Mitteln dann nicht mehr betreiben.

Wo meintest Du genau Kunststoffabrieb erkannt zu haben? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil das Gerät ja bislang stets völlig unauffällig funktionierte, bis ich es dann einige Jahre nicht mehr benutzt hatte und ich zu Beginn der aktuellen Untersuchungen alles so gut ich irgend herankam, gereinigt und gefettet hatte. Abrieb war dabei nirgends erkennbar. Vielleicht ist es das weiße Fett?

Zum Service Manual habe ich noch ein 68-seitiges Supplement, aber darin steht auch nichts weiter dazu beschrieben.

Voraussichtlich wird mein nächster Schritt sein, das Motor control board zu (versuchen zu) demontieren und mal die Elkos zu tauschen. Jetzt habe ich aber gerade 2 Telefunken V69a zu überholen...

Ob sich der ganze Aufwand lohnt, ist schwer zu beantworten. Kosten-/nutzenmäßig wohl gar nicht, es ist mehr mein Ehrgeiz, diese (und viele andere, die noch im Archiv stehen) wunderbare Technik am Leben zu erhalten...

P. S.: Ich habe noch einen CANON CLC-800 von 1998 zu reparieren. DESSEN Manual solltest Du mal studieren... Dagegen ist dies von JVC geradezu vorbildlich .
Allein die japanische Teilebezeichnung ist schon sehr gewöhnungsbedürftig - da muss man leider sehr oft hin und her und kreuz und quer lesen, um dahinterzukommen.


[Beitrag von Wuhl am 16. Feb 2020, 12:03 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#17 erstellt: 16. Feb 2020, 12:05
Ich habe (Dein Einverständnis vorausgesetzt) mal einen Ausschnitt hochvergrößert:

bild2

Das weiße kann natürlich auch Fett sein.
Mir war aufgefallen dass das kleine rechte untere Zahnrad irgendwie "auf dem Schnapp" steht , so als hätte es etwas von dem großen Weißen abradiert.

Ach so: bist Du Dir sicher dass je ein Wickelmotor für SUP und TU existiert? Ich finde nur je einen für Capstan und Reel.

Wenn Dich in erster Linie die Aufgabe reizt, was ich gut nachvollziehen kann, dann viel Erfolg!

BR-S822 wollte ich damals auch gern haben, konnte oder wollte mir den aber nicht leisten. Zu einem gebrauchten Panasonic AG-7350 hat es gereicht.


[Beitrag von EiGuscheMa am 16. Feb 2020, 12:18 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Feb 2020, 14:17
Die Stelle habe ich mir gerade nochmal genau angesehen. Mit den Zähnen usw. ist alles ohne Beanstandung. Wozu dieses Zahnräderpaar an dem Schwenkhebel gut ist, weiß ich auch gar nicht. Wenn keine Cassette eingelegt ist, steht das kleinere von beiden im Eingriff, treibt so aber nichts damit an. Das ist vermutlich eine Übersetzung für den Antrieb der Compactcassette. Wenn eine Vollformatcassette (ich habe auch nur solche) eingelegt ist, wird das Räderpaar nach unten gedrückt und ist gar nicht mehr mit dem großen Zahnrad des Motors im Eingriff (das größere Rad steht dann über dem großen weißen Zahnrad des Motors, das kleinere darunter).

Auf Seite 287 (Mechacontrol / Reel Servo Schematic Diagram 2/2) rechts mittig und unten siehst Du die Anschlusspins für "SP Reel motor" und "TU Reel motor". Das Gerät verfügt ja auch eine Jog and shuttle-Funktion. Damit kann man das Band mit einem Trimwheel entweder in festen Geschwindigkeitsstufen oder manuell und beliebig schnell durch Handdrehung sowohl vorwärts als auch rückwärts bewegen, um eine bestimmte Position exakt ansteuern zu können (Schnitt usw.).
Der SP-motor strafft ja auch nach Einziehen des Bandes um die Trommel rückwärts das Band. Kurz danach läuft der TU-motor auch nochmal ganz kurz an und strafft in Laufrichtung vorwärts.

Ich habe gerade mal ein Video gemacht von der Funktionsfolge, aber das lässt sich hier leider nicht einbinden. Das würde die Abfolge ganz gut erkennbar machen, besser als ich es beschreiben kann.

Nun ja, es geht mir natürlich nicht allein um die Aufgabe. Natürlich würde ich das Gerät auch gerne wieder benutzen können, aber wenn der Aufwand (allein schon meinen zeitlichen und Gedanken blockierenden) den heutzutage sicherlich marginalen Nutzen übertrifft, verschrotte ich die Kiste notfalls - auch wenn es mir in der Seele wehtun würde. Irgendwann ist auch mal gut .


[Beitrag von Wuhl am 16. Feb 2020, 15:00 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#19 erstellt: 16. Feb 2020, 14:54
Ich hatte dir bereits geschrieben, wofür das Zahnrad gut ist. Es treibt den Wickel einer VHS-C Kassette an. Wenn du in der Nähe von Köln wohnst, kannst du das Gerät auch bei mir abgeben.
Wuhl
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Feb 2020, 15:06

Ingor (Beitrag #19) schrieb:
Ich hatte dir bereits geschrieben, wofür das Zahnrad gut ist. Es treibt den Wickel einer VHS-C Kassette an. Wenn du in der Nähe von Köln wohnst, kannst du das Gerät auch bei mir abgeben.


Ja, daher hatte ich das doch auch so wiedergegeben. Ich bezog mich hier ja auf die konkrete Frage, ob da etwas mechanisch beschädigt sein könnte.

Ich wohne leider nahe Hamburg .

Deinen Tip mit dem Halbieren einer Cassette werde ich nochmal angehen, weiß aber noch nicht, wie ich die Einzelteile im Innern so befestigen kann, dass die nicht alle beim Einfahren per Cassettenaufzug auseinanderfallen und sich überallhin im Gerät verteilen...

Wie schon gerade vorhin noch nachträglich ergänzt:
Ich könnte mir im übrigen schon vorstellen, dass alles läuft, wenn ich den Wickelmotor von Hand drehen würde, denn die Steuerlogik schaltet ja erst ca. 1 Sekunde nach Stoppen des Aufwickeltellers ab, weil der Bandzug auf Null geht.
Wuhl
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 16. Feb 2020, 15:49
Stunden später...

Ich musste mir erstmal einen neuen FTP-Client einrichten und habe damit nun das angekündigte Video hierher zur Ansicht hochgeladen. Vielleicht schafft es ja etwas mehr Klarheit.

Folgender Ablauf:
1. Einschieben der Cassette in den Cassetteneinzug/Aufzug mit Laden
2. Einfädeln das Bandes um die Kopftrommel
3. Straffen des Bandes in beide Richtungen
4. Betätigen der Taste "PLAY"
5. Capstan und Aufwickelmotor laufen an. Aufwickelmotor stoppt. Schlaufenbildung nach Capstan. Abschaltung.

6. Netz aus und wieder ein
7. Hier hört man gleich zu Anfang deutlich kurz das Surren des Aufwickelmotors
7. Band wird aus- und wieder neu eingefädelt
8. Jetzt drehe ich diesesmal am Shuttlerad. Zunächst dreht sogar der Aufwickelmotor überraschenderweise eine Zeitlang mit. Dann zeigt sich aber auch hier Schlaufenbildung, da er stoppt.
Ich lasse es aber nicht bis zum Abschalten kommen, sondern drehe das Shuttlerad kurz vorher nach links. Nun läuft das Band einwandfrei rückwärts, bis ich das Shuttlerad wieder in Stopstellung und dann nochmal in Vorwärtsrichtung drehe. Kurz danach wie unter 5.

Alles verständlich?
Ingor
Inventar
#22 erstellt: 16. Feb 2020, 19:00

Wozu dieses Zahnräderpaar an dem Schwenkhebel gut ist, weiß ich auch gar nicht.


Ich bezog mich auf diese Aussage.

Zum Thema. Du wirst das Gerät weiter zerlegen müssen, bis du an den Antrieb des Wickeldorns heran kommst. Dann die Spannung am Antriebsmotor des Wickeldorns messen. Anders kommst du nicht weiter. Es gibt so viele Möglichkeiten. Es kann der Motor sein, der am Anfang eine höhere Spannung bekommt, die dann abfällt um den Bandzug einzustellen, der Motor dann aber nicht mehr läuft. Es kann die Elektronik sein, bei der der Strom einbricht, oder eine mechanische Ursache haben.

Mit der Cassette, mach es dir noch einfach, brich einfach das Sichtfenster heraus, dann kannst du die Spulen erreichen.
Wuhl
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Feb 2020, 19:58
Ja, ist mir schon alles klar, aber...
Wirf bitte mal einen Blick auf die bereits weiter oben erwähnte Seite 287 des Manuals. An welchen Anschlüssen würdest Du in der Angelegenheit messen ohne die Details der Motoreinheit zu kennen ?

P. S.: Ich habe mal eine Cassette zerlegt und oben ein großes Loch ca. 28 mm D im Bereich des Aufwickeltellers reingebohrt, so dass ich da so gut es geht mit einem schmalen Schraubendreher beim Drehen helfen kann. Es ist wie erwartet: wenn ich es schaffe, den Umdrehungen zu folgen (da ist einiges mechanisch im Weg, lässt sich aber ohne mechanische Widerstände leicht drehen), läuft zumindest mechanisch alles weiter wie es soll. Aber wirklich schlauer bin ich deswegen leider auch noch nicht.


[Beitrag von Wuhl am 16. Feb 2020, 20:53 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#24 erstellt: 16. Feb 2020, 20:04

Wuhl (Beitrag #18) schrieb:
Auf Seite 287 (Mechacontrol / Reel Servo Schematic Diagram 2/2) rechts mittig und unten siehst Du die Anschlusspins für "SP Reel motor" und "TU Reel motor".


Danke für die Hilfe.

Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil: Die Service-Unterlagen sind wirklich brauchbar:

Ich habe sogar noch ein Datenblatt zum Driver-IC ( IC29, IC30) gefunden:

https://datasheet.da.../DSAIHSC00087409.pdf

Selbiges ist auch in meinem AG-7350 verbaut.

Wäre ja auch zu einfach gewesen wenn es ein geregelter DC-Motor wäre

Aber immerhin sind in dem Datenblatt auch Anwendungshinweise samt Oszillogrammen, die Du nachmessen kannst.
Zusätzlich bieten sich noch die Testpunkte auf der Motorsteuerung an: Die Rückmeldung TU FG bspw geht direkt an den Mikrocontroller.
Ich kann mir vorstellen dass der Controller die Steuerung wegnimmt wenn er da nicht das erwartete Signal sieht.


[Beitrag von EiGuscheMa am 16. Feb 2020, 20:35 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Feb 2020, 21:00
Ja, da könntest Du richtig liegen. Blöderweise ist ja das Schaltbild der Reel Motor-Einheit nicht im Manual enthalten .

In diesem Zusammenhang erscheint mir der Hall-Sensor (siehe Manual S. 161 ff) besonders verdächtig. Wo der sitzt und welche Impulse er genau aufnimmt, muss ich noch ergründen, könnte aber gut damit zusammenhängen.

Heute Abend wird das wohl nichts bei mir, aber morgen...


[Beitrag von Wuhl am 16. Feb 2020, 21:02 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#26 erstellt: 16. Feb 2020, 21:45

Wuhl (Beitrag #25) schrieb:
Blöderweise ist ja das Schaltbild der Reel Motor-Einheit nicht im Manual enthalten


Das kannst Du Dir aus dem Datenblatt des Driver-IC 3834 ( Seite 475) zusammenreimen.

Ich sehe da einen 3-Phasen Schrittmotor.
Die Hall Sensoren H1, H2 und H3 sind im Motor und direkt mit dem Driver-IC verbunden.

Möglicherweise bekommst Du bereits einen Hinweis wenn Du die ab Seite 161 beschriebene Testprozedur durchgehst. Die relevanten Testpunkte bspw. TU FGA usw. sind ja direkt neben dem "Mäuseklavier" und sollten deshalb zugänglich sein ohne alles zerlegen zu müssen.

Vielleicht ist ja gar nichts kaputt (ziemlich wahrscheinlich sogar) sondern nur dejustiert.


[Beitrag von EiGuscheMa am 16. Feb 2020, 22:08 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 16. Feb 2020, 23:39
Seite 475 ??
Im mehrfach genannten Schaltbild auf Seite 287 kann ich es zweimal erkennen.
EiGuscheMa
Inventar
#28 erstellt: 17. Feb 2020, 00:31
Die Seitenzahl bezieht sich auf das Datenblatt des Driver-ICs


EiGuscheMa (Beitrag #24) schrieb:

https://datasheet.da.../DSAIHSC00087409.pdf


Keine Ahnung warum die Seitenzahl da mit 473 beginnt. Vermutlich aus einen Datenbuch heraus kopiert.

Die Leitungen MRA und MRB, die vom Motor kommend letztlich FGA und FGB erzeugen gehen aber am Driver-IC vorbei. In der Gegend ist auch ein verdächtiger 100u/10V Elko (C106)

Schau doch mal was Du an den Testpunkten siehst.


[Beitrag von EiGuscheMa am 17. Feb 2020, 00:41 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 17. Feb 2020, 14:01
Moin,

vielen Dank für das Datenblatt! So langsam kommen wir der Sache näher...

Die Testmode-Punkte 2.5.1 bis 4 (S. 160 f) habe ich in etwa überprüfen können, aber natürlich geht das immer nur "Pi mal Daumen", da ich die speziellen Schablonen etc. naturgemäß nicht habe. Passt aber in etwa. Dieser Hallsensor hat aber erstmal nichts primär mit denen der Wickelmotoren zu tun. Der ist für die Messung des Bandzugs verantwortlich.
Der Bandzug soll mit einer speziellen Messcassette eingestellt werden (dazu auch noch eine Compactformat ). Ich habe zumindest eine für Vollformat. Mal sehen, ob ich damit improvisieren kann.

Bin aktuell erstmal übergegangen zum Testmode gemäß Manual S. 163 (2.5.5) und dabei auf Unregelmäßigkeiten beim Motorlauf des TU-Motors gestoßen. Wenn beim vorangegangenen Punkt 2.4 was nicht stimmt, kann sich das natürlich hier auswirken, aber siehe oben...
In diesem Modus müssen jedenfalls beide Motoren kontinuierlich laufen. Der Abwickelmotor läuft sofort an und dreht kontinuierlich. Die Duty cycles an TP1 und 2 lassen sich passend einstellen.

Aber: der TU-Reel-Motor läuft erstmal von sich aus gar nicht an, lässt sich aber von Hand anschubsen und läuft dann auch weiter, allerdings mit rhythmisch schwankender Drehzahl. Da gehe ich jetzt mal ins Detail.
Sobald es geht, komme ich mit Ergebnissen zurück.
Ingor
Inventar
#30 erstellt: 17. Feb 2020, 15:07
Prüfe mal die Spulen, ob die alle Durchgang haben und was wahrscheinlicher ist, die Ansteuerung. Evt. fehlt eine Phase.
Wuhl
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 17. Feb 2020, 18:07
Hallo,

ja, die Spulen haben alle Durchgang. Mehr kann ich leider nicht überprüfen bzw. weiß nicht, was genau wie sein muss.
Ich bin von Haus aus Audio-Elektroniker... .
EiGuscheMa
Inventar
#32 erstellt: 17. Feb 2020, 18:36
Ein Oszilloskop hast Du ?
Wuhl
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Feb 2020, 19:29
Ja klar, habe ich. Auch sonst alles mögliche, aber eben vorwiegend für NF. Ich bin eben mit der Digitaltechnik nicht gerade "auf Du"...

Also, nochmals zusammenfassend: der TU-Reel-Motor läuft nur mit Fremdhilfe an und danach variiert die Drehzahl in regelmäßigem Rhytmus. Die Frequenzänderungen kann man an TP3 und 4 auch schön sehen.
Ausreichend Drehmoment hat er aber, man kann ihn nur schwer festhalten mit der Hand.
Ich denke auch, dass am Ansteuersignal für den Reelmotor-Controller irgendwas nicht passt, aber da das ja alles miteinander verkoppelt ist, weiß ich leider nicht, wo die Quelle dafür liegen kann.

Glücklicherweise sind die Motor-Control-Boards auch recht servicefreundlich ausklappbar zugänglich :
http://www.teamk2.de/videos/jvc_motor_ctl_board_1.jpg
http://www.teamk2.de/videos/jvc_motor_ctl_board_2.jpg


[Beitrag von Wuhl am 17. Feb 2020, 20:42 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#34 erstellt: 17. Feb 2020, 23:11
Die echte Weller WECP 20 und das gleich zwei Mal
Eine habe ich auch noch.

Ok, wenn Dir nichts weiter dazu einfällt würde ich an Deiner Stelle auf der Suche nach dem Fehler während des Testbetriebs mit dem Scope die Signale an IC29 mit denen an IC30 vergleichen. Speziell A1, A2 und A3. Und natürlich auch was von den Hall Sensoren kommt.

Ich sehe zwar dicke Kühlkörper auf den IC aber von unten müsste man eigentlich ran kommen.

Der SUP Motor funktioniert ja und was Du an IC29 siehst ist das was sein sollte- Vielleicht ist ja an IC30 irgendetwas anders.

Wie die Wellenformen aussehen sollten ist im Datenblatt des Treiber-IC auf Seite 475/476 dargestellt,

Und bei der Gelegenheit würde ich auch gleich C117 bis C119 testen ( 4u7/50V) Vielleicht hat ja einer Schluss und macht die Phase platt.


[Beitrag von EiGuscheMa am 17. Feb 2020, 23:49 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 18. Feb 2020, 11:41
Ja, die Signale habe ich natürlich auch als erstes verglichen. Es gibt eigentlich keine wirklich auffälligen Differenzen. Das ist es ja, was mir solche Probleme bereitet. Die sinusförmige Spannung an den 3 Spulen ist am TU-Reelmotor sogar höher als die am anderen Motor.

Auffällig ist eigentlich nur diese schwankende Überlagerung, die die langsame rhythmische Drehzahländerung bewirkt. Die Frage ist für mich: was ist die Ursache für diese Schwankungen? Sind es Schwankungen, die schon der Prozessor ursprünglich sendet, oder sind es solche, die die Sensoren aufgrund möglicherweise mechanisch rhythmisch gebremster( o. ä.) Motorwelle zurückmelden und die durch die analog verstärkte und zu unterschiedlich breit einstellbaren (soll 50% Duty cycle) Rechteckimpulsen geformte und an den Prozessor rückgekoppelte Impulse in der Steuerlogik verursachen?
Spätestens hier stoße ich leider an meine Grenzen...

Ich werde mir aber die Kondensatoren auch nochmal ansehen, obwohl ich nicht verstehe, was ausgerechnet die dort überhaupt zu suchen haben (Bedämpfung ?).

Vermutlich muss ich auch noch das gesamte Laufwerk ausbauen, die Reelmotoreinheit separieren und in Augenschein nehmen und auf mögliche mechanische Probleme (verharztes Fett o.ä. ?) hin untersuchen, mindestens vorsorglich gründlich reinigen.

Die Spannungen sind zum Teil auch so gering und von Rauschen überlagert, dass es zumindest MIR schwerfällt, diese qualitativ zu beurteilen, zumal wenn ich nicht weiß, wie sie aussehen sollten (trotz des Vergleichsmotors und der Angaben im Datenblatt, die im Prinzip passen).
Wuhl
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Feb 2020, 14:02
Heureka

1:0 für's erste ...
EiGuscheMa
Inventar
#37 erstellt: 18. Feb 2020, 17:14
Lass mich raten: Du hast C117 bis C119 getauscht und nun geht es.
Richtig geraten?
Wuhl
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 18. Feb 2020, 17:31
Korrekt .
Aber nun geht es daran, dass ich auch ein Bild haben will
EiGuscheMa
Inventar
#39 erstellt: 18. Feb 2020, 17:36
Das finden wir jetzt auch noch
Wuhl
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 18. Feb 2020, 18:18
Dieses Equipment habe ich, und dieses Ergebnis bekomme ich bestenfalls als Grautreppe zu sehen zur Zeit. Da geht es wohl vorrangig um Bandführung/Spurlage und die Kopftrommel, oder? Davon habe ich allerdings mal Null Ahnung.
Oben auf der Trommel ist eine kleine annähernd kreisförmige Platine mit einigen, auch größeren SMD-Tantals. Die sind ja eigentlich immer verdächtig.
Anm.: der graue schräge Balken von links unten nach rechts oben kommt durch die Kamera.

Gibt es irgendwelche Hinweise, wie ich hier am besten vorgehen könnte? Mechanisch und elektrisch habe ich ja im Bereich Video/Audio gar nichts bisher, und alles war OK bislang...

Nachtrag: ich habe gerade noch eine "Mess- und Abgleichcassette KM-02 VHS" gefunden, weiß aber nicht, was die genau kann. Doch noch was gefunden:
8' Wobbelsignal mit Marken 2, 4 und 5 MHz ohne Ton
8' Farbtestbild, 1 kHz 0 dB
5' Bildrauschen, 3 kHz 0 dB
8' Grautreppe, 6 kHz 0 dB


[Beitrag von Wuhl am 18. Feb 2020, 20:47 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#41 erstellt: 18. Feb 2020, 22:53

Wuhl (Beitrag #40) schrieb:
Oben auf der Trommel ist eine kleine annähernd kreisförmige Platine mit einigen, auch größeren SMD-Tantals.


Auf keinen Fall an der Kopftrommel an irgendwelchen Schrauben drehen, Das kriegst Du nie wieder so hin.
Wuhl
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 18. Feb 2020, 23:53
NEIN - ist doch völlig klar! Ich will da nicht dran herumschrauben.
Nur mit aller gebotenen Vorsicht die SMD-Tantals ersetzen. Genau über diese bei diesem Gerät hatte ich vor längerer Zeit irgendwo in einem amerikanischen Forum auch schon mal was gelesen.
Worauf deutet denn das schlechte Bild hin? Bisher war das Bild ja perfekt. Ich kann ja jetzt schlecht anfangen, ALLE Elkos und Ta's auszuwechseln. Da sind 100erte verbaut.
Ich habe da wohl kaum Möglichkeiten, etwas zu messen .


[Beitrag von Wuhl am 18. Feb 2020, 23:55 bearbeitet]
EiGuscheMa
Inventar
#43 erstellt: 19. Feb 2020, 00:22
Aus der Ferne schwer zu sagen woran es liegt. Wenn es bis dato Ok war hat sich ja vielleicht während der ganzen Bauerei unbeabsichtigt etwas dejustiert. Ist der Bandzug denn jetzt Ok?

Vom Bild her sieht mir das nach schlechtem Kontakt Kopf/Band, nach schlechter Bandführung oder schlicht nach Schmutz/Bandabrieb auf den Videoköpfen aus.

Aber vielleicht hat ja jemand Anders noch eine Idee.


[Beitrag von EiGuscheMa am 19. Feb 2020, 00:37 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Feb 2020, 10:01
Moin!

Zum Bandzug kann ich qualitativ nichts sagen. ER muss mit einer Compact-Drehmomentcassette gemessen werden, die ich natürlich nicht habe. Da der Bandzug einer der wenigen von mir vermutlich verstellten Parameter ist, wäre es durchaus denkbar, dass er zu gering ist.
Das würde zusammenpassen mit dem von Dir vermuteten schlechten Kopfkontakt. Hin und wieder kommt es auch beim Lauf zu leichter Schlaufenbildung, habe ich beobachtet. Die wird aber ohne Stop ausgeregelt. Ich kann das also nur per Try and Error einstellen und hoffen, dass es dadurch besser wird.

Jedenfalls werde ich meine weitere Suche zunächst auf die Bandführung und den Videokopf konzentrieren - insoweit ja ein sehr hilfreicher Hinweis von Dir .

Hast Du ggf. eine Idee, wo ich so eine CVHS-Drehmomentmesscassette noch bekommen könnte? Ich habe zwar nach langer Sucherei eine Vollformat-Messcassette, aber für das Justage-Procedere wird eben eine Kompaktcassette vorgeschrieben. Außerdem traue ich meiner Cassette nicht so recht über den Weg.


[Beitrag von Wuhl am 19. Feb 2020, 13:18 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#45 erstellt: 19. Feb 2020, 22:06
Für den Bandkopfkontakt ist nur die Bremswirkung des rechten Tellers wichtig. Durch die Gummirolle wird der Zug des Aufwickeltellers komplett ausgeschaltet. Also einfach am linken Bandfühlhebel ein bisschen Spannung geben mit dem Finger.
Sind die Bandführungsrollen ganz in die Endposition gerückt. Gibt es einen Unterschied zwischen fremd. und eigenbespielter Cassette? Hast du dir schon das Kopfsignal angeschaut? Es sieht nach verschmutzten Köpfen aus, aber es kann auch der Wiedergabeverstärker sein.
Wuhl
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 19. Feb 2020, 22:43
Ich danke Euch erstmal ganz herzlich für alle Hilfe, die Ihr mir gegeben habt!!

Die Bild-"Wiedergabe" ist durchweg extrem schlecht und nur ein Halbbild ist jeweils zu sehen (wenn überhaupt eine Synchronisation zustande kommt und etwas zu sehen ist). Ob Messband oder eigene Bänder macht da keinen Unterschied. Farbe ist schon gar nicht zu erkennen. Alles total untypisch im Vergleich zum letzten echten Gebrauch. Da war alles besser als perfekt.

Gereinigt ist natürlich alles. Die Trommel mit weichem Tuch und Isopropanol, die anderen mit Wattestäbchen.

Ich denke, dass der Bandzug doch schon ein erhebliches Problem darstellt. Im Moment - nach einigem Hin- und Herstellen des Bandzugs - ist es sogar öfter wieder so, dass der Aufwickelmotor gar nicht anläuft. Wahrscheinlich waren gar nicht die Kondensatoren primär schuld am Problem, sondern diese Einstellungen passen einfach nicht. Aber ohne diese blöde Kompaktformat-Drehmomentcassette geht leider gar nichts. Das sind auch jeweils andere Schalterkombinationen am DIP-Switch für die Testmodi. Gemessen und eingestellt wird jeweils mit spezifischen Schalterstellungen nur für die Kompakt-Messcassette. Der Wert für die Vollformatcassette (mit anderer Schalterkombination) soll sich dann daraus ergeben. Wenn's nicht passt, wieder zurück und mit Kompaktformat nachjustieren usw. Ich hab's halt einfach so mit der Vollformatcassette versucht, aber das klappt offensichtlich leider nicht.

Habe stundenlang nach so einer Messcassette gesucht aber auch rein gar nichts finden können. Irgendwann ist dann auch die Abwägung, ob sich der ganze zeitliche und ggf. zusätzlich finanzielle Aufwand überhaupt rechtfertigen lässt...
EiGuscheMa
Inventar
#47 erstellt: 19. Feb 2020, 23:24

Wuhl (Beitrag #46) schrieb:
Irgendwann ist dann auch die Abwägung, ob sich der ganze zeitliche und ggf. zusätzlich finanzielle Aufwand überhaupt rechtfertigen lässt...


Natürlich lässt er sich nicht rechtfertigen: das ist Sport

Nicht kurz vor dem Ziel aufgeben. Das ist alles kein Hexenwerk.
Wenn Du noch nie einen Videorecorder repariert hast braucht Du halt Einarbeitung.
Wegen des Bandzugs solltest Du Dir auch nicht zu viele Gedanken machen.

Folge doch dem Rat von Ingor und mache mit dem Scope eine Signalverfolgung des Kopfsignals.
Oszillogramme sind ja im Manual vorhanden.
Wenn nur ein Halbbild kommt klappt vielleicht irgendwas mit der Kopfumschaltung nicht.

Besser als das Internet hilft allerdings ein erfahrener Mensch direkt vor Ort.
Vielleicht hältst Du mal in Deiner Gegend danach Ausschau.

Einen BRS822 hat man nicht alle Tage in den Fingern.

Ach so, was noch gar nicht gefragt wurde: Wie sehen denn die Versorgungsspannungen aus ? Sind die Sollwerte vorhanden und ist kein Brumm drauf?


[Beitrag von EiGuscheMa am 20. Feb 2020, 00:20 bearbeitet]
Wuhl
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Feb 2020, 11:57
Ich sehe inzwischen vieles nur noch sportlich :-) , wenn ich aber bedenke, dass eine geeignete Torque Meter Cassette - falls ich überhaupt eine finden sollte - mindestens nochmal 100 bis 200 € kosten würde (abgesehen von den vermutlich unumgänglichen Transport- und Zollgebühren, da fast nur in den USA oder Canada aufzutreiben), weiß ich nicht, ob es mir die Sache am Ende wert wäre. Abgesehen von den gemachten Erfahrungen natürlich...

Heute habe ich einige andere Verpflichtungen, aber ich erwarte u. a. Lieferung der zu tauschenden Tantal-Elkos usw. Werde wohl erst morgen weitermachen können und berichten, was ich ggf. Neues feststellen konnte.

Auf jeden Fall wieder einmal vielen Dank für die tatkräftige Unterstützung, Jungs - so macht reparieren Spaß!!

Mein "Elektronikmentor" Jg. ca. 1943 hätte sicher jede Menge guter Tips, besser geeignetere Messgeräte uvm. für mich parat gehabt, zumal er selber lange im Videosektor seinerzeit bei Philips tätig war. Leider ist er bereits vor 8 Jahren viel zu früh verstorben. Alle anderen in meinem Umfeld sind eher digital gut drauf. Aber mit Video haben sie wohl noch weniger am Hut als ich, fürchte ich.

Betriebsspannungen hatte ich - wie es sich für jeden Servicetechniker gehört - gleich ganz zu Beginn geprüft. Meistens ist ja schon was im Netzteil. DC war zumindest alles im grünen Bereich. Möglicher Brumm ist natürlich ein guter Hinweis, dem ich als erstes nachgehen werde.
Wuhl
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 24. Feb 2020, 10:44
So, konnte erst gestern Abend kurz weitermachen und hatte als erstes nochmal die Betriebsspannungen kontrolliert. Die Gleichspannungen liegen alle knapp unter/über den Sollwerten - nichts zu beanstanden. Brumm konnte ich auch nicht finden, dafür aber zum Teil überlagerte ca. 1 bis 1,2 MHz im Bereich ca. 10 bis 30 mV vermutlich vom Schaltnetzteil. Ob das tolerabel ist, konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen.
Nachdem ich die 4 Schleifringe über der Kopftrommel auch nochmal ordentlich gereinigt hatte, kann ich hin und wieder so etwas wie ein Bild erkennen, manchmal sogar mit ganz minimalem Farbrauschen.
Mal klappt es, mal nicht, aber "Bild" kann man das eh noch nicht nennen, zumal es nur sporadisch zustande kommt ist. Ich bin hier ohne einen, der sich mit dem Videosignal (und seinen mechanischen Voraussetzungen) wirklich auskennt, derzeit leider überfordert - weiß auch nicht, wonach ich gezielt suchen müsste. Und wild alles verstellen, will ich keinesfalls.
Grob betrachtet nach einiger Feinjustiererei des Bandzugs und der Banlage senkrecht um die Trommel konnte ich das Hüllkurvensignal am von vorne zugänglichen Testpunkt"V-Ref" einigermaßen symmetrisch hinbekommen, aber mehr kann ich qualitativ leider nicht erkennen.
jvc_graz
Stammgast
#50 erstellt: 03. Mrz 2020, 09:31
Hast du schon den SMD elko unter der kopftrommel getauscht? Der ist zu 99% f.d. verrauschten Bild verantwortlich. Kopftrommel mit basis ausbauen, dann siehst du schon den 3,3er (oder 4,7er ?) auf des Platine.... in diesem Zuge solltest du auch die beiden Riemen des ladegetriebes tauschen. Achtung beim Ausbau auf die richtige Position der schaltzahnräder (siehe sm) achten. Die 525, 522, 622 und 822iger sind noch einfach zu warten, versuch dich mal an den br s610, 810, 611 oder 811er. Horror wie viele minielkos es dort zu tauschen gibt, von der Einstellung des ladegetriebes rede ich gar nicht...😑, Gruss klaus
Wuhl
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 03. Mrz 2020, 14:26
Hallo Klaus,

genau davon hatte ich vor längerer Zeit mal in einem amerikanischen Forum gelesen, allein wusste ich bislang nicht genau, wo der Elko (Ta vermute ich ?) genau verbaut ist.
Vielen Dank für den wertvollen Tip! Ich werde das bei nächster Gelegenheit näher untersuchen (zur Zeit habe ich ein paar andere Projekte...) und darauf zurückkommen. Vielleicht bringt es den gewünschten Durchbruch.

Viele Grüße, Wolfgang
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