Lohnt ein Elko-Austausch in alten Frequenzweichen?

Elkos trocknen mit der Zeit aus. Nach 30 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass zumindest einige davon ihre Werte verändert haben.
Der Austausch durch neue Elkos macht Sinn und ist nicht teuer. Eine Folie würde ich nur dort einsetzen, wo man die hohe Spannungsfestigkeit braucht, bei Lautsprechern ist das die absolute Ausnahme. Wenn eine Folie nicht viel mehr kostet als ein Elko, würde ich auch zur Folie greifen, die halten ewig.
Wegen dem Klang machen Folienkondensatoren keinen Sinn, sie klingen nicht anders als Elkos, auch wenn das gerne behauptet wird.

Danke schonmal für die Infos.

Muss ich denn bipolare Elkos verwenden, oder normale?
Das auf dem Bild sind doch normale, oder nicht? Zumindest sind Pole aufgedruckt...

Hallo!

Ja, dem Bild nach sind normale, also gepolte Elkos verbaut worden.
Bipolare hätten eine Aufschrift wie 'b.p.' oder 'n.p.'

Gruß
Groomy

Nimm bipolare Elkos, gepolte Elkos sind eine Billiglösung, die nur wenige Cent sparen würde. Immer auf ausreichende Spannungsfestigkeit achten, dann geht nichts schief.

Die alten Deutschen Lautsprecher hatten DIN-Stecker. Damit war sichergestellt, daß an entsprechenden Verstärkerbuchsen immer minus an minus und plus an plus liegt. Unter dieser Voraussetzung war der Einbau gepolter Elkos nicht falsch. Beim Austausch sind bipolare Elkos sinnvoll.

Was passiert eigentlich, wenn der Kondensator verpolt betrieben wird?
Nach der Theorie werden sie zerstört. Platzen sie? Verschmoren sie?
Geschieht das praktisch gleich oder erst bei einer gewissen Last?
Im Prinzip liegt ja sowieso Wechselspannung an.
Gruß, Norbert.

Egal ob gesichert ist dass Plus des Verstärkers immer am Plus der Boxen ist, es liegt Wechselspannung an die normale Elkos zerstören kann, die Bezeichnung Plus und Minus ist irreführend und nur eine Hilfe um die Boxen gleich gepolt anschliessen zu können.
Bipolare Elkos kann man anschliessen wie man will.

Georgy hat es bereits geschrieben, Lautsprecher werden mit Wechselstrom betrieben. Die Bezeichnung mit Plus und Minus gibt es nur, damit man die Lautsprecher gleichphasig betreiben kann.

Hi!

Groomy (Beitrag #4) schrieb:

Bipolare hätten eine Aufschrift wie 'b.p.' oder 'n.p.'

Das haben die Roedersteins sicher auch auch, wenn man mal genau hinschaut. Ich habe auch einige von diesen Dingern, und die sind auf jeden Fall bipolar. Von den + - Zeichen darf man sich nicht stören lassen, das kennzeichnet in dem Fall nur den Außen- oder Innenbelag.

Es kann zwar jeder gepolte Elko einen gewissen Betrag seiner Nennspannung als Wechselspannung aushalten ohne gleich zu explodieren, aber in einer Box darf sowas nicht verwendet werden. Das würde nicht gutgehen.

Best: Detsi

Hi,

shabbel (Beitrag #6) schrieb:

Die alten Deutschen Lautsprecher hatten DIN-Stecker. Damit war sichergestellt, daß an entsprechenden Verstärkerbuchsen immer minus an minus und plus an plus liegt. Unter dieser Voraussetzung war der Einbau gepolter Elkos nicht falsch...

Deine Begründung ist definitiv falsch.
An LS-Ausgängen durfte auch früher keine Gleichspannung /-strom größer z.B. 0.5 V /100 mA anliegen.

Die alten sog. "Tonfrequenz"-Elkos von Roederstein, Frako, Wego u.a.
hatten noch noch eine Polung aufgedruckt (s. verwirrend ) ,
konnten aber ausdrücklich mit purer Wechselspannung (ohne DC-Vorspannung) betrieben werden.
Es gab IMHO sogar eine DIN dafür.

Die Polung braucht beim Einbau nicht berücksichtigt zu werden

Ich würde sie heute durch simple Bipolar-Elkos rauh 63 od. 100 V- ersetzen.

Gruss,
Michael

Möglicherweise gilt die Angabe einer Polung für einige Bautypen von alten bipolaren Kondensatoren. Es ist doch auffallend, daß diese als polare Elkos beschrifteten Kondensatoren nur in Lautsprechern mit DIN-Steckern auftauchen. In englischen, amerikanischen oder japanischen Lautsprechern ohne Anschlußstecker findet sich so etwas nicht.

Wenn ich einen alten westdeutschen oder VEB Lautsprecher vorliegen habe, in dem als polar gekennzeichnete Elkos verbaut sind, gehe ich davon aus, daß die tatsächlich polar sind. Das ist eine sinnvolle Annahme. Aus diesem Grund tausche ich einen paralell zum Tieftöner geschalteten Elko sicherheitshalber aus, wenn er als bipolar gekennzeichnet ist.

Also ich kenne es auch so: In Lautsprecherweichen sind es immer bipolare/non-polare Elkos.

Wenn polare drin sind, dann könnte es ja sein, dass aus zwei polaren back-to-back ein bipolarer konstruiert wurde?

Ansonsten würde ich hier auch die 22 bzw. 25uF in Folie MKT realisieren. Den vor dem Hochtöner in Folie MKP.

- Poetry2me

Ansonsten würde ich hier auch die 22 bzw. 25uF in Folie MKT realisieren.

MKT Kondensatoren in dieser Größenordnung kosten eine Menge Geld, ich würde wieder Elkos für die großen Werte nehmen und in 2 oder 3 Jahrzehnten nochmal tauschen.

shabbel (Beitrag #12) schrieb:

... in dem als polar gekennzeichnete Elkos verbaut sind, gehe ich davon aus, daß die tatsächlich polar sind. Das ist eine sinnvolle Annahme. Aus diesem Grund tausche ich einen paralell zum Tieftöner geschalteten Elko sicherheitshalber aus, wenn er als bipolar gekennzeichnet ist.

Das meist du doch wohl nicht im Ernst
-- bewusst gepolte Elkos parallel z. TT einsetzen, mit der Hoffnung auf überlegene Funktion wenn "+" mit "+" am TT übereinstimmt

Ich bitte um Bestätigung

----------------
Wie Detsi schon erwähnte, können auch gepolte Elkos etwas Spannung in falscher Richtung vertragen (z.B. 2 V~),
können also im zivilen Home-Betrieb eine Zeit lang überleben.
Spezielle "Tonfrequenz"-Elkos -- wie sie bis in die 80er Jahre in D angeboten wurden -- mit aufgedruckter "+"-Polung auch länger,
aber es besteht keinerlei Anlass, heute irgendwetwas anderes als Bi- /Non-polare Typen einzusetzen.

Giustolisi (Beitrag #14) schrieb:

Ansonsten würde ich hier auch die 22 bzw. 25uF in Folie MKT realisieren. MKT Kondensatoren in dieser Größenordnung kosten eine Menge Geld, ich würde wieder Elkos für die großen Werte nehmen und in 2 oder 3 Jahrzehnten nochmal tauschen.

Ich glaube, Poetry2me meinte den nur Hochtönerelko als MKP, der ja nur ein paar µF hat.

Es war ja von 22 oder 25µF als MKT die rede, die kosten schon richtig Geld.

Giustolisi (Beitrag #17) schrieb:

Es war ja von 22 oder 25µF als MKT die rede, die kosten schon richtig Geld.

aktueller Check für 22 µF bei Strassacker u. IT ergibt:

MKT -- 5,90 (Audaphon 160 V-, 21 x 40 mm) bzw. 5,30 (Monacor 250 V-, 27.5 x 46 mm)
Elko glatt -- 2,40 (Intertechnik 50 VAC, 25 x 35 mm)
Elko rauh --- 1,18 (F&T 100 V-, 12 x 30 mm)


6.8 µF MKT 400V- Schnäppchen zum Zusammenbasteln :
http://www.pollin.de...OS_B32524R6685K.html

Ich gebe zu, da ist ein Preisunterschied.

Nun kommt es also darauf an, wie der Themenersteller die Kostendifferenz einstuft. Damals als Student hätte es mich geschmerzt und ich hätte dreimal überlegt. Heute will ich vor allem auf Dauer das beste einbauen und auch nicht in ein paar Jahren wieder aufmachen. Dazu noch die möglicherweise auch im Mitteltonbereich besseren Eigenschaften der Folienkondensatoren.

Allerdings, wenn die Lautsprecher nur für den Partykeller sein sollen...(?)

- Poetry2me

Dazu noch die möglicherweise auch im Mitteltonbereich besseren Eigenschaften der Folienkondensatoren.

Die unnötig höhere Spannungsfestigkeit bringt keinen Unterschied, den man irgendwie hören könnte. Die anderen Unterschiede liegen auch in einem unhörbaren Bereich. Langlebigkeit ist ein Argument, heutige Elkos halten ein paar Jahrzehnte, sie werden ja auch nicht besonders beansprucht.

Bauteile von Frequenzweichen, die im Lautsprecher eingebaut sind, unterliegen hohen Druckschwankungen durch Basssignale. Da hilft es durchaus, wenn wenn dickere Folien verwendet werden, welche auch höhere Spannungsfestigkeit bedeuten. Denn diese können mit höherer Zugkraft gewickelt werden und führen zu festerer Packung und weniger Druckempfindlichkeit.

-poetry2me

Ich habe gehört, daß Folienkondensatoren schneller sein sollen als normale.

Da Elkos nicht mit Luft, sondern mit Elektrolyt gefüllt sind (welches sich nicht komprimieren lässt), spielt der Druck keine Rolle. Kondensatoren halten größere Belastungen aus, als man glaubt. Ich habe schon Folien udn Elkos auseinander genommen, die Elkos machen von innen einen stabileren Eindruck. Der innere Aufbau Elektrode-Dielektrikum-Elektrode ist zwar gleich, aber die Materialien unterscheiden sich. Bei Folien ist es in der Regel nur eine hauchdünne bedampfte Folienschicht, in Elkos schaut das anders aus. Zerlege mal beides.
Davon abgesehen hätte ich gerne einen Nachweis für die Auswirkungen von Druck auf Kondensatoren.

Ich habe gehört, daß Folienkondensatoren schneller sein sollen als normale.

das ist schlicht falsch, auch wenn es immer wieder wiederholt wird.. Wie "schnell" ein Kondensator ist, hängt von seiner Kapazität ab.

unterliegen hohen Druckschwankungen

mich würde jetzt ein Größenvergleich der wirkenden Kräfte interessieren ....
Elko/Folie aus 1m Höhe fallen gelassen vs. Druckschwankung im LS-Gehäuse

;-) Detlef

Folienkondensatoren und Elektrolytkondensatoren sind sehr unterschiedlich konstruiert. Beide gibt es auch in sehr unterschiedlichen Varianten.

Bei aktuellen High End Lautsprechern findet man in Hochton- und Mittelton-Weichen fast nur Folientypen.

Meine eigenen Erfahrungen bestätigen, dass Folien hier überlegen sind.

Wer Fachmagazine wie Hobby-HiFi und Klang+Ton zu Rate zieht, der findet das ebenfalls bestätigt.

- Poetry2me

Bei aktuellen High End Lautsprechern findet man in Hochton- und Mittelton-Weichen fast nur Folientypen

In den gleichen Lautsprechern findet man auch High End Kabel und vergoldete Kontakte, was kein beweis für deren Wirkung ist. Es verkauft sich eben gut.

Meine eigenen Erfahrungen bestätigen, dass Folien hier überlegen sind.

Jetzt wird es interessant, denn du solltest nicht den Fehler machen, eine höchst subjektive Hörerfahrung als Tatsache darzustellen. Meine Erfahrung und die physikalischen Gesetze besagen, dass zwei Kondensatoren mit ausreichender Spannungsfestigkeit und gleicher Kapazität gleich klingen.
Wenn du behauptest, dass es einen Unterschied gibt, hast du 3 Möglichkeiten:
-du schreibst deutlich, dass es nur so ein Gefühl ist
-du kannst erörtern, wo die Unterschiede liegen und wie sie den Klang beeinflussen
-du kannst zumindest die Wirkung nachweisen.
Alles Andere wäre Geschwurbel, wie dein letzter Satz zeigt. Natürlich wirken Superkondensatoren in den Test der Magazine, verschiedene Hersteller dieser Bauteile sind immerhin Werbekunden dieser Magazine.

Wer Fachmagazine wie Hobby-HiFi und Klang+Ton zu Rate zieht, der findet das ebenfalls bestätigt.

Das ist absolut kein Argument, denn diese Hefte schreiben auf mancher Seite audiophilen Unsinn. Da hilft es dann auch nicht, dass vielleicht >80 oder >90% der Erläuterungen im Heft "korrekt dargestellt" sind.

Diese Hefte leben auch von den Werbekunden (Audüün CAP, Zinn-Folie,Silver Oil...bla bla) und das nicht zu knapp. Da wimmelt es mittlerweile von Werbeseiten, was ich mittlerweile als Zumutung empfinde. Schliesslich bezahle ich das Heft.
Eine wirklich objektive "Beurteilung" kann man von solchen Zeitschriften sowieso nicht immer erwarten. Ein sehr grosser Teil der Leser erwartet sogar von den Autoren, dass sie zwischen verschiedenen Kondensatoren Unterschiede hören können, und das auch genau so berichten.
Wäre das nicht so, würde das Blatt innerhalb weniger Monate eingehen.

In den gleichen Lautsprechern findet man auch High End Kabel und vergoldete Kontakte, was kein beweis für deren Wirkung ist. Es verkauft sich eben gut.

So ist es....Hifi war, ist und wird immer ein gewisser Luxus sein, und da sind edle Materialien nunmal "Pflicht"....Ich erwarte das ebenfalls, wenn ich teure Produkte anschaffe. Hifi (High End) und rationales Denken passen nicht zusammen. Das beisst sich.

Allerdings geht es im aktuellen Fall weder um Luxus, noch um High-End, sondern einfach um ein paar "Boxen". Da es die in 10 Jahren garantiert nicht mehr geben wird, kann man da m.E. "Irgendwas" (oder am Besten garnichts) Neues einlöten.....Ich gehen nämlich schwer davon aus, dass die Elkos noch ganz prima sind...Würde aber trotzdem mal nachmessen (lassen) Dauert nur Sekunden.

-du kannst zumindest die Wirkung nachweisen.

Die "Wirkung" ist relativ leicht nachzuweisen. Nehmen "wir" mal an, dass dort für den Hochtonlautsprecher ein Filter 2er Ordnung verbaut ist, und das die Kapazität ein Elko mit 3,3 µF sei....Dann gibt es erstmal eine Differenz beim ESR (vielleicht 0,1 bis 0,* Ohm) und somit eine minimale Dämpfung, die aber nicht der Rede Wert ist. Es sei denn der TF-Elko ist wirklich "mies"

Ausserdem wird man im Bereich der Trennfrequenz erhöhre Verzerrungen messen können. Wir "reden" hier aber von Werten um vielleicht 0,2 bis 0,3%....Der Hochtöner klirrt in der Regel l stärker.

Das sind übrigens Boxen der "Marke" Summit, die man in den 80iger Jahren oft in Supermärkten kaufen konnte. In der Regel sind dort Konushochtöner für ca. 2 Mark/Stück verbaut. Mitteltöner ebenfalls oft Konus (dann aber bereits für 4 Mark)
Das waren typische Boxen für die breiten Rosita Kompaktanlagen (i love it). Tja....schön war dieZeit....

Mein Rat an den TE: Wenn aus dem HT und dem MT noch ordentlich was raus kommt, dann bitte alles wieder sauber zusammenschrauben und Spass haben.




PS
Worauf ich hinaus möchte: BEWEISEN lassen sich die technischen Vorteile eines MKT oder gar MKP problemlos, und in einem Audiomessplatz würde ich daher keine Koppelelekos einbauen...

In irgendeiner "Regalbox" aber schon...Ich wüsste wirklich nicht, warum man DAS nicht machen sollte.

Hifi (High End) und rationales Denken passen nicht zusammen. Das beisst sich.

Ich finde dass sich das gar nicht beißt. Eine High End Anlage wäre nur furchtbar billig und schlicht, wenn man alles weg lassen würde, was nicht nachweisbar dem guten Klang dient.

.Ich gehen nämlich schwer davon aus, dass die Elkos noch ganz prima sind...

Nach 30 Jahren gehe ich nicht davon aus, dass die noch in Ordnung sind, ich räume aber die Möglichkeit ein. Ohne die Kapazität nachmessen zu können, wird man das nicht heraus finden. Elkos sind billig, also macht man einfach Neue rein.

Die "Wirkung" ist relativ leicht nachzuweisen. Nehmen "wir" mal an, dass dort für den Hochtonlautsprecher ein Filter 2er Ordnung verbaut ist, und das die Kapazität ein Elko mit 3,3 µF sei....Dann gibt es erstmal eine Differenz beim ESR (vielleicht 0,1 bis 0,* Ohm) und somit eine minimale Dämpfung, die aber nicht der Rede Wert ist.

Eben. Schon die vermeintlich schlechten rauen Elkos sind schon so gut, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt. Ich denke ich kann bei Mundorf, Visaton oder IT diese Kondensatoren in ausreichender Qualität kaufen, ohne mir Gedanken um die vielen Nachkommastellen machen zu müssen.

Ausserdem wird man im Bereich der Trennfrequenz erhöhre Verzerrungen messen können. Wir "reden" hier aber von Werten um vielleicht 0,2 bis 0,3%....Der Hochtöner klirrt in der Regel l stärker.

Klirrende Treiber sind nicht das Problem der Bauteilqualität, es sei denn, es geht um gesättigte Kernspulen.

Worauf ich hinaus möchte: BEWEISEN lassen sich die technischen Vorteile eines MKT oder gat MKP problemlos

Man kann den Unterschied beweisen, aber er liegt nicht in einer relevaten Größenordnung. Ich kann meine Lautsprecherkabel nachmessen. Wenn eines davon 1cm länger ist, hat es einen höheren Widerstand. Der macht aber nichts aus.

Ich finde dass sich das gar nicht beißt. Eine High End Anlage wäre nur furchtbar billig und schlicht, wenn man alles weg lassen würde, was nicht nachweisbar dem guten Klang dient.

Dann wäre es aber keine "High-End" Stereoanlage mehr. Ich weiss auch dass das Thema sehr unterschiedlich betrachtet wird. Drum gibt es auch so manche wirklich gut gemachte DIY-Box, die sich technisch kaum eine "Blöße" gibt, aber durch ihr eckiges MDF-Roh Gehäuse trotzdem kontrovers betrachtet werden darf.....Vornehm ausgedrückt.

Nach 30 Jahren gehe ich nicht davon aus, dass die noch in Ordnung sind, ich räume aber die Möglichkeit ein. Ohne die Kapazität nachmessen zu können, wird man das nicht heraus finden.

Wollen wir mal eine Wette abschliessen? Ich biete dem TE an, seine Elkos kostenlos zu prüfen, wenn er mir diese in einem frankierten Päckchen zusendet. "Top die Wette gilt" (kein Witz)

Verliere ich die Wette, nehme ich aus dem entsprechenden Raacokästchen passende bipolare TF-Elkos und sende sie ihm kostenlos zu.
Jetzt müssten wir nurnoch was finden, was DU machen musst, wenn du verlierst? 3 mal meinen Rasen mähen?

Glaub´mir...Die sind noch alle "fit"..Die wurden nie warm. Wenn die "fertig" wären, würde man das hören...Eine dumpfe Box.

Klirrende Treiber sind nicht das Problem der Bauteilqualität,

Was soll das bedeuten? Dass du meinst, der BP-Elko würde sich gegenüber dem MKT(P) nicht so verhalten, wie ich berichtete ?

Man kann den Unterschied beweisen, aber er liegt nicht in einer relevaten Größenordnung.

Das versuchte ich mitzuteilen.

Hallo MZ, Hallo scope Hallo Giustolisi

schenkst du mir ein paar Elkos, scope?
ich habe hier ein Pärchen Hilton Weichen
ein Pärchen Braun Weichen
einige JBL´s und Hecos
und ein Pärchen Summit Weichen
alle mit defekten Elkos der obrigen Bauart!


Mache kurzgeschlossen, manche ausgetrocknet und manche geplatzt

Macht hier doch keinen Kondensator-Klang Streit auf!

Ja die sind Gepolt !
auf den "besseren" Typen stand es damals sogar immer drauf 15V~/40V=
Na und; auch ein Elko verträgt Wechselspannung, ist ein alter Hut!

das tauschen von Elkos bei SO alten Teilen macht Sinn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TGX

Drum gibt es auch so manche wirklich gut gemachte DIY-Box, die sich technisch kaum eine "Blöße" gibt, aber durch ihr eckiges MDF-Roh Gehäuse trotzdem kontrovers betrachtet werden darf.....Vornehm ausgedrückt.

Es gibt so manchen billigen, hässlichen Brocken, der viele angebliche High End Lautsprecher klanglich in den Schatten stellt. Kosteneffizienz ist eine der Tiebfedern von vielen Selbstbauern.

Jetzt müssten wir nurnoch was finden, was DU machen musst, wenn du verlierst? 3 mal meinen Rasen mähen?

Deinen Rasen mähst du besser selbst.
Ich dachte eher an etwas, das dem Threadersteller zu Gute kommt.
Meine Kramkiste gibt nach einem flüchtigen Blick folgendes her:
-einen kleinen, unbekannten, ovalen Breitbänder
-ein Paar selbst konfektionierte Cinch Kabel
-diverse Holzplektren
-ein Satz Ukulelenmechanilen

Was soll das bedeuten?

Das soll bedeuten, dass es mit einem teuren Kondensator nicht weniger klirrt, wenn er die gleiche Kapazität hat.

@GreatX

schenkst du mir ein paar Elkos, scope?

Nein, ich würde sie bei einer verlorenen Wette dem TE schenken....Das habe ich doch ganz klar zum Ausdruck gebracht.


@Giusto

Es gibt so manchen billigen, hässlichen Brocken, der viele angebliche High End Lautsprecher klanglich in den Schatten stellt.

Davon kann man wohl ausgehen, denn das Feld lässt sich auf beiden Seiten nicht überschauen.

Kosteneffizienz ist eine der Tiebfedern von vielen Selbstbauern.

Das ist schon richtig. Die verlangten Preise für etwas besserere Lautsprecher sind nach meinem Empfinden vollkommen unangemessen. Das gilt besonders für die Klasse über 5000 € /Box. Das kann man unterm Strich nur mit (angeblich enormen) Entwicklungskosten, und dem Holzbau rechtfertigen.

Ich empfinde gerade den Holzbau (und das finish) der meisten im Internet dargestellten DIY-Boxen als ausgesprochen "unwürdig". Wer darauf keinen Wert legt, profitiert vom Selbstbau. Letztendlich kommt es da sowieso nur auf die "Schreinerfähigkeiten" und die Holz-Profiausrüstung an, da -so wie ich es überschaue- bestimmt 80% aller DIY-Lautsprecher auf bereits erprobten Designs beruhen...Also keine Eigenentwicklungen.

-einen kleinen, unbekannten, ovalen Breitbänder -ein Paar selbst konfektionierte Cinch Kabel -diverse Holzplektren -ein Satz Ukulelenmechanilen

OK....

Das soll bedeuten, dass es mit einem teuren Kondensator nicht weniger klirrt, wenn er die gleiche Kapazität hat.

Fast überlesen....Zwar bezog ich das nicht auf den Preis, aber ein (TF) Elko klirrt immer stärker als ein MKP oder MKT, wenn man sich der Einsatzfrequenz des Filters nähert.
Auch dann, wenn die Kapazität gleich ist.

Im Vergleich in einem Hochpass erster Ordnung 6 KHz an 8R.

3,3 µ M-Cap "Audiophiler MKP Kondensator" / grün
3,3 µ Visaton BP Elko glatt "high Quality" /rot



Interessant ist bestenfalls der Berech zwischen 6 und 10 KHz. Darunter ist die Dämpfung ohnehin schon zu stark.
Sicher....Nur ein unbedeutender "Pups". ...Aber nunmal da.

Edit: Falsches Bild

Hallo!

Kannst Du mal ein paar Erläuterungen geben, was da gemessen wurde und was man erkennen soll?

Danke + Gruß: Detsi

Gemessen wurden die harmonischen Verzerrungen. Der Elko zeigt unlineares Verhalten, K3 (also Oberwellen dritter Ordnung).
Im aktuellen Fall mussten aber schon rund 20 Volt aus der Endstufe kommen, damit das so ausgeprägt zu beobachten war. Im Durchlassbereich des Filters tritt der Effekt praktisch nicht mehr auf.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Folienkondensatoren sind schlich und einfach besser in Frequenzweichen! Nur bei Kosten und Abmesungen haben Elkos die Nase vorne.

Wer aus emotionalen Gründen seine Elkos noch erhlten möchte, der kann das natürlich gerne tun.
Wer möglichst alle Bauteile original erhalten möchte, der darf das tun.
Wer befürchtet, dass er etwas beim Löten beschädigt, der darf es sein lassen, kein Problem.
Auch wem faustgroße Folienkondensatoren (47uF oder größer) zu teuer sind, der wird keine Hemmungen haben, wieder Elkos als Ersatz einzubauen, falls einer hinüber ist.

Ansonsten ist das Thema eigentlich seit Jahrzehnten geklärt.

- Poetry2me

Ansonsten ist das Thema eigentlich seit Jahrzehnten geklärt.

Aber nicht gänzlich, denn es gibt immer wieder ein paar Verträumte, die dem Folienkondensator -zusätzlich zu seinen bereits bekannten Vorteilen- einen "besseren Klang" in Audiogeräten andichten möchten.
Davon sind selbst verrottete "Sperrmüllfunde" von Saba, Gräetz oder Mende nicht ausgeschlossen.

Poetry2me (Beitrag #37) schrieb:

Lange Rede, kurzer Sinn ...

... auch wenn Scopes Messung nicht optimal skaliert ist - die Auswirkungen TF-Elko vs. Folie sind eher homöophatischer Natur.

Ansonsten ist das Thema eigentlich seit Jahrzehnten geklärt.

... jau!

Detlef

... auch wenn Scopes Messung nicht optimal skaliert ist

In wie fern? Wenn es das ist was du vermutlich meinst, dann ist das mit Bequemlichkeit zu erklären, denn ein nachtäglicher Ausschnitt der uninteressanten Bereiche hätte die vertikale Skalierung abgeschnitten, und ein Verändern eines meines abgespeicherten Setups war mir die Sache nicht wert. Das musste schnell gehen. Man sieht doch genau das, was gezeigt werden sollte....Den uninteressanten Rest blendet man virtuell aus.

Ich sehe in scopes Messung zwei fast deckungsgleiche Kurven. In dem Peak bei 6kHz ist bis fast zur Spitze auch etwas Grün drin. Es gibt Unterschiede, aber die sind so gering, dass sie nicht hörbar sind.

Folienkondensatoren sind schlich und einfach besser in Frequenzweichen!

Woraus schließt du das? Ein 1cm kürzeres Kabel ist auch besser, weil niederohmiger, aber es fällt einfach nicht ins Gewicht.
Da könnte man sich auch darüber streiten,ob ein furnierter oder ein lackierter Lautsprecher besser klingt, ob vergoldete oder verzinnte Kontakte besser klingen, oder ob das Kabel einen Links- oder Rechtsdrall haben sollte.
Wenn man genau genug sucht, wird man immer Unterschiede finden. Ob diese Unterschiede in der Praxis relevant sind steht auf einem anderen Blatt.
Es ist in diesem Fall schlicht egal, Detlefs Bemerkung bezüglich der homöopathischen Wirkung trifft es ganz gut.

In dem Peak bei 6kHz ist bis fast zur Spitze auch etwas Grün drin.

Das ist die unterdrückte Grundwelle. Würde sich die grüne in diesem Fall und an dieser Stelle von der roten deutlich unterscheiden, dann wäre irgendetwas faul.
Das ganze Gemüse bis einschliesslich 6 KHz muss geistig ausgeblendet werden Die "interessanten" Punkte liegen bei 12 KHz (K2, aber da gibt es hier keine Unterschiede) ) und ganz besonders bei 18 KHz, da K3 bei dem Elko gleich "zig" dB grösser ausfällt.

aber die sind so gering, dass sie nicht hörbar sind.

Messtechnisch ein wahres "Desaster", welches spinnerte Tuner zweifellos zu ihren Gunsten auslegen würden. Unhörbar ist es aber trotzdem, denn um dieses (von mir inszenierte ) Messergebnis zu erhalten, müsste man den Kondensator schon ganz schön quälen...also sehr (!) laut hören.

Du hattest von 20V geschrieben. Welche Spannungsfestigkeit hat der Kondensator? Interessant wäre auch, welches Messsignal benutzt wurde, es gibt ja auch energiereichere Signale.

Welche Spannungsfestigkeit hat der Kondensator?

35V...wieso?

Interessant wäre auch, welches Messsignal benutzt wurde,

Nach dieser seltsamen Frage, bin ich nicht davon überzeugt, dass dich das interessieren könnte.

35V...wieso?

Das hätte einer der Faktoren sein können, der zu den minimal höheren Verzerrungen führt.

Nach dieser seltsamen Frage, bin ich nicht davon überzeugt, dass dich das interessieren könnte.

Schade, ich bin davon überzeugt.

-scope- (Beitrag #36) schrieb:

Gemessen wurden die harmonischen Verzerrungen. Der Elko zeigt unlineares Verhalten, K3 (also Oberwellen dritter Ordnung).

Hmm, aber bei 12kHz gibt es von beiden Kondensatoren den gleichen Klirrbeitrag, wenn man einen Pegel von -100dB noch so bezeichnen kann. Wie ist das zu erklären, aus welcher Nichtlinearität des Folienkondensators entsteht das?

Das Klirren von deutlich weniger als -70dB / 0,03% bei 18kHz kann ich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Da klirrt ja mein Ohrenschmalz stärker.

Best: Detsi

Dass die Auswirkungen so minimal sind, dass man sie nicht hören kann, wurde schon an mehreren Stellen klar heraus gestellt.
Leider hat es der Mythos des klingenden Kondensators aus dem Voodoo Bereich heraus geschafft und ist in der Realität angekommen, genau so wie Bi-Wiring, Verstärkerklang, CD Player Klang und Kabelklang. Der Unbedarfte Einsteiger liest Zeitschriften, lässt sich in Geschäften beraten und glaubt das erst mal. Es erfordert schon etwas Mühe, gegen Werbung und Propaganda der Hersteller und Zeitschriften anzukämpfen und die Mythen in der Voodoo Ecke abzustellen, wo sie auch hin gehören.

X

schenkst du mir ein paar Elkos, scope? ich habe hier ein Pärchen Hilton Weichen ein Pärchen Braun Weichen einige JBL´s und Hecos und ein Pärchen Summit Weichen alle mit defekten Elkos der obrigen Bauart! Mache kurzgeschlossen, manche ausgetrocknet und manche geplatzt

Sei nicht traurig! ich schenke dir ein paar Elkos, was für Werte brauchst du denn?



Denn: Ein paar Elkos in Ehren kann keiner verwehren :-) Hab auch noch was anderes zu verschenken, da ich kein E-Techniker bin, komme ich damit nicht weiter ... (Nein, nicht den schönen Hochtöner auf dem Foto, bevor einer fragt)

Summit

das muss garnichtmal schlecht sein zwei paar semi-vintage 5" Summit Breitbänder hab ich mir ebenfalls angelacht, die Tage. Leicht lilafarbene Membran, wie bei manchen Eminence (war glaub Eminence, nagel mich nicht drauf fest...). Die Teile sehen aus wie neu

Das mit den C's habe ich nie verstanden, um ehrlich zu sein, für die Boxen immer das verwendet, was halt rumlag Auch so diese Prügel 2mm Querschnittspulen... Naja, lieber ein paar gscheite Chassis als ein C für 100€

Auch so diese Prügel 2mm Querschnittspulen...

Bei Spulen hat der Querschnitt Einfluss auf die Belastbarkeit und den Gleichstromwiderstand. Das kann ein Kriterium sein, ist aber immer vom Einzelfall abhängig. Bei Kondensatoren kann die Spannungsfestigkeit bei sehr großen Leistungen ein Kriterium sein. Im Hifi Bereich gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, wo das von Bedeutung ist.

Bei Kondensatoren kann die Spannungsfestigkeit bei sehr großen Leistungen ein Kriterium sein. Im Hifi Bereich gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, wo das von Bedeutung ist.

Würde auch erklären, warum bei den Kondensatoren der ausgeschlachteten Weichen teilw. 15V Typen dabei waren... Schon interessant, geplatzt ist keiner davon. Das finde ich sehr erfreulich. Kann das nur jedem empfehlen: Mal ein paar alte speaker aus dern 60/70ern auseinanderbauen. Davon konnte ich viel lernen Aber gut, wasweißnichschon

In welche Richtung ändert sich denn die Kapazität durch das Austrocknen, wird sie größer oder kleiner?