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Die "Energiewende" in Deutschland - und nun?

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anon123
Inventar
#2523 erstellt: 07. Mrz 2012, 21:34
@Soundy:

Sag' mal, willst du mich eigentlich veralbern?

Erst bist du nicht in der Lage, eine Bildunterschrift zu lesen. Dann machst Du Dich über eine Messung lustig, von der in dieser Form beim Spiegel, bei der Welt und bei CBS berichtet wird. Da würde man ja Äpfel und Birnen messen, es fehlt irgendein Aufkleber, dann kommen noch irgendwelche Zertifizierungsstellen. Drei renommierte Nachrichtenmedien sagen qualitativ das gleiche, aber Du erkennst auf dem Bild was weiß ich. Dass ein Bericht des japanischen Wissenschaftsministeriums in punktuellen Messungen in 3km Entfernung auf fast genauso so hohe Werte kommt, interessiert Dich überhaupt nicht. Nein, Du machst Dich über angebliche ""Messung" des Eulenspiegels" lustig und übersiehst, dass die Quellen REUTERS und Kyodo sind.

Dann versuchst Du es mal "als Diskussionsgrundlage [...] mit Bildchen", erzählst lang und breit daran herum, dozierst irgendwas von Logarithmen, und dass Du doch "solche Darstellungen werten kannst". Aber selbst etwas so elementates wie, dass es sich bei dieser Darstellung um aggregierte Werte für ausgewählte Orte in der gesamten Präfektur Fukushima handelt, übersiehst Du ganz einfach. Dann lädst Du einen Zeichensatz herunter (der Bericht enthält auch Text auf Englisch) und ertränkst in irgendwelchem Technobabble, dass sich die "stark differierenden Werte [...] aus den verschiedenen Fallout-Schwerpunkten" erklären.

Na Donnerwetter! Punktuelle Messungen ergeben ähnliche Werte wie die, von denen Spiegel et al. aus noch größerer Nähe zum AKW berichten. Und zwar beides auch noch zur selben Zeit. Und diese Werte übersteigen, nimmt man Dich beim Wort, den "~10-fachen Wert, den beruflich strahlenexponierte Personen der Kathegorie A, im Jahr maximal aufnehmen dürfen. Dort hätten dann Reporter nichts zu suchen, das wäre Sperrbereich." Statt das aber anzuerkennen, flüchtest Du Dich in weiteren Technobabble und lässt nochmals durchblicken, dass Du ja schon am Rückbau eines AKWs beteiligt warst.

Ach so: Natürlich ist das ein "Sperrbereich". Eine Zone von 20km um das AKW ist ein "Sperrbereich", und zwar seit fast einem Jahr. Um das zu wissen, muss man aber nicht mit irgendwelchem Technokram blenden. Ein Blick in eine ganz normale Zeitung reicht.



[Beitrag von anon123 am 07. Mrz 2012, 22:11 bearbeitet]
anon123
Inventar
#2524 erstellt: 07. Mrz 2012, 22:15
Es wäre unseriös, wegen eines Vorfalls gleich eine gesamte Branche zu diskreditieren. Aber folgende Meldung konnte man soeben in der Tagesschau sehen:

Verrostete Atommüll-Fässer im AKW Brunsbüttel
Kakapofreund
Inventar
#2525 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:10
Menschen handeln eben oft nach dem Motto:

"Wir können es tun, also tun wir es."

Hitler und Konsorten lassen grüßen...

Vernunft ist für mich ebenso ein theoretisches Konstrukt, wie Menschenwürde.

AKWs hätten niemals großflächig gebaut werden dürfen, weil ihre Risiken schon immer bekannt waren.
Dafür gibt es auch zu viele Alternativen, die wir dank Lobbyarbeit nur zum Teil nutzen.

Nun ja, wir sind eben nur die Menschen ganz unten in der Nahrungskette und über uns stehen die anderen, die entschieden haben, dass AKWs sein müssen...

Wir setzen eben global voll auf das Pferd: "Augen zu und durch."

Den Reichen und Mächtigen kann es ja nur Recht sein.

Und den anderen wird eingeredet, dass es eben keinen anderen Weg gäbe.........


[Beitrag von Kakapofreund am 08. Mrz 2012, 00:11 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#2526 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:23

catman41 schrieb:

Unsere Atommafia behaupten ja auch, ihre Schrottkisten seien sicher!

:prost


Ja, sind sie doch auch. Hier ein aktuelles Foto direkt aus Brunsbüttel, aus dem Lager für schwach bis mittel radioaktiven Abfall:

brunsbuettel

Und trotzdem ist laut Betreiber keine Radioaktivität ausgetreten.

Vattenfall sei Dank, das muss denen erst mal jemand nachmachen.
Kakapofreund
Inventar
#2527 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:25
Was soll man da noch zu sagen?

Gut, dass man sowieso stirbt.

Dann kann einem ja grundsätzlich alles egal sein...
ZeeeM
Inventar
#2528 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:26

Kakapofreund schrieb:
Gut, dass man sowieso stirbt.


Und genau deswegen kann man sich voll auf Rendite und Sozialdarwinismus konzentrieren.
_ES_
Administrator
#2529 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:31
Das einzige, was helfen würde, wäre eine Tilgung der Gefahr.
Sprich das unschädlich machen.
Wer das hinbekommt, der dürfte unsterblich werden.
Alles andere ist imho Kokolores-ob hier alle AKWs von nun an keinen Abfall mehr produzieren können oder in einem asiatischen Land fällt ein Sack Getreide um..
Schnuckiputz
Stammgast
#2530 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:46

Kakapofreund schrieb:

Dann kann einem ja grundsätzlich alles egal sein... :.


Klar, zumal der "Atomtod" eine besonders feine Art ist, den Löffel abzugeben.
Kakapofreund
Inventar
#2531 erstellt: 08. Mrz 2012, 01:43
Eben.

Ich meine:

Was kann ich da schon machen?

Ich kann nicht mal eine Frau ansprechen, die mir gefällt.

Das ganze liegt nur einige Stunden zurück.

Ich schäme mich...

Aber so ist es eben.
Soundy73
Inventar
#2532 erstellt: 08. Mrz 2012, 08:48
@anon123, Du fragst, ob ich Dich veralbern will?

Dazu zitiere ich Karl May: "Fällt mir gar nicht ein,...."

Hast Du im Bezug von Messungen schon einmal etwas gehört von: ...rückführbar auf nationale Normale?
Das ist der Bezug zu den genannten Stellen, die eben diese Normale auf nationaler oder sogar auf internationaler ebene darstellen. Auf diese Normale bezieht sich das Messwesen und nicht auf

REUTERS und Kyodo


Wer also mit iregndeinem Gerät irgendetwas misst, muss die Rückführbarkeit auf eben diese Normale, im Rahmen der Genauigkeit des Messmittels, darstellen und belegen können. Das gilt für so schnöde Sachen, wie die Mengenmessung an der Tankstelle bis zu Ionisationskammer-Messungen im Pico-Ampere-Bereich.

Nun zu Brunsüttel: Bei dem "Horror-Foto" handelte es sich um ein bereits entleertes Fass, nichtsdestotrotz trifft hier Vattenfall die volle Schuld. In unserer Branche darf man absolut nichts unter den Teppich kehren, denn dieser wird inzwischen täglich gewendet. Dass Stahl rosten kann, hingegen, wäre keine Schlagzeile wert gewesen. Schande auf das Haupt der Betriebsführung in Brunsbüttel
Auch ich schäme mich für ein solches Verschleiern, bei uns wäre das eine "Auffälligkeitsmeldung" an die Behörde gewesen und anhand der Einlagerungspapiere wäre sofort überprüft worden (mit Gutachter vermute ich mal), was da eingesperrt war, das sich so korrosiv zeigte.
Man schreibt uns, seitens der Konzernleitung, eine "lernende Organisation" vor, sie nicht zu leben ist Kündigungsgrund.
Volvopedia
Hat sich gelöscht
#2533 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:22

Soundy73 schrieb:
In unserer Branche darf man absolut nichts unter den Teppich kehren, denn dieser wird inzwischen täglich gewendet.


Dafür wirkst Du darin aber ausgesprochen geübt.

Grüße, Oliver.
Franquin
Hat sich gelöscht
#2534 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:23

Soundy73 schrieb:
Man schreibt uns, seitens der Konzernleitung, eine "lernende Organisation" vor, sie nicht zu leben ist Kündigungsgrund.


Wie viele neue Atomkraftwerke waren geplant? Da müßte man ja ganze Führungsetagen rauswerfen.

Du arbeitest für EON, nicht wahr?
Soundy73
Inventar
#2535 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:34
So jetzt zum Thema Fukushima:
DORT wird der Besuch eines Reporters beschrieben. Diesen worten schenke ich Glauben.

Kurz zuvor wurden wir im J-Village, dem Basislager für die Arbeiter von Toshiba, Hitachi und Tepco, einer Ganzkörper-Strahlungsmessung unterzogen. Auf Nachfrage heißt es, dass die regulären Mitarbeiter diesen Check alle drei Monate durchlaufen.
Das ist gängige Praxis, denn die Dosisgrenzen müssen auch ausserhalb dr Arbeitszeit eingehalten werden, daher werden zyklische Inkorporationsmessungen durchgeführt. Diese Messungen dienen der Sicherheit der verantwortlichen Strahlenschutzfachkraft, nicht gegen geltendes Recht zu verstoßen, und in allererster Linie dem Schutz der Gesundheit der Mitarbeiter.
Was fehlt, ist die Dokumentation im Strahlenpass und die Strahlenschutzuntersuchung, sowie der Röntgenpass (auch diese hochgerechneten Dosiswerte sind einzubeziehen).


Kein normaler Einsatz für die Arbeiter

Innerhalb des Erdbeben sicheren Notfall-Lagezentrums auf einer kleinen Anhöhe vor den Reaktorblöcken ist die radioaktive Belastung niedrig. Hier können die Menschen ihre Schutzkleidung ablegen. Die Atmosphäre hat nicht mehr viel mit der früheren Krisenstimmung gemein, dennoch sieht man den Gesichtern der jungen wie alten Arbeiter an, dass dies kein normaler Einsatz ist.

Das heißt eigentlich 3:1 für meine These

Auch DIES scheint realistisch geschildert zu sein.
In Deutschland wurde, für die Unterstützung solcher Einsätze, der Kerntechnische Hilfsdienst GmbH installiert. Das ist ganz einfach geschrieben so, wie es ein Lohnunternehmen z.B. in der Landwirtschaft leistet. Die KTH stellt Geräte zur Verfügung, die für normalen Betrieb absolut nicht benötigt werden und die Mitarbeiter werden ständig geschult, kritische Situationen und Zustände bewerten zu können, alles unter dem Gesichtspunkt der größtmöglichen Risikovermeidung für Mensch und Umwelt.
Ob die KTH in Japan untertstützt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Mimi001
Hat sich gelöscht
#2536 erstellt: 08. Mrz 2012, 10:42

Soundy schrieb:

Das heißt eigentlich 3:1 für meine These

Welche These ?

Übrigens aus Deinem link, welchen Du scheinbar wieder nicht komplett gelesen hast.

Denn es keineswegs klar, wie hoch die Strahlung in welchem Gebäude nun ist. Während Roboter dort zuletzt wohl rund 50 Millisievert/h Strahlung gemessen haben, haben die Geräte von Arbeitern außerhalb aber direkt am Reaktorgebäude das Fünffache – also 250 mSv/h festgestellt. Das kann schon in den Bereich akuter Strahlenschäden führen. Und es waren mehr mehr als 1 Sv/h gemessen worden.

Arbeiter setzen sich unberechenbaren Risiken aus

Das heißt: es gibt dort große Unterschiede auf kleinem Raum. Und immer das Risiko, dass es plötzlich mehr wird. Trotzdem sind die Belastungen der Arbeiter bislang nur in zwei Fällen so hoch gewesen, dass der Grenzwert erreicht wurde. Der liegt bei 250 mSv aufgenommener Strahlung. 21 Arbeiter haben mehr als 100 mSv abbekommen.

Krankenwagen bringt zwei Arbeiter wegen radioaktiver Verstrahlung ins Krankenhaus (Foto: dpa) Großansicht des Bildes Krankenwagen bringt zwei Arbeiter wegen radioaktiver Verstrahlung ins Krankenhaus. Außer den beiden, die auch sichtbare Verbrennungen an den Beinen hatten, war bei den anderen akut nichts zu sehen. Aber das Problem ist: was ist, wenn sie später Krebs bekommen? Kritische japanische Medien weisen darauf hin, dass der Grenzwert für die Arbeiter ja angehoben worden ist. Direkt nach dem Unfall. Und zwar drastisch.


Hier ein weiterer Bericht über die Reaktoren in Japan.
Bis man dort alles halbwegs im Griff hat werden wohl noch 40 Jahre vergehen.


Ob die KTH in Japan untertstützt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bei allem Respekt, aber:
Entweder schreibst Du hier mal wieder einfach drauf los oder Du hast schlicht nicht verstanden, was in Japan passiert ist.
Sämtliche Geräte konnten nicht benutzt werden, weil sie
1. für die jeweilige spezifische Situation noch gar nicht konstruiert waren , oder
2. Unter den extremen Bedingungen scheinbar nicht funktionierten.
Japan ist allerdings nicht Somalia, sprich was morgen in Deutschland techn. Realität werden könnte, wird mitunter schon seit gestern in Japan benutzt.
Die netten Bilder des KTH hast Du hier schon einmal gepostet, die Frage ist doch, funktioniert das auch unter unvorhergesehen Bedingungen oder nur in der (kontrollierten) Simulation.
Fukushima hat eine Antwort gegeben.


[Beitrag von Mimi001 am 08. Mrz 2012, 11:56 bearbeitet]
RheaM
Inventar
#2537 erstellt: 08. Mrz 2012, 11:24
Damit das ganze hier nicht zum Fukushima- Thema verkommt mal wieder ein Blick auf unsere Nachbarn. Polen ist z.B. eines der wenigen Länder Europas mit seit Jahren stabilen Wachstum. Und die denken nicht im Traum sich auf irgendwelche Öko- Experimente einzulassen und ihr Wirtschaftswachstum zu gefährden und haben deswegen gerade den Bau ihres ersten AKW gesetzeskräftig festgenagelt, nachdem sie bisher vor allem auf billige heimische Steinkohle gesetzt haben.
anon123
Inventar
#2538 erstellt: 08. Mrz 2012, 11:49
@Soundy:

Sag' mal, wovon redest Du eigentlich? Der Spiegel et al. hat von einer Messung von 73,2 Mikrosievert in der Nähe des AKW berichtet, das japanische Wissenschaftsministerium legt Messungen vor, von denen einige noch in 3km Entfernung einen etwas mehr als 10% niedrigeren Wert liefern. Die Messung bei SPON ist somit absolut plausibel (zumal sie auch noch von anderen Medien in ähnlicher Weise berichtet wird). Darum geht es, und nicht um Deinen Schwall an Nebelkerzen, den Du hier mal wieder ausbreitest.

Es ist nachgerade unverschämt, wie Du Dich hier gerierst. Du weichst jeder konkreten Frage mit irgend einem völlig untauglichen Gerede aus. Du unterstellst unterschwellig denen, die gegen Atomkraft argumentieren, sie würden sich nicht für die Opfer von Erdbeben und Tsunami interessieren. Du bist weder willens noch in der Lage, selbst die Zitatstellen, die Du selbst einbringst, zu lesen, geschweige denn zu verstehen. Du trittst hier in einer gönnerhaften Gutsherrenart auf, die Du mit allerhand Technobabble garnierst, dass einem schwindelig werden kann. Du lavierst an irgendwelchen Mikrodetails herum und drehst die auch noch so hin, wie es Dir in den Kram passt (aktuell: es ist ja nur ein "bereits entleertes" Fass). Und um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen, verkaufst Du das als Mission, mit der Du "den besorgten Bürger" aufklären willst.

Null Kompetenz, absolut keine Fähigkeit, in Gesamtzusammenhängen zu denken, ein vollkommen sachfremdes und überhebliches Auftreten, und das alles versteckt hinter kontextlosen und sachfremden Potemkinschen Dörfern, die sich aus abenteuerlichen Fachbegriffkonvoluten zusammensetzen.

Es ist unglaublich, was Du hier ablieferst. Und mit jeder Runde wird es weltfremder, grotesker und bizarrer.


[Beitrag von anon123 am 08. Mrz 2012, 13:50 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#2539 erstellt: 08. Mrz 2012, 12:44

Soundy73 schrieb:
In unserer Branche darf man absolut nichts unter den Teppich kehren, denn dieser wird inzwischen täglich gewendet.

Nun, irgendwo muss der akkumilierter Dreck hin

Ganz ehrlich, soviel Unsinn habe ich noch nicht gelesen seit ich hier nicht mehr schreibe. Was ist da los?

Aber von vorne, es ist wirklich kein Wunder dass 80 % in diesen unserem Lande Gott sei Dank noch etwas merken wie offensichtlich interessengeleitete Versuche der Nuklearindustrie einer Geschichts(um)schreibung an den Realitäten vorbeigehen.
Den Eindruck dass du lieber die von Tepco gelieferten Informationen Glauben schenkst was total schwachssinnig ist, hast du nicht entkräften können.

Ich finde es auch ziemlich danneben, in einer gewinnorientierten Marktwirtschaft in der wir nun mal alle leben, wo Aktionäre und erst dann die Sicherheit wichtig ist (in dieser Reihenfolge!!), heute noch zu denken, nicht von defizitären sicherheitstechnischen Ausstattungen zu sprechen, die bereits zu tausenden Störfällen geführt haben, die alle belegt sind. Die nächsten 100 Seiten würden hier nicht ausreichen um alles aufzulisten. Biblis alleine hat die Marke 1000 Störfälle vor Jahren schon überschritten (offiziell gelistete INES-Störfälle ohne die Spekulativen).

Aber wir sind jetzt bei Fukushima weil 1 Jahr her und diese besteht aus 6 Siedewasserreaktoren und ist somit einer der grössten Nuklearanlagen der Welt.
Was viele leider nicht wissen:
ähnliche schwere Vorfälle gab es bereits 1994 und 1997, das heisst alles war bereits bekannt und das Erdbeben am 12.03.2011 letztes Jahr war nur eine Frage der Zeit. 2002 musste darum Tepco einen Vertuschungsskandal einräumen und mehrere Manager mussten zurücktreten. Demnächst soll sogar die gesamte Führungsmannschaft ausgewechselt werden, weil gegen das Einmaleins der Reaktorsicherheit verstossen wurde. Skandale ohne Ende welche mit Worten nicht zu umschreiben sind.

Wichtig wäre aber erstmal nur eins, dass nicht der Tsunami für den Mehrfach-GAU v. März 2011 verantwortlich war, sondern das Erdbeben und die hausgemachten Sicherheitsmängel. Der DIREKTE Auslöser war zwar der Tsunami, aber der wesentliche Fehler war, dass keine entsprechenden Vorkehrungen getroffen wurden, ein Fehler der Verantwortlichen, die nicht das gemacht haben, was notwendig gewesen wäre. Der Atomindustrie käme es sehr gelegen, wenn nicht diese Sicherheitsmängel, sondern nur der Tsunami für den mehrfachen GAU in Japan verantwortlich wäre. Der Tsunami war an manchen Stellen 30 Meter hoch, aber der Auslöser für Tsunamis sind nun mal Erdbeben.
Jeder von uns würde dann denken: “So etwas kann ja bei uns nicht passieren“. Mit einer solchen Legende wäre dann von der Gefahr abgelenkt, dass weltweit viele Atomkraftwerke an erdbebengefährdeten Standorten betrieben werden, die extreme Sicherheitsdefizite aufweisen.

Die Havarie ist also passiert, weil wichtige Hochdruck-Einspeisesysteme unabhängig von behaupteten Tsunami-Schäden ausgefallen sind und zwar schon vorher direkt nach dem Erdbeben. Man will aber an der Tsunami-Theorie festhalten, weil erdbebengefährdete Anlagen wie Philippsburg 2 und Neckarwestheim 2 sollen aus der politischen Schusslinie gebracht werden, um die Bevölkerung nicht unnötig zu beunruhigen.
Ich höre vor meinem geistigen Auge^^ heute schon den Spruch für den nächsten GAU, der vielleicht in Frankreich stattfinden wird: " Es bestand zu keiner Zeit eine Gefahr für die Bevölkerung ". Ich kann ein Muster erkennen wie wir verarscht werden sollen und wer das immer noch nicht durchschaut muss wohl unter einer geistigen Verwirrung leiden oder zumindest muss ein Realitätsverlust vorliegen. Ich kann mir das sonst nicht erklären.

Das Schlimmste in Japan kann aber noch kommen, wenn ein wiederholtes Erdbeben, was in Japan nicht soo selten stattfindet, die Gebäude in Fukushima zum kompletten Einsturz bringen die ohnehin schon angeknackst sind. In Block 4 lagern noch ein paar Tönnchen heisse nukleare Brennstäbe und wenn die einstürzen dann können wir mit einem sicherlich "etwas grösseren GAU" rechnen als vor einem JAhr. Tja lustig ist das nicht, die nächsten 25 Jahren müssen ohnehin aufgrund der zu hohen Strahlung heute schon abgewartet werden, weil niemand in der Lage ist die heisse Brut anzufassen, auch Roboter funktionieren aufgrund der zu hohen Strahlung nicht weil die Elektronik nicht mitmacht.

Ich finde das schlimm, dass die verschleierte Darstellung schon damit anfängt, dass Anfang der 70er Jahre die 6 Reaktoren Made in USA nicht auf einen in der Nähe liegenden Hügel gebaut wurden, wo sie gegen Tsunamis geschützt wären, sondern direkt am Wasser in derselben Höhe, weil man damit langfristig Kosten für Pumpen und Kühlung schön einsparen konnte. Ganz toll Leute. Aber nicht nur das, der Preis für die unzulängliche räumliche Trennung der Systeme, weil die Zwischenlager direkt im Gebäude sind und den fehlenden Redundanzen (Kostenersparnis was sonst) , wird dann Japan mit einer kostenlosen permanenten Bestrahlung bezahlen müssen. Ich kann auch nicht darüber lachen, aber was bleibt sinnvolles übrig wenn keine Endlager vorhanden sind und Zwischenlager wie bei uns auch übergangsmäßig favorisiert werden ?
Damals war Gewinnmaximierung also schon nix Neues und vermutlich sogar oberste Priorität und im technikverliebten Japan war es schon immer ein leichtes Spiel Leute zu überzeugen. Passt also. Nix für ungut Soundy.


Japan ist die drittgrösste Wirtschaftsnation der Welt und Ex-Premier Naoto Kan sagte unlängst deutlich:

Seine Regierung habe nach dem Erdbeben durchaus über eine Evakuierung der Einwohner Tokios nachgedacht. Das hätte bedeutet, dass Tokio zur Sperrzone geworden wäre.

In dem Moment, so Kan, habe er daran gezweifelt, dass Japan als Staat weiterfunktionieren könne.

Quelle: http://www.ippnw.de/...-unmittelbar-na.html

Hier aus der ZDF Mediathek für diejenigen, die gestern den Bericht nicht sehen konnten:
(danke an Schwergewicht für den objektiven TV Tipp )
http://www.zdf.de/ZD...-Die-Fukushima-Luege

edith: Datum korrigiert


[Beitrag von tsieg-ifih am 08. Mrz 2012, 17:04 bearbeitet]
anon123
Inventar
#2540 erstellt: 08. Mrz 2012, 13:31

Seine Regierung habe nach dem Erdbeben durchaus über eine Evakuierung der Einwohner Tokios nachgedacht. Das hätte bedeutet, dass Tokio zur Sperrzone geworden wäre.


oder Du hast schlicht nicht verstanden, was in Japan passiert ist


Eben. Unter dieser ganzen Herumrelativiererei versinkt das, was vor einem Jahr in Japan tatsächlich passiert ist, vollkommen. Man konnte es auch dieser Tage in den Medien hören und lesen: Wenn der Wind zur Zeit der Katastrophe in Richtung Tokio gedreht hätte, hätte man dessen Großraum (35 Mio. Einwohner) wahrscheinlich evakuieren müssen, und wir hätten möglicherweise eine Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes gehabt (hier ein zeitgenössischer Artikel). Man hat schlicht und ergreifend Glück gehabt, dass die konkreten Auswirkungen vergleichsweise gering ausgefallen sind. Das nun als Beleg dafür herzunehmen, es sei ja gar nicht so schlimm gewesen, kommt dem Bemühen eines Schamanen zur Wetterbeeinflussung gleich, nebst der Behauptung, man hätte damit ja vorgesorgt.

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen:

Fukushima-Katastrophe
Japans Regierung fürchtete Evakuierung Tokios

Kurz nach der Explosion des AKW Fukushima drohte Japan offenbar ein noch schlimmeres Desaster. Einer neuen Studie zufolge soll der Betreiber Tepco erwogen haben, sein Personal komplett abzuziehen. Die japanische Regierung hatte demnach Angst, Tokio evakuieren zu müssen.

Ein Jahr nach dem Atomkraft-Unglück in Fukushima werden neue Details über die dramatischen Tage bekannt. Sie verdeutlichen, wie knapp Japan an einer noch größeren Katastrophe vorbeigeschrammt ist.

Die Konfusion in den Tagen nach den Tsunamis am 11. März 2011 beim AKW-Betreiber Tepco war so groß, dass die Verantwortlichen sogar erwogen haben sollen, ihr Personal komplett vom Gelände Fukushima Daiichi abzuziehen. Die Regierung von Premierminister Naoto Kan fürchtete daraufhin eine "teuflische Kettenreaktion", die zur Evakuierung der rund 250 Kilometer entfernten Metropole Tokio hätte führen können. Wenn man Fukushima verliere, "dann wäre es nur logisch, dass wir auch Tokio verlieren", sagte Regierungsmitglied Yukio Edano laut einem bislang nicht veröffentlichten Bericht, aus dem die "New York Times" ("NYT") zitiert.

(Quelle)


Damit das ganze hier nicht zum Fukushima- Thema verkommt

Fukushima ist der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion. Und solange Atombefürworter wie Du nicht willens und in der Lage sind, zu erkennen, was da überhaupt passiert ist und was nur durch pures Glück nicht passiert ist, ist es notwendig, darauf hinzuweisen. Und um es noch einmal deutlich zu machen: Das Ganze ist in einem Hochtechnologieland passiert, das u.a. sowohl mit Atomkraft als auch mit Erdbeben (und damit dem Auslöser der Nuklearkatasrophe) erhebliche Erfahrungen hat. Und es hat mit dem Wetter damals zu tun gehabt, dass die größte Metropolregion der Welt nicht, zumindest in Teilen, zur Sperrzone geworden ist. Hast Du das jetzt verstanden?


[Beitrag von anon123 am 08. Mrz 2012, 13:52 bearbeitet]
Ransack
Gesperrt
#2541 erstellt: 08. Mrz 2012, 15:19
Sehr empfehlenswerte Lektüre: http://www.amazon.co...-ebook/dp/B00584MZF6
Volvopedia
Hat sich gelöscht
#2542 erstellt: 08. Mrz 2012, 15:35

Ransack schrieb:
Sehr empfehlenswerte Lektüre: http://www.amazon.co...-ebook/dp/B00584MZF6


Über den Autor:



Gerald Mackenthun
Jahrgang 1953

Diplom in Politologie 1977 -
Wissenschaftsjournalist für Hörfunk und Printmedien -
Wissenschaftsredakteur der Deutschen Presse-Agentur, Hauptstadtbüro Berlin bis 2003 -
Diplom in Psychologie 1990 -
Promotion 1996 -
seit 2005 Psychologischer Psychotherapeut in Berlin -
Habilitation 2011 in Klinischer Psychologie


Na, wie wird derr Herr Psychotherapeut wohl sein Wissen für dieses Buch zusammengetragen haben? Durch einfühlsame Gespräche mit den havarierten Reaktoren?
Nun, letztendlich hat er zumindest erstklassige Qualifikationen, jemandem etwas "weißzumachen".

Grüße, Oliver.


[Beitrag von Volvopedia am 08. Mrz 2012, 15:37 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#2543 erstellt: 08. Mrz 2012, 15:58

Gerald Mackenthun

Psychologischer Psychotherapeut in Berlin

Ich finde den Namen gelungen. Passt

Das Buch ist der reinste Hohn und absolut nicht empfehlenswert, jede Klobürste hat mehr Aussagekraft.

Wer die wirkliche Realität aber sehen will hier echte Kameraaufnahmen die aufzeigen dass Fragen von der Atomlobby strengstens zenziert werden.
Brockdorf, Krümmel, Störfälle usw. Man sieht deutlich in den ersten Minuten schon, dass Demokratie und Kernkraft leider nicht kompatibel sind.

http://www.youtube.com/watch?v=l7Gio0s3tEQ
ZeeeM
Inventar
#2544 erstellt: 08. Mrz 2012, 16:16
catman41
Hat sich gelöscht
#2545 erstellt: 08. Mrz 2012, 16:46

RheaM schrieb:
Damit das ganze hier nicht zum Fukushima- Thema verkommt mal wieder ein Blick auf unsere Nachbarn. Polen ist z.B. eines der wenigen Länder Europas mit seit Jahren stabilen Wachstum. Und die denken nicht im Traum sich auf irgendwelche Öko- Experimente einzulassen und ihr Wirtschaftswachstum zu gefährden und haben deswegen gerade den Bau ihres ersten AKW gesetzeskräftig festgenagelt, nachdem sie bisher vor allem auf billige heimische Steinkohle gesetzt haben.


schön für die Polen!

Achso, jetzt kommt das Wirtschaftwachstum als Argument, oder wie!

lg
Harry
RheaM
Inventar
#2546 erstellt: 08. Mrz 2012, 18:45

schön für die Polen!


das die Wirtschaft wächst oder das sie jetzt ein AKW bekommen? Seis drum, Fakt ist trotz allen Weltuntergangs- SGAU- Szenarien der deutschen Atomhysteriker wird rings um D trotz Fukushima weiter auf Atomkraft gesetzt.
anon123
Inventar
#2547 erstellt: 08. Mrz 2012, 19:09

wird rings um D trotz Fukushima weiter auf Atomkraft gesetzt.

Das ist vollkommen irrelevant.Es sagt überhaupt nichts über die Schwere und die Auswirkung von Fukushima aus. Nicht eine der Gefahren der Atomkraft wird dadurch auch nur im geringsten abgemildert. Nicht ein einziges Problem der Behandlung der Abfälle verschwindet dadurch, und wie pressierlich das auch in Deutschland ist, konnten wir ja gestern mal wieder sehen.


trotz allen Weltuntergangs-Szenarien

Auch das ist völlig sachfremd und irrelevant. Niemand derer, die hier contra Atomkraft schreiben, postuliert irgendwelche "Weltuntergangs-Szenarien".


trotz allen SGAU- Szenarien der deutschen Atomhysteriker

Auch das ist völlig am Thema vorbei und ebenso irrelevant. Der "SGAU" ist kein Szenario, sondern er hat stattgefunden, und zwar ab dem 11. März 2011 in Fukushima. Und er war so real, dass selbst die Betreiberfirma mit dem Gedanken gespielt hat, das AKW aufzugeben und der japanische Premierminister mit der Möglichkeit konfrontiert war, den Großraum Tokio zu evakuieren. Dass nicht mehr passiert ist, war ganz einfach Glück:

Auslöser der Panik in der Regierung war die Unklarheit über die Situation in einem Abklingbecken nahe des Reaktors 4, in dem rund 10.000 gebrauchte Brennstäbe lagerten. Erst nach fünf Tagen habe man dank eines Hubschrauberüberflugs klären können, dass sich in dem Becken noch genügend Wasser befinde, heißt es in dem Bericht. Ohne Wasser hätten sich die Brennstäbe unkontrolliert erhitzt - große Mengen radioaktiver Stoffe hätten austreten können.

"Wir sind gerade noch am Worst-Case-Szenario vorbeigeschrammt", sagte Funabashi. Die Öffentlichkeit habe davon aber nichts erfahren.

(Quelle)
Also: Zusätzlich zu dem Glücksfall, dass der Wind nicht in Richtung Tokio gedreht hat, kommt nun noch ein mindestens ebenso großes Glück, dass diese 10.000 Brennstäbe doch noch in genügend Wasser gelagert waren. Nur wusste man davon fast eine Woche lang nichts und angesichts dessen, was man so im letzten Vorfrühling im Fernsehen verfolgen konnte, darf man doch erhebliche Zweifel anmelden, ob es denn gelungen wäre, im Zweifelsfall für die nötige Kühlung zu sorgen.

"Wir sind gerade noch am Worst-Case-Szenario vorbeigeschrammt". Und Du wirfst anderen vor, hysterisch zu sein?


[Beitrag von anon123 am 08. Mrz 2012, 20:19 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#2548 erstellt: 08. Mrz 2012, 19:26
und jetzt nochmal so ein Erdbeben und die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht so gering.
Volvopedia
Hat sich gelöscht
#2549 erstellt: 08. Mrz 2012, 20:16

RheaM schrieb:
wird rings um D trotz Fukushima weiter auf Atomkraft gesetzt


"Aber die Anderen machen's auch" - wieder die gleiche schon 100x gehörte faule Ausrede, merkt Ihr's nicht? Das wird nix! Naja, wenn man Leute, die so argumentieren, mit blutigen Händen über ihrem Opfer stehend erwischt sagen sie auch "ja aber Hannibal, Stalin/Hitler/Paul Tibbets/beliebigen Massenmörder hier einsetzen hat aber auch..."

Und was bleibt dann von Deinem beitrag, Rhea?


RheaM schrieb:
Atomhysteriker


Das übliche, was Ihr Kernkraftliebhaber die ganze Zeit macht: Andersdenkende mit negativ belegten Begriffen diskreditieren, wer - wie Tschernobyl, Fukushima und unzählige weitere, kleinere Störfälle beweisen - völlig zu recht Bedenken an Eurem strahlenden Steckenpferd äußert wird zum "Hysteriker" verallgemeinert. Das ist stilistisch noch schlechter als Ihr argumentativ sowieso schon seid.

Grüße, Oliver.
hifi-angel
Stammgast
#2550 erstellt: 08. Mrz 2012, 20:46

RheaM schrieb:

schön für die Polen!


das die Wirtschaft wächst oder das sie jetzt ein AKW bekommen? Seis drum, Fakt ist trotz allen Weltuntergangs- SGAU- Szenarien der deutschen Atomhysteriker wird rings um D trotz Fukushima weiter auf Atomkraft gesetzt.



Da kannst du mal sehen wie Rückständig die sind und wie weitsichtig wir sind.

Da ihr immer noch bei der Vergangenheitsbewältigung (AKWs) seid, hier mal eine treffender Vergleich zum Thema Restrisiko:
http://www.youtube.com/watch?v=UX95nhZ2vMA&feature=related


[Beitrag von hifi-angel am 08. Mrz 2012, 20:50 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#2551 erstellt: 08. Mrz 2012, 20:54
Der Mittermaier

Restrisko -- "Wer glaubt, dass Atomkraft sicher ist, der glaubt auch, dass Kinder nur kacken, wenn Sie Windeln anhaben"

catman41
Hat sich gelöscht
#2552 erstellt: 08. Mrz 2012, 22:21
@RheaM.

wie siehts in Polen mit einem Emdlager aus?

Man kann das Zeug aber auch - so wie in Brunsbüttel - einfach so hinstellen.

Jetzt kann man sich auch vorstellen, wie es in der Asse aussieht!

Apropos Sicherheit;
Fakt ist - das benutzt Du ja so gerne - das im Falle eines Unfalls, Atomenergie nicht beherrschbar ist.

Aber das iignoriet ihr Atomfanboys!!

lg
Harry


[Beitrag von catman41 am 08. Mrz 2012, 22:22 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#2553 erstellt: 08. Mrz 2012, 22:28
@tsieg-ifih, Du schriebst:

Ganz ehrlich, soviel Unsinn habe ich noch nicht gelesen seit ich hier nicht mehr schreibe. Was ist da los?

Schade um Deinen Rückfall

@anon123: Ich zäume mal von hinten auf:

Nicht ein einziges Problem der Behandlung der Abfälle verschwindet dadurch, und wie pressierlich das auch in Deutschland ist, konnten wir ja gestern mal wieder sehen.
- wurde irgendjemand verletzt, wurde die Umwelt, Gewässer oder Gänseblümchen geschädigt?
-Lass' mal'n bißchen Luft ab - der Blutdruck!!

Fukushima ist der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion.


So? Das habt IHR daraus gemacht. In Deutschland steht kein einziges vergleichbares Kernkraftwerk, Tsunamis kann man hier (-selbst laut Rangar Jogeshwar ) völlig ausschließen. Erdbeben sind über die höchsten, auch nur berechneten, je aufgetretenen Erschütterungen, hier in die Auslegung, nachprüfbar, einbezogen.
Die Auswirkungen des Fukushima-Desasters, sind so weit von den Horror-Szenarien, die uns die jahrelang aufgebauten, "Wahrheitenschreiber" ständig auftischen wollen, entfernt, dass die gesamte Anti-AKW-Lobby um die Aufrechterhaltung des Angstpotentials regelrecht fürchten muss.

Unbequeme Wahrheiten werden selbst hier niedergebügelt. Da schreibst Du etwas, von 10% geringeren Werten und behauptest:
"Wir sind gerade noch am Worst-Case-Szenario vorbeigeschrammt". Und Du wirfst anderen vor, hysterisch zu sein?
- Als Experte? Der Worst-Case ist der Verlust der Kernkühlung. Eben das fand in Fukushima statt. Niemand wusste exakt, wie sich ein Siedewasserreaktor- Core dann verhalten würde. Es gab lediglich Berechnungen. Die Menge an Spaltprodukten, die freigesetzt wurden, liegt um Größenordnungen unter denen die in Tschernobyl freigesetzt wurden - und das bei vier Anlagen. Eine Messung von radioaktiver Strahlung, hat im Allgemeinen eine Messunsicherheit von +/- 20% vom Messwert. Das allein diskreditiert Dein Ansinnen, Kompetenz vorzuspiegeln.
Es ist nachgerade unverschämt, wie Du Dich hier gerierst.

Wenn ich versuche nur mal zu hinterfragen, was uns hier medial vorgespielt wird, ist das Blasphemie?

Inzwischen ist dort die Lage unter Kontrolle, die Kernschmelze gestoppt. Die Aufräumarbeiten laufen. Unter schwersten Bedingungen, die Straßen sind weg, Die Stromversorgung, die Telekommunikation, alles muss erst wieder aufgebaut werden.

Da kann ich dann tsieg-ifih zitieren:

Ich kann ein Muster erkennen wie wir verarscht werden sollen und wer das immer noch nicht durchschaut muss wohl unter einer geistigen Verwirrung leiden oder zumindest muss ein Realitätsverlust vorliegen. Ich kann mir das sonst nicht erklären.
-für solche Sprüche bin ich wohl zu alt.
Wie schrieb Vovopedia:
Das ist stilistisch noch schlechter als Ihr argumentativ sowieso schon seid.

- meine eigenen Worte wären wohl moderater ausgefallen.
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2554 erstellt: 08. Mrz 2012, 22:39

RheaM schrieb:
Damit das ganze hier nicht zum Fukushima- Thema verkommt mal wieder ein Blick auf unsere Nachbarn. Polen ist z.B. eines der wenigen Länder Europas mit seit Jahren stabilen Wachstum. Und die denken nicht im Traum sich auf irgendwelche Öko- Experimente einzulassen und ihr Wirtschaftswachstum zu gefährden und haben deswegen gerade den Bau ihres ersten AKW gesetzeskräftig festgenagelt, nachdem sie bisher vor allem auf billige heimische Steinkohle gesetzt haben.



Naja das ist soo leider nicht richtig.

Polen hat durchaus eine attraktive Förderung von regenerativer Energie und ist auch bestrebt diese weiter auszubauen. Von derzeit ca 8% auf 20% in 2020.
Steuerentlastung gibt es keine. Dafür gibt es einen staatlichen Fond, der bis zu 75% der Projektkosten günstig finanziert. Die Einspeisevergütung bewegt sich knapp unter dem Marktpreis.

Der Hauptgrund für die Investition in Kernkraft ist allerdings ein anderer. Das Land sieht die Versorgung mit Energie als einen Schlüsselbereich des Staates an und möchte sich weitgehend unabhängig machen von der Preispolitik durch importierte fossile Energieträger. Die polnische Kohle ist entgegen landläufiger Meinung leider nicht billig, weil veraltete Fördermechanik und im Vergleich zum Westen schlechtere Infrastruktur einen deutlichen Wettbewerbsnachteil brachten. So hat z.B nach der Wende der Import die einheimische Förderung weit übertroffen und zunächst zu einem weiteren Niedergang der Förderindustrie geführt. Erst in den letzten Jahren seit EU Beitritt hat sich hier eine leichte Verbesserung eingestellt.


[Beitrag von Joseph_Brant am 08. Mrz 2012, 23:19 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#2555 erstellt: 08. Mrz 2012, 22:43

Soundy73 schrieb:

Unbequeme Wahrheiten werden selbst hier niedergebügelt. Da schreibst Du etwas, von 10% geringeren Werten und behauptest:
"Wir sind gerade noch am Worst-Case-Szenario vorbeigeschrammt". Und Du wirfst anderen vor, hysterisch zu sein?
- Als Experte? Der Worst-Case ist der Verlust der Kernkühlung.


Das ist aber eine verdammt technokratische Sichtweise. Der Worst Case wäre die Vernichtung des Lebensraums von etwa 35 Millionen Menschen gewesen und dass dies nicht geschehen ist, lag an so etwas unkontrollierbarem wie dem Wetter.

Mit welcher Chuzbe Du hier Deine egomanischen Thesen verbreitest... tz, tz.


Soundy73 schrieb:
@tsieg-ifih, Du schriebst:

Ganz ehrlich, soviel Unsinn habe ich noch nicht gelesen seit ich hier nicht mehr schreibe. Was ist da los?

Schade um Deinen Rückfall


Ja, schade um seinen Rückfall, schade um meinen Rückfall, schade um jede Minute, die hier in eine sinnlose Diskussionsparodie gesteckt wird.

Wirst Du eigentlich von Deinem Arbeitgeber freigestellt, um hier, und möglicherweise woanders auch, Deinen Wortbrei auf die Öffentlichkeit zu gießen?
Schnuckiputz
Stammgast
#2556 erstellt: 08. Mrz 2012, 22:52
Also ich bin ja nicht unbedigt die Kompetenzbestie in Sachen Kernenergie, vermag aber gleichwohl noch einigermaßen der Reihe nach zu denken. Und meine Meinung darf ich gewiß auch mal sagen.

Und da muß ich sagen, daß ich Soundys Position zumindest im Ergebnis für jedenfalls nicht abwegig halte. Sie scheint mir die Sachlage sogar zutreffender zu beschreiben als die Gegenmeinungen es tun. Nicht mal unsere Wende-Mutti hat ja behauptet, daß sich durch Fukushima unsere Sicherheitslage verändert hätte. Nein, es erfolgte nur eine andere Bewertung. Diese kann aber logischerweise nicht sachlicher, sondern nur politischer oder ideologischer Natur sein. Denn das, was in Japan passierte, mit den hiesigen Verhältnissen zu vergleichen, hieße doch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Die verhängnisvolle Kombination eines am Meer gebauten AKW, eines Megabebens mit anschließendem gewaltigen Tsunami kann es nun mal hier nicht geben. Somit taugt das Geschehen um Fuksushima nicht als Begründung für den Atomausstieg. Allerdigs hat Mutti sogleich völlig zutreffend erkannt, welche hysterischen Reaktionen Fuskushima hierzulande auslösen würde, zumal sie ja erst kurz zuvor mit einiger Mühe die Laufzeitverlängerung durchgesetzt hatte. Somit drohte ein Meinungsszenario, das die Mutti politisch u.U. nicht heil überstanden hätte.

Aus meiner Sicht ist Muttis Meiungswandel politisches Kalkül in Reinkultur, um zu retten, was zu retten war. Und das hat ja auch ziemlich gut funktioniert, und die Teflon Mutti ist noch weniger faßbar geworden als zuvor. Fast alle haben nun, was sie wollen ... und vor allem bezahlen alle tüchtig dafür.

Wer sich mal umschaut, was andere Länder machen, wird doch kaum so vermessen sein zu glauben, daß nur unsere Regierung schlau und alle anderen doof sind. Nein, die anderen entscheiden nur rationaler und weniger von Emotionen und Stimmungen, erst recht nicht von "German Angst" getrieben.
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2557 erstellt: 08. Mrz 2012, 23:02

Franquin schrieb:
Ja, schade um seinen Rückfall, schade um meinen Rückfall, schade um jede Minute, die hier in eine sinnlose Diskussionsparodie gesteckt wird.

Wirst Du eigentlich von Deinem Arbeitgeber freigestellt, um hier, und möglicherweise woanders auch, Deinen Wortbrei auf die Öffentlichkeit zu gießen?


Zugegebenermassen kann selbst ich Soundys Thesen selbst bei wohlwollender Betrachtung derzeit nur weit wenig zustimmen.
Aber solange sich die Anti AKW Fraktion nur mit permanenter Wiederholung der Kernaussage "Die Atomkraft ist unsicher" an der Diskussion beteiligt ist hier vermutlich nicht viel mehr Konstruktives zu erwarten.
Keine der beiden Seiten ist bereit von Ihrem Standpunkt abzurücken.
Was offensichtlich übersehen wird. Deutschland geht einen im Sinne der Anti AKW-Bewegung positiven Sonderweg und international wird sich vorerst NICHTS ändern. Ausserdem wird am Thema Die "Energiewende" in Deutschland - und nun? und auch am Kernproblem vorbeidiskutiert.In D-Land ist nicht die Atomkraft das Problem; weil rückläufig und im internationalen Vergleich wohl am sichesten; sondern der mangelnde Wettbewerb und die Verstrickung der Politik mit den Lobbyisten..


[Beitrag von Joseph_Brant am 08. Mrz 2012, 23:06 bearbeitet]
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2558 erstellt: 08. Mrz 2012, 23:05

Schnuckiputz schrieb:
Aus meiner Sicht ist Muttis Meinungswandel politisches Kalkül in Reinkultur, um zu retten, was zu retten war. Und das hat ja auch ziemlich gut funktioniert und die Teflon Mutti ist noch weniger faßbar geworden als zuvor. Fast alle haben nun, was sie wollen ... und vor allem bezahlen alle tüchtig dafür.

Wer sich mal umschaut, was andere Länder machen, wird doch kaum so vermessen sein zu glauben, daß nur unsere Regierung schlau und alle anderen doof sind. Nein, die anderen entscheiden nur rationaler und weniger von Emotionen und Stimmungen, erst recht nicht von "German Angst" getrieben.


Ich hab das ja bereits in etwas abgewandelter Form aber mit deckungsgleicher Kernaussage schonmal hier gepostet.


[Beitrag von Joseph_Brant am 08. Mrz 2012, 23:08 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#2559 erstellt: 09. Mrz 2012, 01:30

Soundy73 schrieb:
Die Menge an Spaltprodukten, die freigesetzt wurden, liegt um Größenordnungen unter denen die in Tschernobyl freigesetzt wurden - und das bei vier Anlagen.


Danke erstmal für die Rückfallmeldung zur Rückfallquote. Manchmal bin ich gerne rückfällig solange das in Maßen passiert
Ich bin selbst immer froh wenn jemand offen ist, allerdings sind mir plausible Begründungen am liebsten und das was du hier loslässt stimmt nicht ganz.

Du kannst dir ganz unten im Link die pdf-Datei anschauen, eine der umfangreichsten Fukushima-Messberichte in Original "reinziehen". Ist auf Englisch und eher was für eingefleischte Messtechniker die sich speziell mit Radioaktivität auskennen. Ich müsste dazu einen befreundeten Dipl. Ing. der Elektrotechnik fragen um jedes Detail zu kapieren und auch der weiss nicht alles. Für's Grobe reicht's aber gerade noch so ;-)



Auch ich schäme mich für ein solches Verschleiern

Insbesonders solltest du dich für deine Ammenmärchen schämen die du hier verbreitest und den unbedarften Leser einsuggerierst, dass so gut wie keine Gefahr zu keiner Zeit bestanden hat und es wird nicht besser wenn du das mit Absicht tust. Die ausgedienten Tepco Sprüche die mindestens genauso alt sind wie manche Atom-Meilers kannst du dir eigentlich sparen.

Weil hier wieder mit dem Wort Angst gespielt wird, im Gegensatz zu etlichen anderen möglichen Havarien, wie Kohle-, Windrad-, Wasserkraft- und Chemieunfälle ist die Radioaktivität nicht greifbar, man kann's weder sehen, hören, riechen, schmecken und auch nicht fühlen, ist also völlig absent. Wenn du momentan von einer radioaktiven Wolke umgeben wärest, dann würdest du es nicht einmal merken und ohne geeignetes Messgerät wüsstest du nicht mal die Stärke des Beschusses durch Gammastrahlen. Die meisten Menschen wissen das, also ist diese Angst berechtigt, eigentlich sogar ein guter Ratgeber, besonders wenn man sich die total verkorkste Informationspolitik der Kernkraftindustrie sich anschauen muss.

Ich habe ein professionelles Stab-Dosimeter aus Bundeswehrbeständen für den Notfall, dass Messungen von 0 bis 500 Röntgen anzeigt, wobei 10 Röntgen 100 Mikrosievert entsprechen. Bei allerdings 500 Röntgen bzw. 5000 mSv ist man normalerweise nach kurzer Zeit fertig mit dieser Welt. Das ist normal und präventiv gedacht und hat nix mit Hysterie zu tun. 1986 starben in Tschernobyl 47 Mitarbeiter sofort, die unmittelbar am havarierten Reaktor arbeiteten. Das waren 6000 mSv. Ich weiss nicht was mit denen genau passiert ist, aber ich glaube die verbrennen innerlich, jedenfalls kann ich mir etwas Schöneres vorstellen.

Ich war auch gar nicht enttäuscht, als die Skala bei mir das erste mal nix angezeigt hat. Heisst trotzdem nur, dass ich von Gammastrahlen verschont und vermutlich auch diesbzgl. gesund bleibe solange alles in der Umwelt Ordnung bleibt. Komisch finde ich aber schon, dass ein Gau in 100.000 Jahren nach mathematischer Wahrscheinlichkeitsrechnung passiert und so propagiert wird ( wissenschaftlich erwiesen ) , also extrem unwahrscheinlich, aber leider sind die 100.000 Jahren bereits 3 mal schon rum und das in nur 40 Jahren ..

Die Menschen wissen das mittlerweile und das macht die Kernkraft unglaubwürdig. Es gibt ja genug andere Dinge die das Leben verkürzen können, da muss man nicht zusätzlich provozieren.
Vor allem ist das besagte Gammastrahlen-Messgerät für den Fall der Fälle schon sehr solide gebaut, vermutlich wird's auch den 3. Weltkrieg überstehen, auch sogar wenn ein Leo ll rüberfährt, wo ich frührer als W 15 Richt- und Ladeschütze und jedesmal bei ABC-Alarm das volle Dekontaminierungsprogramm die Regel war. Das Messgerät funktioniert ohne Strom, ohne Elektronik (wegen EMP falls mal sone A-Bombe hochgeht) und ohne Batterien und kann durch einen speziellen Rücksetzer auf Null resettet werden.

Der angezeigte Messwert belegt also die vom Körper aufgenommene Energiedosis durch ionisierende Strahlung und ist meiner Ansicht die einzigst zuverlässige Methode um plausible Aussagen bzgl. Messwerte zu erhalten, egal wer oder was andere behaupten und DAS ist gut so. 50 Km von Fukushima wurden eigenartigerweise viel höhere Messwerte gemessen als in der Nähe der Reaktoren selbst, darum auch 1000 Messungen in der von mir verlinkten Studie um repräsentative neutrale Ergebnisse zu bekommen, die mit mehreren Wissenschaftler aus mehreren Ländern mit ca. 1000 Messungen die Radioaktivität miteinbezieht. Und was ganz wichtig ist, alles ohne Tepco und co und notfalls kann ich noch einen Nachschlag posten ;-) Nix für ungut.

Die errechneten zum Beispiel eine Freisetzung von 16700 Peta-Becquerel Xenon-133 in den Tagen vom 11. bis zum 15. März 2011.

Durch diese neue Studie ist belegt, dass durch den GAU in Fukushima 2,5-mal so viel radioaktives Edelgas Xenon-133 freigesetzt wurde wie durch Tschernobyl.


Unterschlagung von wichtigen Informationen ist das tägliche Geschäft der Atomindustrie und das darf man nicht übersehen.

http://www.atmos-che...pd-11-28319-2011.pdf
ZeeeM
Inventar
#2560 erstellt: 09. Mrz 2012, 02:07
Das noch niemand die Strahlung der Sonne ins Feld geführt hat...

Music dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=FiWEfKRot7c
tsieg-ifih
Gesperrt
#2561 erstellt: 09. Mrz 2012, 02:38
Wenn du uv in Google eintippst 491 Millionen Ergebnisse. Also fang an
Franquin
Hat sich gelöscht
#2562 erstellt: 09. Mrz 2012, 09:34

tsieg-ifih schrieb:
Ich habe ein professionelles Stab-Dosimeter aus Bundeswehrbeständen für den Notfall, dass Messungen von 0 bis 500 Röntgen anzeigt, wobei 10 Röntgen 100 Mikrosievert entsprechen. [...]
Vor allem ist das besagte Gammastrahlen-Messgerät für den Fall der Fälle schon sehr solide gebaut, vermutlich wird's auch den 3. Weltkrieg überstehen, auch sogar wenn ein Leo ll rüberfährt, wo ich frührer als W 15 Richt- und Ladeschütze und jedesmal bei ABC-Alarm das volle Dekontaminierungsprogramm die Regel war. Das Messgerät funktioniert ohne Strom, ohne Elektronik (wegen EMP falls mal sone A-Bombe hochgeht) und ohne Batterien und kann durch einen speziellen Rücksetzer auf Null resettet werden.

Der angezeigte Messwert belegt also die vom Körper aufgenommene Energiedosis durch ionisierende Strahlung und ist meiner Ansicht die einzigst zuverlässige Methode um plausible Aussagen bzgl. Messwerte zu erhalten, egal wer oder was andere behaupten und DAS ist gut so.


Strahlendosimeter taktisch, ich kannte mal die Versorgungsnummer auswendig. Ich wäre wohl einer von denen gewesen, die Dich dekontaminiert hätten. Zumindest habe ich das in der ABC-Sonderausbildung gelernt. Diese Ausbildung war auch einer der Hauptgründe, warum ich seit dreißig Jahren gegen Atomkraftwerke bin, denn ich kenne die Gefahren.
Soundy73
Inventar
#2563 erstellt: 09. Mrz 2012, 09:59
Moin tsieg-ifih, erstmal danke für Deinen produktiven Beitrag zum Thema Fukushima.
In zwei Aspekten muss ich Dich dennoch widerlegen.

zuerst zu Deinem Stabdosimeter, solche mit kleinerem Messbereich natürlich, waren auch in meiner Anfangszeit noch in Kerkrafztwerken gebräuchlich, als Betreiber-Dosimeter für die schnelle auswertung.
Es handelt sich schlicht um Geiger-Müller-Zählrohre mit Ladungsmesser. Ein Kondensator (die Zählröhre wird durch die ionisierende Strahlung entladen. das "Resetten" bedingt eine wiederholte Aufladung. Was Du meinst ist das "Nulll-setzen" des mech. Zeigers des Ladungsmessers.

Zum Xenon sollte man wissen:

<snip>133Xe wird in der Nuklearmedizin eingesetzt und dient dort unter anderem zur Untersuchung der Durchblutung von Gehirn, Muskeln, Haut und anderen Organen.[20] 129Xe wird als Sonde in der Kernspinresonanzspektroskopie zur Untersuchung von Oberflächeneigenschaften verschiedener Materialien[27] und von Biomolekülen[28] eingesetzt.<snip> Xenon wird vor allem als Füllgas von Lampen eingesetzt. Dazu zählt die Xenon-Gasentladungslampe, bei der Xenon in einem Lichtbogen gezündet und auf etwa 6000 K erhitzt wird. Dabei gibt das ionisierte Gas eine Strahlung ab, die dem Tageslicht vergleichbar ist. Diese Lampen werden beispielsweise in Filmprojektoren, Blitzlichtern und für die Befeuerung von Start- und Landebahnen auf Flughäfen eingesetzt.[13] Auch in Autoscheinwerfern werden Xenon-Gasentladungslampen verwendet. Dieses sogenannte Xenonlicht ist etwa 2,5-mal so lichtstark wie eine Halogenlampe.[29] Glühlampen können mit Xenon oder Xenon-Krypton-Mischungen gefüllt werden, wodurch eine höhere Temperatur des Glühfadens und damit eine bessere Lichtausbeute ermöglicht wird.[20]<snip>
(darüber spricht aber kein Mensch - das ist nur "nützlich")
Die Halbwertszeit von Xe133 beträgt übrigens ~5 1/4 Tage, davon misst Du jetzt bereits nichts mehr, insofern wirkte es sich auch nur marginal auf die Personendosis aus.

so ist Xenon ein wenig reaktives Edelgas, welches
Volvopedia
Hat sich gelöscht
#2564 erstellt: 09. Mrz 2012, 10:07
Oh, Soundy hat ein quasi unbedenkliches Isotop unter all den Emissionen der Fukushima-Kathastrophe gefunden, na DANN war ja alles nur halb so schlimm - im Rattengift war ein Salzkorn - das hilft den Ratten ungemein.


Soundy73 schrieb:
so ist Xenon ein wenig reaktives Edelgas, welches


Ja, und, weiter? Davon ab, daß es völlig belanglos ist, sollte man beim Copy/Paste von Dingen, die man offensichtlich selber weder wirklich gelesen noch annähernd verstanden hat, zumindest auf Vollständigkeit achten.


Grüße, Oliver.


[Beitrag von Volvopedia am 09. Mrz 2012, 10:12 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#2565 erstellt: 09. Mrz 2012, 11:28
@ soundy73
ich hatte erst auf Null zurücksetzen geschrieben und in resetten geändert weil's so besser verständlich ist. Natürlich ist das ein Geiger-Müller Zählrohr was ohne Elektronik und ohne Strom funktioniert.
Gute elektronische Messgeräte kosten 500 bis mehrere Tausend Euro, der Stabdosimeter kostet mit dem Rücksetzer (der unbedingt erforderlich ist wenn mehrmals gemessen werden soll), noch ca. 100 Euro. Vor einem Jahr war's aus verständlichen Gründen etwas teurer.

Man weiss heute schon ziemlich viel was radioaktive Stoffe im Körper anrichten können. Die Halbwertszeit spielt eigentlich keine Rolle wenn innerhalb der Halbwertzeit radioaktive Stoffe über die Atmung aufgenommen werden, auch das merkt man nicht. Erst dann wenn später irgendwann ein Tumor entdeckt wird oder Blutkrebs, Metstasen, Karzinome oder sonstwas. Strahlenbiologisch muss man sich das so vorstellen, dass energiereiche Alphateilchen mit einer Reichweite im Mikrometerbereich sich in menschlichen Zellen eindeponieren, vor sich hin strahlen, wobei es in der Umgebung zu Zelluntergängen kommt. Zusätzlich kommt es zu strahleninduzierten Mutationen abhängig zur Dosis, welche zu malignen Transformationen führen können und was das heisst weiss wohl jeder. Also darf man das weder negieren noch als vernachlässigbares Risiko einstufen.
Hier kurz zusammengefasst :
http://www.focus.de/...hten_aid_608746.html


Dies sei „die größte Freisetzung radioaktiver Edelgase in der Geschichte, die nicht mit Atombombenversuchen zusammenhängt“, schreibt die Forschergruppe um den NIAR-Atmosphärenphysiker Andreas Stohl. Wahrscheinlich sei das gesamte Xenon-133, das sich in den Reaktoren 1-3 der Anlage während des Betriebs angesammelt hatte, entwichen. Der Reaktorblock 4 lag zum Unglückszeitpunkt wegen Wartungsarbeiten still. Die Zahlen sind jedoch mit großen Unsicherheiten behaftet, denn die Messungen stimmen nicht mit den per Computermodell errechneten Mengen an Xenon-133 in den Reaktorkernen überein. So könnten die Modelle die Emissionen überschätzen, oder es strömte zusätzliches Gas aus dem Block 5 aus, der nach dem Erdbeben ebenfalls eine Schnellabschaltung durchlief. Vielleicht gab es auch in einem der beschädigten Blöcke eine „Rekritikalität“, das bedeutet, dass nach dem Ausfall der Kühlung wieder eine Kettenreaktion einsetzte, so dass weiteres Xenon-133 entstand.


http://www.focus.de/...obyl_aid_678449.html



Bei der nuklearen Katastrophe von Fukushima im März dieses Jahres wurde möglicherweise zweieinhalb Mal so viel radioaktives Edelgas Xenon-133 freigesetzt wie durch den Super-GAU von Tschernobyl. Radioaktive Edelgase wie Xenon-133 oder Krypton 85, die bei einem Unfall aus einem Atomreaktor austreten, können vom Menschen über die Atmung aufgenommen werden, dadurch ins Blut gelangen und im schlimmsten Fall eine akute Strahlenkrankheit auslösen.


http://www.focus.de/...hten_aid_608746.html
RheaM
Inventar
#2566 erstellt: 09. Mrz 2012, 11:35
Und mal wieder zurück nach Deutschland und dem oft kolportierte Ausstiegswillen der deutschen Bevölkerung. Mit dem ist wie ich schon mehrmals feststellte nämlich nicht weit her

http://www.cicero.de...zungen/48576?seite=2


Hätte Röttgen genauer auf die vorliegenden Umfrageergebnisse geschaut, dann hätte er sehen können, dass auch nach Fukushima eine Mehrheit von 61 Prozent aller Bundesbürger die deutschen Kernkraftwerke für sicher hält und dass eine ebenso große Mehrheit der Meinung ist, um eine sichere Energieversorgung zu gewährleisten könne man auch zukünftig nicht auf die Kernkraft verzichten. Er hätte auch sehen können, dass zwei Drittel die Energiewende bis heute nicht für glaubwürdig halten und über die Hälfte (53 %) auch nicht daran glaubt, dass die Energiewende gelingt. Noch mehr Bürger (61 %) glauben auch nicht, dass der Energiebedarf in Deutschland allein durch die erneuerbaren Energien gedeckt werden kann.

Röttgens Einschätzung im Spiegel-Interview, „alle Umfragen zeigen, dass die Deutschen dazu bereit“ seien, höhere Energiepreise zu bezahlen, um etwa die Solarenergie zu finanzieren, entspricht im übrigen auch nicht der Realität. Nun verbreiten in der Tat einige Vertreter der Zunft der Meinungsforscher diese Mär. Doch aus der Tatsache, dass eine Mehrheit der Bürger in Umfragen angibt, mehr Geld für umweltfreundliche Produkte zahlen zu wollen, darf keinesfalls geschlossen werden, dass dies tatsächlich auch so ist. In Wirklichkeit wird diese Antwort nur deshalb gegeben, weil man sie unter dem Druck der in vielen Medien verbreiteten Meinung für sozial erwünscht hält.

Deshalb gehört es zur Pflicht eines verantwortungsbewussten Sozialforschers, die Öffentlichkeit auf diesen Sachverhalt hinzuweisen und nicht so zu tun, als ob die geäußerte Absicht auch tatsächlich mit dem späteren Verhalten übereinstimmt. Seit vielen Jahren und Jahrzehnten nämlich geben Bürger in Umfragen an, für ökologische Belange mehr Geld ausgeben zu wollen. Doch für Produkte mit Umweltsiegeln (wie früher dem „blauen Engel“), für schadstoffärmere Autos, für Öko-Strom etc. tatsächlich mehr Geld zu bezahlen, dazu war und ist nur eine Minderheit bereit oder auch überhaupt in der Lage.

Seit jeher zeigt sich, das alles, was mit Umwelt- oder Klimaschutz zu tun hat, im „Bewusstseinsüberbau“ der Bürger einen hohen Stellenwert hat. Doch im „Verhaltensunterbau“ spielt dieses ökologische Bewusstsein bis heute kaum eine Rolle.
Politiker wie Röttgen wären also gut beraten, sich nicht durch oberflächliche demoskopische Bespiegelungen in die Irre führen zu lassen, sondern die den Handlungen der Menschen wirklich zugrundeliegenden Einstellungsmuster zur Kenntnis zu nehmen.
Volvopedia
Hat sich gelöscht
#2567 erstellt: 09. Mrz 2012, 11:39
Das Salz im Rattengift ist auch tödlich, na so eine Überraschung.

Grüße, Oliver.
anon123
Inventar
#2568 erstellt: 09. Mrz 2012, 12:00
Ein letztes Mal, denn es gibt offenbar Einige, denen man noch nicht einmal vermitteln kann, dass Wasser nass ist.

Fukushima hat gezeigt, dass auch in einem Hochtechnologieland wie Japan ein GAU kein statistisches Restrisiko ist, sondern eine völlig realistische Gefährdung, die man sich weltweit im Fernsehen anschauen konnte. Nicht in einem, nicht in zwei, nicht in drei, sondern in vier Kernreaktoren kam es zu einem GAU. Dass die Auswirkungen dieser Katastrophe so vergleichsweise glimpflich ausgefallen sind, hängt damit zusammen, dass man an mindestens zwei gut dokumentierten kritischen Punkten ganz einfach riesiges Glück gehabt hat. Wäre auch nur eine dieser beiden Variablen anders verlaufen, hätte das völlig anders ausgesehen. Und auf beide Variablen hatte niemand einen Einfluss: Die Windrichtung kann man nicht beeinflussen und niemand wusste für fast eine Woche, was mit diesen 10.000 Brennstäben ist.

Man muss sich das mal vor Augen führen: Der reine Zufall hat dafür gesorgt, dass durch die Nuklearkatastrophe von Fukushima vergleichsweise geringer Schaden verursacht wurde. Man hat Glück gehabt und ist noch einmal mit zwei blauen Augen davon gekommen, und niemand hat auf diesen Zufall irgendeine Einflussmöglichkeit gehabt. Und was wird daraus gemacht: Alles halb so schlimm und jedenfalls viel, viel harmloser, als es einem die angebliche "Anti-Atom-Lobby" weismachen will. Dummes Glück und purer Zufall, nichts anderes. Bizarrer und skurriler geht es kaum. Bruegel und Dalí hätten ihre Freude gehabt.

Aus der realitätskonformen und von Zufallsfaktoren bereinigten Bewertung von Fukushima kann man Einschätzungen für die potentielle Gefährdung in dicht besiedelten Gebieten ableiten, die seriöserweise nicht mehr davon ausgehen können, dass man sich auf dem statistischen Wert von einem Unfall in 10.000 Jahren ausruhen kann. Vielmehr müssen sie davon ausgehen, dass ein Unfall deutlich wahrscheinlicher ist und dass ein so havariertes Werk sehr schnell unbeherrschbar werden kann. Wenn man es in Japan im Laufe einer ganzen Woche nicht schafft, diesen Unfall unter Kontrolle zu bringen, wieso sollte das dann in Deutschland der Fall sein? Das Ergebnis ist: Das "Restrisiko" kann auch in einem technologisch und wissenschaftlich höchst entwickelten Land mit Jahrzehnten an Erfahrung in Atomkraft und Erdbeben sich sehr schnell in eine mehrfache Realität wandeln, die Gefahr der Nichtbeherrschbarkeit eines Unfalls wie in Fukushima ist außerordentlich hoch, die potentiellen Schäden in dicht besiedelten Gebieten (wie z.B. auch in Mitteleuropa) katasptrophal.

Nun sind -- Gott sei Dank -- der Nuklearkatastrophe weit weniger Auswirkungen direkt zuzurechnen als man hätte befürchten können. Aber, erstens, muss man die Langfristentwicklungen erst einmal bewerten. Und, zweitens, ist das so, weil man schlicht und ergreifend Glück gehabt hat. Nicht die Beherrschung der Technologie oder gar ihre angebliche Ungefährlichkeit ist der Grund, warum die Auswirkungen vergleichsweise glimpflich sind, sondern zwei Glücksfälle, auf die niemand irgendeinen Einfluss hatte.

Das, und nichts anderes, sind die "Lehren aus Fukushima", und konsequenter- und richtigerweise hat man in Deutschland politisch beschlossen, dass dieses Risikio nicht akzeptabel ist. Mit dieser Entscheidung wird Fukushima ein zentraler Bestandteil der "Energiewende" in Deutschland, denn man muss auf Kernergie deutlich schneller und umfangreicher verzichten als zuvor angenommen. In deren bisherigem Verlauf musste man sich ja auch immer wieder anhören, dass ja wegen des Verzichts auf Atomenergie die Stromversorgung gefährdet sei, womöglich gar der Wirtschaftsstandort Deutschland. Dafür gibt es natürlich weder einen theoretischen noch einen empirischen Beleg, sondern eher das Gegenteil davon. Aber das macht nichts, reden kann man ja viel.

Und, es wird ja wohl kaum jemandem entgangen sein: Auch in diesem Thread kommt es immer wieder, und in sehr ähnlicher Form, zum Thema Atomkraft. Und zwar vorrangig vorgetragen von den wenigen, aber deutlich vernehmbaren, Befürwortern, die sich nicht zu schade sind, an dieser einfachen und klar verständlichen Tatsache solange herumzudeuteln und zu relativieren, bis am Ende vielleicht herauskommt, dass man mit geschredderten Brennstäben eine Kindergeburtstagstorte bestreuen kann.

Diese ganzen apologetischen Rückzusgefechte sind aus meiner Sicht zutiefst sachfremd und abwegig. Ein ums andere Mal wird auf das nächste Kleinstdetail ausgewichen, ellenlang über sachfremden Unsinn palavert, immer wieder abenteuerlichste Rechtfertigungen konstruiert, ständig das Bild so durch die Gegend verzerrt, damit es am Ende passt. In völliger Ignoranz des wissenschaftlichen Konsenses wird immer wieder mal von einer "Klimalüge" phantasiert. Bar jeder wirtschaftswissenschaftlichen Vorbildung und offenkundig in absoluter Unkenntnis der mikrotheoretischen Grundlagen einfach mal so etwas über die Zertifikatslösung beim "Umweltverbrauch" ins Form gepinselt. Es wird von einem Stromblackout wegen des Verzichts auf Atomkraft geredet, obwohl dessen potentielles Eintreten im Februar allem Anschein nach mit Marktspekulationen zu tun hatte, und eben nicht mit der "Energiewende".

Ein Teilnehmer dieser "Diskussion" nimmt sich ein und andere Mal heraus, ein "Experte" zu sein, ist aber augenscheinlich noch nicht einmal in der Lage richtig zu lesen, geschweige denn das Gelesene auch zu verstehen. Und seinen Kram verbirgt er hinter der kardinalen Rechtfertigung, man müsse doch hinterfragen, was einem medial angeblich vorgespielt wird. Ich würde raten, mit dem Hinterfragen bei der eigenen Kompetenz zu beginnen, von der man ja reklamiert, dass man sie habe. Und ich persönlich hätte da eher Vertrauen in den beruflichen Ethos Hunderter renommierter Medien als in Jemanden, der einem weismachen will, Fukushima sei ja gar nicht so schlimm gewesen.


[Beitrag von anon123 am 09. Mrz 2012, 15:22 bearbeitet]
RheaM
Inventar
#2569 erstellt: 09. Mrz 2012, 12:14
Und zu meinem letzten Posting passt auch

http://www.photovolt...ise-2011-t56512.html


Hallo,
manchmal muss man sich doch schon wundern, einer meiner Bekannten und PV-ler nicht zu wenig sagte mir neulich er fährt zur Demo jetzt nach Gorleben, aber Strom bezieht er nicht wenig weiter von Telda.... Doppelmoral ?


So sieht es wirklich aus in Deutschland. EEG- Subventionen mitnehmen ja bitte. Selber mehr bezahlen? Aber wie denn, dann lieber billigen Atomstrom. Es ist einfach eine Tatsache das den meisten Verbrauchern völlig egal ist wie ihr Strom erzeugt wird, sogar immer weiter steigende Preise haben kaum zu einer höheren Wechselquote geführt. Das sind einfache Tatsachen die zwar nicht in das Wunschbild eines Ökos passen aber einfach nicht wegzudiskutieren sind
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2570 erstellt: 09. Mrz 2012, 13:01

anon123 schrieb:
Aus der realitätskonformen und von Zufallsfaktoren bereinigten Bewertung von Fukushima kann man Einschätzungen für die potentielle Gefährdung in dicht besiedelten Gebieten ableiten, die seriöserweise nicht mehr davon ausgehen können, dass man sich auf dem statistischen Wert von einem Unfall in 10.000 Jahren ausruhen kann. Vielmehr müssen sie davon ausgehen, dass ein Unfall deutlich wahrscheinlicher ist und dass ein so havariertes Werk sehr schnell unbeherrschbar werden kann. Wenn man es in Japan im Laufe einer ganzen Woche nicht schafft, diesen Unfall unter Kontrolle zu bringen, wieso sollte das dann in Deutschland der Fall sein? Das Ergebnis ist: Die Gefahr der Nichtbeherrschbarkeit eines Unfalls wie in Fukushima ist außerordentlich hoch, die potentiellen Schäden katasptrophal.


Ja aber das gleiche gilt auch für Unfälle mit Kraftfahrzeugen. Bei 180 km/h nützt dir auch kein Airbag mehr. Kommt deshalb jemand auf die idee Autos abschaffen zu wollen?

Das es in Fukushima überhaupt zur Katastrophe kam ist doch wohl eher der Tatsache zuzuschreiben dass man hier die AKWs in einem potentiellen Gefahrengebiet aufgestellt hat.Tsunamis sind halt nicht soo selten. Zudem kamen dort alle potentiellen Fehler auf einmal vor. Kein Strom weil die Generatoren unter Wasser waren. Und auch Tshernobyl hätte vermutlich bei normalem Umgang mit den Gefahren vermieden werden können.Was nötig ist ist eine viel schärfere Kontrolle. Wenn du falsch parkst hast du nach 5 Minuten einen Strafzettel, aber Tepco vertuscht seine Fehler über Jahrzehnte.
Das Problem ist nicht die Technik sondern der Mensch der sie bedient.
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2571 erstellt: 09. Mrz 2012, 13:10

RheaM schrieb:

So sieht es wirklich aus in Deutschland. EEG- Subventionen mitnehmen ja bitte. Selber mehr bezahlen? Aber wie denn, dann lieber billigen Atomstrom. Es ist einfach eine Tatsache das den meisten Verbrauchern völlig egal ist wie ihr Strom erzeugt wird, sogar immer weiter steigende Preise haben kaum zu einer höheren Wechselquote geführt. Das sind einfache Tatsachen die zwar nicht in das Wunschbild eines Ökos passen aber einfach nicht wegzudiskutieren sind


Wir haben deshalb ja auch genau die Regierung die wir verdienen.
tsieg-ifih
Gesperrt
#2572 erstellt: 09. Mrz 2012, 13:17

RheaM schrieb:
So sieht es wirklich aus in Deutschland. EEG- Subventionen mitnehmen ja bitte. Selber mehr bezahlen? Aber wie denn, dann lieber billigen Atomstrom. Es ist einfach eine Tatsache das den meisten Verbrauchern völlig egal ist wie ihr Strom erzeugt wird, sogar immer weiter steigende Preise haben kaum zu einer höheren Wechselquote geführt. Das sind einfache Tatsachen die zwar nicht in das Wunschbild eines Ökos passen aber einfach nicht wegzudiskutieren sind

Ich kann ja kein richtiger Öko sein, ich fahr Auto und manchmal auch "schneller" wenn der Verkehr es erlaubt, habe keine Wärmepumpe, mein Fahrrad ist kaputt, trete immer auf Gänseblümchen und Solaranlage habe ich auch nicht.
Und?
Ist dir als Vegetarier klar dass du auch die unwürdige Massentierhaltung unterstützt wenn du schwarz-gelb wählst ? Das ist auch Doppelmoral.

Jeder versucht irgendwie günstig wegzukommen, das ist sogar beim Bundespräsidenten so.
Was geändert werden muss sind bessere Rahmenbedingungen für die Erneuerbaren damit das vorankommt und hier hat Merkel und co total versagt und nicht nur weil eine 2 % Splitter-Partei gerne blockiert, sondern weil die Interessen industriegesteuert sind statt bürgernah.

Die sollen endlich mit den Subventionen von schweren Dienstwagen und Flugverkehr anfangen abzubauen, dann wäre Geld für die Förderung für private Haushalte, Schulen und Kindergärten da, um sinnvolle Energiesparprojekte wie erneuerbare Wärme und Energieeffizienz endlich einzuführen.

Die hysterisch übertiebene Kürzung von 30 % für die Solarförderung wirkt sich vermutlich auch auf deinen Arbeitsplatz aus denn du arbeitest doch in der Solarbranche als Zulieferer. Zu blöd dass eingebrannte Ideologien sogar über dem eigenen Ast stehen, den manche sich selbst absägen.

Tja die haben darum gekürzt, weil statt 800 Millionen nur noch 450 Millionen Euro für Marktanreizprogramme im Fördertopf sind,
aber Hauptsache mit Griechenland und den Banken klappt alles.

Der Grund ist nicht nur der grösste Flop der Geschichte unserer momentanen Regierung samt Bundespräsident, sondern auch der Flop der CO2-Zertifikate aus denen der Energie- und Klima-Fond gespeist werden sollte, aber statt der geplanten 17 Euro pro Tonne notiert der preis unter 10 Euro. So verspielt man sich die Vorreiterrolle Deutschland beim Ausbau der erneuerbaren Energien.


[Beitrag von tsieg-ifih am 09. Mrz 2012, 13:18 bearbeitet]
anon123
Inventar
#2573 erstellt: 09. Mrz 2012, 13:47
@Joseph_Brant:


Ja aber das gleiche gilt auch für Unfälle mit Kraftfahrzeugen. Bei 180 km/h nützt dir auch kein Airbag mehr. Kommt deshalb jemand auf die idee Autos abschaffen zu wollen?

Nein, aber man kommt auf die Idee, eine Geschwindigkeitsbegrenzung einzuführen, und damit die Wahrscheinlichkeit schwerer Unfälle zu verringern. Mein Auto schafft übrigens auch 180 (glaube ich zumindest), nur fahren tue ich das, unter anderem aus diesem Grund, nie. Aber das ist ein anderes Thema.

Mit den für Fukushima besonderen Umständen hast Du natürlich recht, und natürlich kann man die nicht auf AKWs etwa in Deutschland übertragen. Man kann dem entgegen halten, dass man in Japan ja nun auch mit Erdbeben entsprechende Erfahrungen hat und mit gutem Recht erwarten kann, dass das auch in Bau und Betrieb von AKWs einfließt. Das mag dann sicher zu anderen Einschätzungen der Eintrittswahrscheinlichkeit eines größeren Unfalls führen, und darüber kann man lang und breit reden und streiten.

Nun ist der aber eingetreten, und das schliesst die Frage an, wie damit umgegangen wurde. Ich kann dabei nicht so ganz nachvollziehen, wie denn diese besonderen Umstände erklären, dass man über fünf Tage hinweg keine Ahnung davon gehabt hat, wie denn der Zustand der genannten 10.000 Brennstäbe gewesen ist. Ebenso taugen diese Umstände nicht viel, wenn es um die Windrichtung geht. Wären beide Faktoren anders verlaufen, wäre der Großraum Tokio radiokativ verseucht und zur Sperrzone geworden, zumindest teilweise.

Ein Blick auf die Karte Europas zeigt, dass man auch hier diese AKWs relativ oft in relativer Nähe zu Metropolregionen findet. Im vergleichbaren Umkreis des Ruhrgebiets liegt etwa ein halbes Dutzend AKWs, zwischen Frankfurt und Stuttgart sind es vier, westlich und östlich von London zusammen sechs, nördlich und südlich von Paris acht, zwischen Marseille und Lyon (und etwas nördlich) vier, alle mehr oder minder in der gleichen Entfernung wie Fukushima zu Tokio. Nun liegt offenbar keines davon in einem Erdbebengebiet und ist auch nicht Tsunami-gefährdet. Aber auch wenn die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls deutlich geringer ist (und das ist nun einmal auch nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung), zeigt der Unfall in Japan (und nicht in Somalia oder so), dass Statisktik und Realität nicht viel miteinander zu tun haben können, und, noch wichtiger, dass ein solcher Unfall schnell unbeherrschbar sein kann (nochmal: die "Vorlage" ist Japan und nicht in Somalia oder so).

Man kann also nicht von identischen, wohl aber von vergleichbaren, Szenarien sprechen, deren Bedeutung man am Ende des Tages aber auch politisch bewerten muss. Ich denke, dass sich dabei deutlich mehr Argumente finden lassen, die das Risiko als zu hoch ansehen als solche, die das nicht tun. Dieser Entschluss hat auch nichts, aber das sagst ja auch Du nicht, mit "Weltuntergangsszenarien" oder mit "Technikfeindlichkeit" zu tun. Die erste Anschuldigung zielt auf eine Risikobewertung, für die man leider spätestens seit einem Jahr gute Gründe findet. Die zweite verkennt, dass es sich bei dem regenerativen Energien ebenso um Hochtechnologie handelt. Und die kann, nebenbei, auch zu ganz enormen wirtschaftlichen Vorteilen führen. Als Beispiel verweise ich hier immer wieder auf SMA, die einen guten Antiel daran haben, dass das ehemals strukturschwache Nordhessen zu einer wirtschaftlich sehr dynamischen Region geworden ist. Das liegt natürlich nicht nur an SMA, aber die haben daran einen wichtigen Anteil gehabt.



***

Das von Rhea zitierte Beispiel der Zahlungsbereitschaft ist übrigens so alt wie die wissenschaftliche Forschung an externen Effekten oder der Ökonomie öffentlicher Güter selbst. Regelmäßig ist die hypothetische Zahlungsbereitschaft, mit der man u.a. versucht, den "Wert" eines nicht ausschlussfähigen oder "freien" Gutes (wie eben einer sauberen Umwelt) zu ermitteln, höher als die tatsächliche. Denn solange man den hypothetischen Wert "nicht wirklich" zahlen muss und das öffentlich Gut (wie eben eine saubere Umwelt) "auch so" nutzen kann, tendiert man dazu, einen höheren Wert anzugeben als man tatsächlich bereit ist zu zahlen. Nichts anderes sagt ja auch die Schlußfolgerung des "Cicero":

Seit vielen Jahren und Jahrzehnten nämlich geben Bürger in Umfragen an, für ökologische Belange mehr Geld ausgeben zu wollen. Doch für Produkte mit Umweltsiegeln (wie früher dem „blauen Engel“), für schadstoffärmere Autos, für Öko-Strom etc. tatsächlich mehr Geld zu bezahlen, dazu war und ist nur eine Minderheit bereit oder auch überhaupt in der Lage.

Seit jeher zeigt sich, das alles, was mit Umwelt- oder Klimaschutz zu tun hat, im „Bewusstseinsüberbau“ der Bürger einen hohen Stellenwert hat. Doch im „Verhaltensunterbau“ spielt dieses ökologische Bewusstsein bis heute kaum eine Rolle.

Wenn man fragt, was man denn für einen schönen Park zu zahlen bereit wäre, für ein Schwimmbad oder für bessere Straßen, kommt in etwa das Gleiche raus.

Dabei sind noch zwei Dinge anzumerken. Erstens das "oder auch überhaupt in der Lage". Hier stellt sich die Frage, wieviel Flexibilität das persönliche Budget überhaupt für diese Extraausgabe hergibt. Man kann zwar die Hypothese aufstellen, dass "das den meisten Verbrauchern völlig egal ist wie ihr Strom erzeugt wird", und vielleicht ist da sogar was dran. Man wird aber nicht umhin kommen, zu ermitteln, warum das so ist. Meine "Hypothese" wäre: Je höher das verfügbare Einkommen ist, desto größer die tatsächliche Zahlungsbereitschaft (OK, das ist jetzt auch nicht besonders originell).

Zweitens ist dieses ganze Argumentation stark auf das Bezahlen verengt und verkennt, dass man auch nicht-monetär etwas "für die Umwelt" tun kann, nämlich im Verhaltensbereich -- beim Heizen, beim Stromverbrauch, im Verkehr, beim Recycling, und, und, und. Auch hier kann man sehr viel tun, ohne dass man irgendwelche "höhere" Preise zahlt. Aber auch Preismechanismen spielen hier eine Rolle, nämlich wenn man sie als Lenkungsinstrument begreift (und das werden sie sobald sie besteuert werden): Ein höherer Preis wird, abhängig von Fragen der Preiselastizizät, Opportuinitätskosten und Substitionsgütern, theoretisch dazu führen, dass von einem Gut weniger konsumiert wird. Wird also Strom teurer (aus welchen Gründen auch immer), senkt man dessen Verbrauch, damit auch das Produktionsvolumen, und schlussendlich auch den Ressourcenverbrauch. Insofern halte ich die Schlussfolgerung "Doch im „Verhaltensunterbau“ spielt dieses ökologische Bewusstsein bis heute kaum eine Rolle" für eben nur den Bereich der Zahlungsbereitschaft für zumindest partiell haltbar. Erweitert man den Blick, gilt das sicher nicht mehr.

Das kann ich aus meiner Perspektive gut am dem "für schadstoffärmere Autos" festmachen. Ich habe ein vergleichsweise großes und nicht mehr ganz neues Auto. Das hat zwar eine "grüne Plakette", wird regelmäßig gewartet und ist daher tadellos in Schuss. Aber es verbraucht eben recht viel (innerorts 10 Liter) und macht entsprechend Dreck. Mal so eben aus der Hand ein neues Auto kaufen kann und will ich nicht, und als Mit-Hauseigentümer brauche ich gelegentlich ein größeres Auto. Aber ich fahre damit lediglich 3000, vielleicht 4000, Kilometer im Jahr, und komme damit auf die selbe "Ökobilanz" wie der Fahrer eines winzigen VW Fox, der 12.000 Kilometer im Jahr fährt. Auch wenn ich mir kein "schadstoffärmeres Auto" kaufe, tue ich dennoch was für die Umwelt. "Bewusstseinsüberbau" und "Verhaltensunterbau" stimmen überein. ohne dass ich signifikant mehr Geld dafür ausgebe.

Ach so: Unsere Stadtwerke bieten schon seit geraumer Zeit "100% Naturstrom ohne Aufpreis" an (was immer das auch konkret heißt) und liegen im Strompreis ca. 2ct. über z.B. E.on. Aber sie bieten eben diesen "Naturstrom" an und haben zudem auch einen sehr zuverlässigen Service. Wir kämen nicht im Traum darauf, den Anbieter zu wechseln. Ach, und wir haben regelmäßig jedes Jahr eine Rückzahlung von einigen Hundert Euro (trotz zweier Haushalte), wofür ich jetzt mal vermessen auch den "Verhaltensunterbau" verantwortlich mache.

***


[Beitrag von anon123 am 09. Mrz 2012, 16:21 bearbeitet]
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