Frequenweiche ASW Cantius ML II MK II

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ct237
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Feb 2011, 13:39
Hallo,
wie ich schon an einer anderen Stelle dieses Forums gefragt habe, Beitrag aber auf diesen Bereich verwiesen wurde.

Zur wiederholung;
ich habe mir ein schönes Pärchen der o.g. Lautsprecher zugelegt. Nur leider scheint mit der Frequenzweiche etwas nicht 100% zu stimmen, ich habe ein `klirren` im HT des einen lautsprechers. Habe auch schon die HT untereinander getauscht das `klirren` bleibt aber im selben LS, somit schließe ich einen Defekt des HT eigentlich aus.
Ich habe mir jetzt die Frequenzweichen einmal angeschaut werde aber aus dem Aufbau und der Schaltung nicht ganz Schlau, kann sich das jemand einmal anschauen?

Wollte einfach auch, obwohl einige sagen es bringtkeine Verbesserung, die Elko`s und die Widerstönde gegen bessere tauschen.

Komme nur nicht ganz mit dem Aufbau bzw der Schaltung klar

Was ist das große vorne rechts unten auf der Weiche? Es steht nur 6.8K und 100V darauf ???

Weiche oben Weiche unten
moby_dick
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Feb 2011, 13:43
Das wird sich sein MKT 6,8µF. Folienkondensator. Auch der Verstärker kann eine Macke haben.

Tausche mal auf der klirrenden Seite nur die Weiche aus. Klirrt es weiter, ist es nicht die Weiche.

Dann die Klirrbox gegen die gutklingende am gleichen Verstärkerausgang testen, Klirrt weiter? Verstärker kaputt.


[Beitrag von moby_dick am 10. Feb 2011, 13:51 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Feb 2011, 14:04

moby_dick schrieb:
Das wird sich sein MKT 6,8µF. Folienkondensator. Auch der Verstärker kann eine Macke haben.

Tausche mal auf der klirrenden Seite nur die Weiche aus. Klirrt es weiter, ist es nicht die Weiche.

Dann die Klirrbox gegen die gutklingende am gleichen Verstärkerausgang testen, Klirrt weiter? Verstärker kaputt.


Mich wundert es nur dass 6.8K darauf steht?

Habe schon an verschiedenen Verstärkerausgängen getauscht und sogar die HT untereinander, bleibt immer gleich.

Wollte eigentlich auch die Kondensatoren durch `höherwertige` tauschen habe mich aber gewundert, dass der 6,7 und 10 µF im TT-Zweig hängen?
Ist das ein Saugkreis
bananana
Stammgast
#4 erstellt: 10. Feb 2011, 14:42
Auf Kondensatoren sthet öfter mal eine verkürzte Aufschrift, siehe Link.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1109061.htm
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 10. Feb 2011, 14:56
Hi,

cih würde als EINFACHSTE Erstuntersuchung eine Impedanzmessung mit Arta machen und die Impedanz beider Lautsprecher vergleichen. So kann man grobe Fehler schon erkennen.

Harry
moby_dick
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Feb 2011, 14:58
Der ?MKT? hängt an T wie Tweeter.
Eingang T+...MKT....R 1,2....Spule parallel....Ausgang T+

Normalerweise gehen die nicht kaputt. Aber löte ihn aus und setze einen neuen ein, dann weißt du es. MKT, 6,8 µF, 100 Volt. Plus-Elektronik zB.

Wenn was kaputt geht, dann die Elkos, die würde ich gleich mitbestellen und auch tauschen. Kosten weniger als der Versand.

Murray, ist einfach, wenn man Arta hat+kann.


[Beitrag von moby_dick am 10. Feb 2011, 15:04 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Feb 2011, 18:25
Ich habe jetzt sogar den Orginal Schaltplan bekommen, kann ich da wenn ich schon dabei bin Verbesserungen vornehmen?


Zwischenablage01
moby_dick
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Feb 2011, 18:53
Nein, eher Verschlechterungen. Oder kannst du F-Gang messen?
ct237
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Feb 2011, 19:11
Das ist der gemessene Frequenzgang von Stereoplay von `94

CIMG2955

Würde ich die Abstimmung ändern, wenn ich höherwertige Bauteile verwenden würde?

welche bauteile der Weiche bewirken die Senke zwischen 200 und 5000 Hz
moby_dick
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Feb 2011, 19:16
"Bessere" Bauteile können den F-Gang ändern, die Senke ist sicher gewollt und nicht unbedingt schlecht. Der etwas überzogene Bass kann an zu kleinem Gehäuse liegen. Den könnte man beseitigen, aber nicht ohne Messequipment.

Lass die Boxen wie sie sind oder wirf sie weg, wenn der Fehler nicht beseitigt werden kann.
ct237
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Feb 2011, 22:07
Die Bauteile unterliegen doch sicher auch einem Alterungsprozess, oder?
Warum werden in z.B. HobbyHifi bei den hochwertigen Bausätzen immer zwei Weichenversionen beschrieben?
Die Bauteile haben die gleichen Werte sind nur hochwertiger und es wird immer von einer Klangverbesserung gesprochen.

Wenn die Teile altern, würde der Lautsprecher mit neuen Teilen doch einfach nur wie im Neuzustand klingen

Oder liege ich mit meiner Vermutung total falsch?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Feb 2011, 22:17
Elkos altern, sonst nix. Deswegen schrieb ich ja, tausche auch die Elkos aus.

Folien halten länger als der Rest der Boxen und der Besitzer, deswegen sind sie vorteilhaft. Aber sie können die Abstimmung verändern.

Die besseren Bauteile verändern Null, Nix, nada am Klang. Es wird nur immer wieder behauptet. Einzige Ausnahme sind Spulen. Das habe ich alles durchgetestet und niemand konnte durch Messung oder exakte Blindtests die Klanverbesserung beweisen.

Warum werden sie angeboten? Mehr Profit z.B. könnte vieleicht ein Motiv sein.:D


[Beitrag von moby_dick am 10. Feb 2011, 22:19 bearbeitet]
Speakerbear
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 10. Feb 2011, 22:41
Hallo ct

Du kannst dem Moby ruhig vertrauen. Der scheint sich auszukennen.

Kannst ja erstmal nur bei einer Box die Teile austauschen und dann beide Boxen vergleichen.

Wenn in der HH z.B. Mund... Bauteile angepriesen werden dann verdient Mund... mehr. Also schaltet Mund... mehr Anzeigen und Timmi verdient auch mehr.

Gruß, Speakerbear


[Beitrag von Speakerbear am 10. Feb 2011, 22:41 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Feb 2011, 23:10
Also sollte ich C1 mit soetwas


!CEz6M,!CGk~$(KGrHqZ,!jQE1KKI)uYWBNTFYtEp9w~~_12


und C2 und C3


mit diesen tauschen und den Rest so lassen?


6,8uF160V
moby_dick
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Feb 2011, 06:33
C1 ja
C2+3 wieder mit Elkos, weil die Weiche dafür ausgelegt ist. Elkos haben andere Innenwiderstände als Folien, was sich auf den F-Gang auswirken kann. Ich wiederhole mich.


10 Jahre halten die Elkos mindestens, bis dann hast du richtige Boxen. Sind billiger und besser in diesem Fall. Glatte bipolare Elkos nehmen.


[Beitrag von moby_dick am 11. Feb 2011, 06:35 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2011, 02:03

ct237 schrieb:
...welche bauteile der Weiche bewirken die Senke zwischen 200 und 5000 Hz :?

L1 und C3.

mehr Mitten bringt:
-- ein Verkleinern von L1 (von 1.8 auf 1.5 oder gar 1.2 mH)
-- Vergößern von C3 auf 8.2 µF (MKT)

Der Bereich von 200 - ~400 Hz ist so allerdings kaum zu beeinflussen.
Da müsste stattdessen der Tiefton-Magnet verstärkt werden, z.B. durch hinten aufgebrachten 2. Ferritring (gegenpolig aufsetzen, wie zum Streufeld-Reduzieren).

Gruss,
Michael
ct237
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Feb 2011, 08:07
Werde jetzt erst einmal C1, C2 und C3 austauschen bzw. erneuern.
Wollte gestern Abend noch den widerstand der Spule L1 messen bekam aber nur 0,1.... Ohm angezeigt
Kann man eine Spule nicht im eingelöteten Zustand messen?
ct237
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Feb 2011, 08:29

Mwf schrieb:

ct237 schrieb:
...welche bauteile der Weiche bewirken die Senke zwischen 200 und 5000 Hz :?

L1 und C3.

mehr Mitten bringt:
-- ein Verkleinern von L1 (von 1.8 auf 1.5 oder gar 1.2 mH)
-- Vergößern von C3 auf 8.2 µF (MKT)

Gruss,
Michael


Kann man versuchsweise zum C3 einen zb 1.0 µF parallel dazu legen um zu sehen wie es klingt?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Feb 2011, 08:35
Ja. Wobei du 1 µF mehr sicher nicht hörst, teste mal 2. Wenn die Spule 0,1 Ohm hat, ist sie ganz. Unendlich wäre schlecht. Ausbauen beseitigt alle Zweifel.

Die Senke ist mehr eine Überhöhung um 100 Hz, Saugkreis parallel zum TT hilft. 22 mH, 220 µF, 10 Ohm. Koste etwa 20 Euro pro Box und muss ev. angepasst werden.


[Beitrag von moby_dick am 12. Feb 2011, 08:39 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 12. Feb 2011, 10:00
Habe jetzt schon überall gesucht aber leider nichts gefunden
Woher kann ich denn die Daten zu den Lautsprechern bekommen, wollte mit Boxsim etwas mit der Weiche `spielen`.

TT ist:
LPT 175/25/120FG
4Ohm 40264
49131 40676/02

HT:
25 TAF/D-ASW
H612-6 Ohm
Norway 29/95
moby_dick
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Feb 2011, 10:16
Ich finde den F-Gang völlig in Ordnung bis auf den 100-Hubbel. Der Anstieg zu den Höhen ist minimal und kann gefallen.

Für Boxsim brauchts du eine Tabelle mit Frequenz-Pegel und Phase sowie den SEO. Keine Chance. Du hast doch eine Messung, da würde ich nicht mit Boxsim rummurksen. Wobei Boxsim sehr gut ist - wenn die Daten stimmen!

Finde heraus, was nicht ok ist, dann baue die Weiche aus, mit Kabel zum Hörplatz, dann testen, ob es mit 2 µF parallel besser klingt und oder kleineren Spule.

Das wird dich eine Weile beschäftigen.
ct237
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 12. Feb 2011, 10:22

moby_dick schrieb:
Ich finde den F-Gang völlig in Ordnung bis auf den 100-Hubbel. Der Anstieg zu den Höhen ist minimal und kann gefallen.

Für Boxsim brauchts du eine Tabelle mit Frequenz-Pegel und Phase sowie den SEO. Keine Chance. Du hast doch eine Messung, da würde ich nicht mit Boxsim rummurksen. Wobei Boxsim sehr gut ist - wenn die Daten stimmen!

Finde heraus, was nicht ok ist, dann baue die Weiche aus, mit Kabel zum Hörplatz, dann testen, ob es mit 2 µF parallel besser klingt und oder kleineren Spule.

Das wird dich eine Weile beschäftigen.



Ich glaube du hast Recht, ich habe wohl zu viel Zeit

Jetzt werde ich mal die genannten Teile ersetzen und wenn alles wieder ok ist es so belassen.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Feb 2011, 10:31
Eine weise Entscheidung.

Ob der Hubbel stört, ist unklar. Der kann auch gewollt sei, weil bei der üblichen Aufstellung im Raum eine Senke durch Rückwand-Interferenz geschieht. Dann fehlt dort Pegel. Wenn es zu viel bei 100 Hz ist, klingt es bei Männerstimmen zu fett, dröhnend.


[Beitrag von moby_dick am 12. Feb 2011, 11:51 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Feb 2011, 12:33

moby_dick schrieb:
Eine weise Entscheidung.

Ob der Hubbel stört, ist unklar. Der kann auch gewollt sei, weil bei der üblichen Aufstellung im Raum eine Senke durch Rückwand-Interferenz geschieht. Dann fehlt dort Pegel. Wenn es zu viel bei 100 Hz ist, klingt es bei Männerstimmen zu fett, dröhnend.


Habe noch Parallel zu den Cantius die (wie mein Name schon sagt ) CT 237,CT 239 und die kleine RFT BR26 am laufen und finde von der Abstimmung her, hat die BR26 einen `besseren` Mittelbereich.
Die ASW klingt zwar viel `erwachsener`(größer) als die kleine BR26, hat auch klarere Höhen aber im Mittenbereich ´fehlt´ etwas. Schwer zu bescheiben, leicht zu hören.

Naja, vielleicht legt sich das wenn die Weichenteile erneuert sind.........


[Beitrag von ct237 am 12. Feb 2011, 14:14 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Feb 2011, 15:45

Mwf schrieb:

ct237 schrieb:
...welche bauteile der Weiche bewirken die Senke zwischen 200 und 5000 Hz :?

L1 und C3.

mehr Mitten bringt:
-- ein Verkleinern von L1 (von 1.8 auf 1.5 oder gar 1.2 mH)
-- Vergößern von C3 auf 8.2 µF (MKT)

Der Bereich von 200 - ~400 Hz ist so allerdings kaum zu beeinflussen.
Da müsste stattdessen der Tiefton-Magnet verstärkt werden, z.B. durch hinten aufgebrachten 2. Ferritring (gegenpolig aufsetzen, wie zum Streufeld-Reduzieren).

Gruss,
Michael


Das Vergrößern von C3 werde ich mal durch das dazuschalten eines 1µF Kondensators versuchen.

Könnte man L1 durch abwickeln einzelner Windungen auf 1,5 oder noch geringer bekommen und wenn ja, wieviel müßte denn da abgewickelt werden??

Habe mal in Boxsim, zwar mit Visaton Chassis aber mit genau meiner weichenschaltung durchprobiert und festgestellt, dass sich die Spule am besten Bemerkbar macht.

Verändert ein 2. Magnet viel in der Abstimmung?
Mwf
Inventar
#26 erstellt: 13. Feb 2011, 18:20
STOP.
Eh wir hier in Tuning-Details gehen, würde ich ja erstmal Defekte eingrenzen und beheben

ct237 schrieb:
... leider scheint mit der Frequenzweiche etwas nicht 100% zu stimmen, ich habe ein `klirren` im HT des einen lautsprechers. Habe auch schon die HT untereinander getauscht das `klirren` bleibt aber im selben LS, somit schließe ich einen Defekt des HT eigentlich aus.

Obwohl deine Schlussfolgerung logisch erscheint, bin ich noch skeptisch ob der Ursache.
Ist das Klirren gut zu reproduzieren?
Seit wann ist es auffällig?

Eine Frequenzweiche wie die Abgebildete geht nicht so ohne weiteres defekt (klirrt).
Ist der Amp raus (schlechter Kontakt von Potis, Schaltern, Relais)?
ct237
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Feb 2011, 19:35
Nachdem ich jetzt mal den betreffenden Lautsprecher nocheinmal kpl. zerlegt hatte habe ich mal die Anschlußpin`s am HT und die Kabelschuhe von Weiche zum HT verlötet und siehe da, beide Lautsprecher klingen wieder gleich
Kontaktproblem am Anschluß, hatte wohl der Vorgänger schon mal zerlegt gehabt und am Kabel gezogen

Jetzt habe ich aber schon die neuen Kondensatoren bestellt und werde trotzdem Umbauen, einfach mal testen
ct237
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 14. Feb 2011, 21:14
C1 Und C2 lagen heute im Briefkasten, beim auslöten von C1 ist mir aber aufgefallen, daß aus der einen Seite eine Flüssigkeit austritt
Was ist das??
Der , ich nenne ihn mal, defekte Elko war geneu in der Box, welche das Problem hatte.
Mwf
Inventar
#29 erstellt: 14. Feb 2011, 21:32
...nun schon zwei mögliche Probleme abgearbeitet...,
es geht voran
moby_dick
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Feb 2011, 22:06
Das sind Tränen, weil er raus muss.

Nee, Elektrolyt läuft aus, wenn die zu alt oder überlastet sind, manchmal platzen sie lautstark.
ct237
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 14. Feb 2011, 23:34

moby_dick schrieb:
Das sind Tränen, weil er raus muss.


Ich glaube das sind eher Freudentränen

Wenn jetzt morgen evtl noch der C3 MKP kommt

Ich glaube dan habe ich wieder fast neue Lautsprecher.

Denke mal die Kondensatoren waren wirklich schon alt bzw. defekt, der Klang ist irgendwie besser geworden.

ct237
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 15. Feb 2011, 21:30
So,

alles fertig, mann sind die Teile groß

Klanglich, finde ich, ist es besser geworden

Ob es jetzt wirklich an den besseren Bauteilen liegt oder einfach am alter der vorher verbauten möchte ich mal offen lassen.

Aber es hat sich gelohnt

NEU ------------------------------------------------ALT

Neu Alt
moby_dick
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Feb 2011, 22:05
Und mit Elkos als C2+3 würde es noch besser klingen. Aber du wolltest nicht hören.
ct237
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 15. Feb 2011, 22:16

moby_dick schrieb:
Und mit Elkos als C2+3 würde es noch besser klingen. Aber du wolltest nicht hören.



C3 ist doch der große, hatte ich oben falsch geschrieben

C1 ist der 6,8µF Elko gewesen und der ist doch ausgelaufen

Ist der Widerstand beim Elko höher oder niedriger als beim MKT ?

Warum macht es eigentlich bei Boxsim keinen Unterschied im Frequenzgang wenn ich anstelle eines Elkos einen MKT oder MKP verwende?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Feb 2011, 06:27
Stimmt, ich meinte C1+2. Wobei C1 nicht schlimm ist, da ein R in Reihe liegt.

Elkos haben einen höheren Innen-R.

Boxsim geht von C ohne deutlichen inneren Widerstand aus, weil der unterschiedlich hoch bei Elkos ist, so meine Vermutung. Nach der Simu sollte sowieso gemessen werden.

Natürlich solltest du die Elkos tauschen, aber gegen neue Elkos, schrieb ich weiter oben.


moby_dick schrieb:
C1 ja
C2+3 wieder mit Elkos, weil die Weiche dafür ausgelegt ist. Elkos haben andere Innenwiderstände als Folien, was sich auf den F-Gang auswirken kann. Ich wiederhole mich.


10 Jahre halten die Elkos mindestens, bis dann hast du richtige Boxen. Sind billiger und besser in diesem Fall. Glatte bipolare Elkos nehmen.

Zur Info: Klirr eines Elkos:Elko Klirrmessung


Merke: Der Austausch von verlustbehafteten Frequenzweichenbauteilen gegen verlustärmere verändert das Verhalten der Frequenzweiche. Ob das wirklich eine Verbesserung bedeutet hängt vom Einzelfall ab! Wenn die Qualität eines Frequenzweichenbauteils mit Bedacht ausgewählt wurde sollte es nicht fahrlässig durch ein "besseres" oder "schlechteres" Bauteil ersetzt werden!

http://www.hifi-selb...enzweichen&Itemid=68


[Beitrag von moby_dick am 16. Feb 2011, 07:20 bearbeitet]
ct237
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 16. Feb 2011, 17:33
Sorry moby dick

wollte es halt wieder einmal besser Wissen

Ich habe heute mal im Geschäft die alten Elko`s bzw. den alten MKP durchgemessen.

C3 MKP soll 6,8µF ist 6,62µF / 6,71µF
C1 Elko soll 6,8µF ist 7,36µF / 0,22µF(ausgelaufen)
C2 Elko soll 10 µF ist 11,9µF / 12,4µF

Wenn ich mir das so ansehe, ist es doch fast kein Wunder dass die Lautsprecher jetzt anders klingen.
Mwf
Inventar
#37 erstellt: 10. Jan 2018, 13:40
(gerade zufällig über diesen alten thread gestolpert)

ct237 (Beitrag #36) schrieb:
... Ich habe heute mal im Geschäft die alten Elko`s bzw. den alten MKP durchgemessen.

C3 MKP soll 6,8µF ist 6,62µF / 6,71µF
C1 Elko soll 6,8µF ist 7,36µF / 0,22µF(ausgelaufen)
C2 Elko soll 10 µF ist 11,9µF / 12,4µF ...

Der KapazitätsANSTIEG von C1 und C2 (blaue Elkos GLATT) bis zu >20% bestätigt was ich an anderer Stelle schon oft erwähnt habe:

Die in den 80/90er Jahren in Frequenzweichen oft verbauten Glattfolienelkos altern nicht durch Austrocknen mit Kapazitätsverlust
-- so wie bei thermisch belasteten Elkos rauh üblich --
sondern durch zunehmenden Abbau der Formierung, oft schon nach wenigen Jahren messbar
-- verschärft durch geringe bzw. gar keine Belastung --
mit Kapazitäts- und Verlustanstieg sowie nachlassender Spannungsfestigkeit.

----------------------
Spätestens nach 20 J. würde ich Elkos glatt unbesehen austauschen durch:
entweder
-- frische Elkos glatt

oder bei großen Werten
-- Elkos bipolar rauh 100 V- (etwas höhere Verluste, aber Langzeit-stabiler, etwas kleiner und preisgünstiger,
ggfs. >=2 Stück parallelschalten um Spezialwerte zu realisieren, die Toleranzen zu verringern, und evtl. thermische Belastbarkeit zu vergrößern;
auch die Parallelschaltung von 10-20% der Gesamtkapazität durch MKT/MKPs macht hier Sinn, um die Verluste in Summe ~auf die der orig. Glattelkos zu drücken)

oder bei kleinen Werten
-- MKT, MKPs (wenn der Platz reicht;
v.a. wenn man auch noch die Klangänderung wg. geringeren Verlusten durch Reihenschaltung mit ca. 0.47 Ohm /1- 5 Watt ausbremsen will und die wollen zusätzlich untergebracht sein; oft hilft da senkrechte Montage, Fixierung zur Klappersicherung nicht vergessen)


[Beitrag von Mwf am 10. Jan 2018, 13:43 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#38 erstellt: 10. Jan 2018, 16:47
ups sieben Jahre , aber immer noch Aktuell und immer wieder lesenswert
Gruß Uwe
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