Oslo Anschläge

pinoccio schrieb:

@ Klaus Warum sollte ich unterscheiden, wenn hinter jeder Aktion eine Ideologie steckt? Wie ich schon vorher schrieb, halte ich alle Ideologien für schädlich, auch wenn sie unterschiedlich sind. Deshalb zähle ich den Kamikazeflieger auch dazu. "Er" wurde getrieben von einer Ideologie. Es ist ein Wesen des Krieges, dass man den jeweiligen Gegner dämonisiert. Enemy Mine... (wenn dir das noch was sagt )

Der Standpunkt ist interessant und klar "darfst" du dieser Meinung sein , das ich sie nicht nachvollziehen kann , bedingt weder das sie falsch noch unhaltbar ist .

Kann es aber sein , das du einen Denkfehler machst , wenn du Ideologie praktisch als Vorbedingung für derlei Aktionen siehst .
Was ist mit Massenmördern allgemein , Typen wie ein Hannibal Lecter , der zwar Fiktion ist , als Figur aber aus den Profilen verschiedener Serienmörder der Realität zusammengesetzt wurde .

Da braucht es keine Ideologie und wie peacounter richtig schrieb , bekommen die beim ersten Mal erst richtig Lust auf mehr , die Schwelle ist überschritten .
Macht über Leben und Tod und der Trieb das weiter auszuleben .
Passt das nicht genau auf einen Typen , der sich laut bezeugtem Ablauf , die Jugendlichen unter dem Vorwand Polizist zu sein und informieren zu wollen extra dicht heran geholt hat und dann anfängt zu morden und bei jedem Erfolg sich jubelnd dran ergözt ?

Könnte diese ganze politische Show dessen Standpunkte er vertritt und die sich nicht nur in einem Fall absolut widersprechen , einfach nur Ablenkung von einem simplen Racheakt an einer Gesellschaft sein , die seine Ideen nicht akzeptiert hat .

pinoccio schrieb:

Ja. Die Vergangenheit lehrt uns, dass es möglich ist, dass sogar noch mehr Grauen möglich ist. Gruss Stefan

Okay , du spielst auf das 3.Reich an , gutes Beispiel für eine mörderische ideologische Entwicklung an der aber eben nicht nur der Nationalsozialismus beteiligt war .

Wobei sich mittlerweile schon so einige Historiker gefragt haben , ob Adolf Hitler tatsächlich ein überzeugter Antisemit war oder die Wahrheit viel schlimmer und breiter gestreut war .
Antisemitismus ist ja nun keinen Erfindung von Hitler oder der NSDAP gewesen , sondern ein europäisches Faktum ,was sich in Russland beispielsweise schon weit vor dem 3.Reich in Verfolgung und Massenmord entladen hat , ohne übrigens besonders umfangreiche Reaktionen der westlichen Staaten hervorzurufen .

Ist es für jemanden wie Hitler , der seine Ideologie durch das schaffen von Feindbildern populär gemacht hat nicht real die Möglichkeit des sowieso geringsten möglichen Widerstandes gewesen , die Juden dafür zu missbrauchen , weil er perverser Weise wusste , das sich der Rest der Welt
für dieses Volk weder interessiert , noch Symphatien gehegt hat .

Verbrieft und dokumentiert ist es übrigens auch , das die evangelische Kirche flächendeckend schon lange vor 1933 seine Pastorenschaft aufgefordert hat , den kommenden "Führer" zu unterstützen und in Predigten Einfluss auf die Menschen zu nehmen .

Ebenso wie die Eugenik als Eckpfeiler der Nazi Rassentheorie eine Erfindung des Bruders von Charles Darwin war , welche mit u.a. Winston Churchill durchaus prominente Befürworter hatte .

All diese Fakten entschuldigen und beschönigen gar nix aber sie werfen durchaus die Frage auf , ob im Bezug auf das 3.Reich und seine Folgen nicht eher die Fixierung auf die Nazi Ideologie eine Vereinfachung darstellt , die so manche Tatsache unter den Tisch kehrt .

Diese Fixierung hat zum Beispiel dazu geführt , das in den USA die Eugenik und damit zur Hauptsache die Vernichtung unwerten Lebens bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhunderts in einigen Bundesstaaten legimes und angewendetes Recht war , in Form von Zwangssterilisation geistig behinderter Straftäter , merkwürdiger Weise zu gut 90% schwarze Straftäter .

Solche Dinge stellen die These das die Ideologie , zumal eine bestimmte grundsätzlich hinter allem steckt doch ziemlich in Frage , es sei den du möchtest unterstellen , das sich all diese unterschiedlichen Menschen der gleichen Ideologie bedienen , die in diesem Falle wohl christliches Abendland heißen würde .

Gruß Klaus

Haiopai schrieb:

Diese Fixierung hat zum Beispiel dazu geführt , das in den USA die Eugenik und damit zur Hauptsache die Vernichtung unwerten Lebens bis in die 90er Jahre des letzten Jahrhunderts in einigen Bundesstaaten legimes und angewendetes Recht war , in Form von Zwangssterilisation geistig behinderter Straftäter , merkwürdiger Weise zu gut 90% schwarze Straftäter .

Du sprichst heikle Tabu-Themen an, etwas kryptisch und schwer verständlich aber dafür ziemlich mutig

Dafür hat die USA mehr weisse geistig Behinderte im Verhältnis als Deutschland , schuld war offensichtlich Adolf Hitler.

Aber alle Schuldzuweisungen für Eugenik, Euthanasie und Zwangsterilisation NUR an das schöne christliche Abendland unterstellen zu wollen um unerwünschte Erbkrankheiten nicht weiterzugeben halte ich für extrem gewagt.
Nochmals extra für dich : es sind NICHT die Religionen schuld an den Problemen, sondern die Menschen die aus den Religionen nichts gelernt haben und falsch glauben.

Ich denke kein Land der Welt tut extra GEISTIG SCHWER Behinderte bei der Fortpflanzung fördern, was würde das für einen Sinn machen ? Ich frage weil JEDER ein Recht auf Sexualität hat oder doch nicht ?
Wer will bestimmen ab WANN ein Mensch in der Lage ist ein Kind zu erziehen ?
Was ich von einer Bekannten weiss, es GIBT die Zwangsmedikation für solche Leute um eine Schwangerschaft zu verhindern.

Ich muss mir darüber zum Glück keinen Kopf machen, ich wüsste auch nicht ehrlich gesagt wie, es ist ein trauriges Tabu Thema.

Hitler hat alle (nach Möglichkeit) geistig Behinderte umbringen lassen, um eine genetisch einwandfreie Rasse zu ermöglichen. Das ist der Grund wieso andere Länder mehr geistig Behinderte haben als Deutschland. Ich hatte mal darüber mit einer bekannten Neurologin gesprochen , die bestätigte mir das in schonungsloser schockierender Weise.

tsieg-ifih schrieb:

Na ja wenn's um weibliche Genitalverstümmelung geht, dann könnte man schon islamkritisch werden, manche bekommen darauf sogar einen Islam Hass ohne jetzt die barbarische Praxis bewerten zu wollen oder die Enthauptung 1977 einer arabischen Prinzessin die BBC Journalisten damals im TV nicht zeigen durften.

Wenn man da mal weiter forscht, dann stellt man fest, dass das auch bei Christen in solchen Regionen vorkommt und nicht mit der Religion selber, sondern noch älteren Traditionen zusammenhängt.
Der Islam an sich schreibt das nicht vor und ist auch nicht frauenfeindlicher als das Christentum, nur wird letzteres eben hier nicht mehr gelebt, oder nur mit Ausnahmen, zb bei den Hutteren

Würde man die Kraft der Sexualität, die man seit jeher eben auch als spirituelle Kraftquelle sehen kann, von Religionen aller Art nicht verteufelt, dann hätten Männer auch kein Interesse an verstümmelten Frauen - man sollte imho also die moralinen Gebote hinterfragen

Accuphase_Lover schrieb:

pinoccio schrieb: Es gibt da interessante Dinge, oder tiefe menschliche Abgründe. Stanfort-Prison oder Milgram-Experimente sind da bezeichnend. Sie zeigen auf, der Mensch ist so. Von daher ist die Frage interessant, welche Kontrollmechanismen es gibt, um es zu verhindern oder sich kontrollieren zu können. Ich fürchte, bestimmte Mechanismen stecken dermaßen tief im Menschen, daß sich diese kaum je werden kontrollieren lassen werden können. Menschen absolute Macht über andere zu verleihen ist mit das Schlimmste was es gibt, da es imho IMMER zu Mißbrauch führen wird. Zumindest bei sehr vielen, wohl den meisten Menschen. Wie meinte schon Abraham Lincoln absolut richtig : "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gibt im Macht !"

Macht macht noch keinen zum Mörder. Es gibt zu viele Spielarten von Macht.

Man könnte es umformulieren auf: "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm eine Ideologie". Wenn dann noch Macht dazukommt...

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Würde man die Kraft der Sexualität, die seit jeher eben auch als spirituelle Kraftquelle sehen kann, von Religionen aller Art nicht verteufelt, dann hätten Männer auch kein Interesse an verstümmelten Frauen - man sollte imho also die moralinen Gebote hinterfragen

Ein sehr interessanter Aspekt. Denn in alter Zeit gab es noch nicht diese unsinnige Trennung von Religion und Sexualität und noch nicht diese merkwürdige religiös verbrämte Körperfeindlichkeit. Wenn man es auf den Punkt bringt, könnte man sagen: Je deutlicher Religion und Sexualität getrennt wurden, desto problematischer wurde die Religion, weil sie damit aus ihrem natürlichen Kontext gerissen wurde. Erst damit ging die spirituelle Dimension der Sexulaität verloren, erst damit wurde der Weg frei für eine Kommerzialisierung der Sexualität bis hin zum "Konsumgut."

Daraus läßt sich ferner ableiten, daß so manche Untat mit dieser Entwicklung zusammenhängt, nämlich mit unterdrückter Sexualität ... und die Untat als solche wirkt dann für den Täter ähnlich befreiend wie ein Orgasmus ... mit geradezu explosiver Kraft, nur leider auf der falschen Ebene. Man kann das also durchaus als Ergebnis einer falsch verstandenen Sublimierung des Sexualtriebes begreifen.

weil er gerade mit dem Verhalten so mancher seiner Landsleute hier nix am Hut haben wollte .

Da ist viel Wahrheit dran.Gerade in Ballungsgebieten taucht das integrationsunwillige Verhalten leider häufig auf.

Davon ganz abgesehen ist die Tat des Attentäters in keinster
Weise zu entschuldigen, genau wie es auch keine Entschuldigungen für religiös bedingte Gewalttaten,
Selbstmordattentäter,Ehrenmorde oder auch Kriege gibt.Letztendlich trifft es immer die Falschen und die eigentlichen Drahtzieher kommen viel zu häufig davon.

Haiopai schrieb:

Das absurde für mich daran bei Breivik ist dieses salopp ausgedrückt jammern auf hohem Niveau . Er begründet seine Taten mit Vorgängen und Problemen , die es in seinem Heimatland so gut wie gar nicht gibt . Ich bin normal der Meinung , das ein Mensch hauptsächlich durch sein Umfeld geprägt wird .

Ich glaube mit Realität hat das nichts zu tun. Die grössten Probleme mit Neonazis gibts bei uns hier auf dem Land (die fahren dann ab und an extra in Brennpunkte - vor der Haustür gibts die, zumindest was den Ausländeranteil anbetrifft, nicht), oder in Ostdeutschland - wo der % Satz auch eher gering liegt, aber zb die Unzufriedenheit und Arbeitslosigkeit hoch ist. Im Grunde gehts da ja um Projektion - das eigene "nicht ankommen" braucht imho Auslauf

In D spricht man von 3,3 % Muslimen, 4,8% Menschen aus muslimisch geprägten Ländern (darunter sind auch Ungläubige und Christen - Muslime haben ja kein Melderegister)also auch noch weit entfernt von der totalen Überfremdung...
Trotzdem passiert sowas
http://www.nh24.de/i...izeireport&Itemid=58
oder sowas
http://www.welt.de/p...nkes_Jugendcamp.html
Auch hier entludt sich der Zorn an Mitbürgern gleicher Nationalität mit nichtrechter Gesinnung
Ausländer waren aber noch nie das einzige Ziel von RR, seit jeder gehts auch gegen Linke, Juden, Punks, Homosexuelle, Obdachlose usw und so fort- erst in den letzten Jahren wurde der Fokus auf Muslime gesetzt

Der Anteil ausländischer Bevölkerung, also aller Ausländer, samt Christen, Heiden usf liegt im Schwalm Eder Kreis übrigens bei 3,6%

ZeeeM schrieb:

Es werden, bei geeigneten Bedingungen ordentlich und anständige Menschen zu Mördern. Krieg ist so eine Situation. Das birgt aber die Erkenntnis, das man nicht so sehr Herr seiner selbst ist, als man es gern möchte. Gegen diese Vorstellung setzen sich Menschen zur wehr

Yepp
Oder auch der Job, beim in manchen Abteilungen beim CIA zb
http://www.slate.com/id/2213959/

Ich persönlich kann mir noch weniger vorstellen jemanden zu foltern als zu töten (auch das übersteigt meine Vorstellungskraft).
Wenn es um das Entsetzen in Angesicht des Todes geht, das hat man zb bei Waterboarding immer wieder und dennoch stört es die wenigsten
Ich kann mich nicht erinnern, dass je einem zb Guantanamoangestellten deshalb die geistige Zurechnungsfähigkeit abgesprochen wurde - aber vielleicht hab ichs auch überlesen - da geht die Kritik immer an die Befehlshaber

lia schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Na ja wenn's um weibliche Genitalverstümmelung geht, dann könnte man schon islamkritisch werden, manche bekommen darauf sogar einen Islam Hass ohne jetzt die barbarische Praxis bewerten zu wollen oder die Enthauptung 1977 einer arabischen Prinzessin die BBC Journalisten damals im TV nicht zeigen durften. Wenn man da mal weiter forscht, dann stellt man fest, dass das auch bei Christen in solchen Regionen vorkommt und nicht mit der Religion selber, sondern noch älteren Traditionen zusammenhängt. Der Islam an sich schreibt das nicht vor und ist auch nicht frauenfeindlicher als das Christentum, nur wird letzteres eben hier nicht mehr gelebt, oder nur mit Ausnahmen, zb bei den Hutteren

Das steht in der verlinkten pdf Datei vom Ministerium so drin, dass der Islam bei der Beschneidung selbst keine Schuld hat, sondern ursächlich viel ältere religiöse und traditionelle Gründe dafür verantwortlich sind.
Trotzdem wirds heute noch gemacht im mittleren Afrika und südlichem Arabien, so stehts auf der Karl Heinz Böhm Seite. Kann sich doch niemand vorstellen.
Ja und vor dem Islam (also zeitlich gesehen) gabs noch andere Religionen. Götzendiener regional verschiedene Ordnungen und Bräuche. Das Judentum war auch schon vorher involviert. Der ganze Unsinn kommt daher.

Würde man die Kraft der Sexualität, die seit jeher eben auch als spirituelle Kraftquelle sehen kann, von Religionen aller Art nicht verteufelt, dann hätten Männer auch kein Interesse an verstümmelten Frauen -

Die verstümmelten Frauen gäbe es dann nicht.
Aber ich vermute die Umstände entwickelten sich sogar in der Steinzeit schon vor 5 Millionen Jahren.
Damals wandelte die Evolution das Instinktleben in abstraktes Denken um,
was nicht logisches Denken bedeutet (sonst wärs ja heute anders ;-)

also um auch notfalls mit sich selbst argumentieren zu können damit Menschlein bewusst wurde. Daraus entstanden dann Religion , Kunst und Musik usw ...
Lust und Sünde zusammen ist aber bis heute noch nicht durch die Kirche aufgelöst.
kurz und bündig :
http://www.ollepiepen.de/Blog/missbrauch-in-der-kirche/

man sollte imho also die moralinen Gebote hinterfragen

Wer sich seine Hände mit Seife säubert, hat zugleich strengere Moralvorstellungen.
wurde bewiesen :
http://karrierebibel...chen-macht-strenger/

Darüber wird nicht genug berichtet dass sich täglich immer weitere Opfer melden. Das sind ja nicht ein paar die nur spielen woll(t)en.
Ich meine das wäre so ein Aspekt wo sich Menschen durchaus eine bessere Glaubenslehre vorstellen könnten wenn man schon an etwas glauben muss oder will. Wenn ich gläubig wäre würde ich zum Buddhismus konvertieren

ZeeeM schrieb:

schrieb: Gegen diese Vorstellung setzen sich Menschen zur wehr

Solange nur die Vorstellung betroffen ist gehts.
Wichtig wäre im Idealfall diese Vorstellung dann in die Realität umzusetzen wenn die da ist.

tsieg-ifih schrieb:

Du sprichst heikle Tabu-Themen an, etwas kryptisch und schwer verständlich aber dafür ziemlich mutig

Moin ,es sind in meinen Augen unnötige Tabus , die es uns nicht ermöglichen über einen bestimmten Tellerrand zu schauen .

Du meinst zum Beispiel immer noch reflexartig die Religionen verteidigen zu müssen , meinst es wären nicht die Religionen selber , sondern eben die Menschen ,die das Böse da rein bringen .

Nun da ich nicht religiös bin , ist für mich Religion und Ideologie identisch , da in beiden Fällen nach meiner Ansicht der Mensch Urheber ist .
Nimmst du der Religion ihren mystischen Mantel weg , bleibt eine Ideologie über .

Monotheistische Religionen sind von Menschen denke ich ganz bewusst so formuliert ,das sie zwischen gut und böse bezogen auf gläubig und ungläubig unterscheiden .

Liegt daran , das Religion nach meiner Ansicht im Laufe der Menschheitsgeschichte im Kopf ihrer Urheber immer mehr zum politischen Instrument geworden ist .
Wie gesagt schon im Kopf ihrer menschlichen Urheber und nicht erst danach .

Deswegen sehe ich auch Stefans Erklärung , das eine bestimmte menschenfeindliche Ideologie nötiger geistiger Unterbau für ein bestimmtes Verhalten ist , als zu kurz gedacht an.

Auch hier kannst du meinetwegen von einem Tabu Thema reden wenn ich behaupte , der Rest der westlichen Welt stand den Rassentheorien der Nazis nicht nur aufgeschlossen gegenüber , sondern hat diese in nahezu gleichem Umfang praktiziert .

Was ist den bitte am geistigen Unterbau der kolonialen europäischen Herrenrasse christlicher Prägung so anders
vom Grundsatz her .
Wie wurde den Kolonialisierung gerechtfertigt , doch auch nur durch die angeblich ethnische Überlegenheit der weißen Rasse und entweder die "Untermenschen" in den besetzten Gebieten unterwarfen sich praktisch in die Sklaverei oder sie wurden gnadenlos ausgerottet .

Ist das letztendlich nicht genau das gleiche nur unter der Prämisse zivilisieren, missionieren oder vernichten .

Schaut man sich die Geschichte Europas und letztendlich auch die der ganzen Welt an , kann man in jeder Religion , Gesellschaftsform oder politischen Ideologie Ereignisse finden , die nichts anderes sind als Massenmord aus rassistischen Gründen .

Ein Fakt der auch nach dem Holocaust noch Bestand hatte und teilweise ist das bis heute nicht anders .

Trotzdem fixieren sehr viele Menschen die Gefahr auf rechtsradikales Gedankengut , ich für meinen Teil denke das da zwischen monotheistischen Religionen und Ideologien überhaupt kein Unterschied besteht und auch eine bestimmte Gesellschaftsform davor nicht schützt , weil jede Ideologie und jede monotheistische Religion einen faschistischen und totalitären Kern hat .

Den kann man auf ein ganz einfaches Niveau reduzieren , ich bin schlicht rassisch überlegen weil ich entweder an die Religion oder Ideologie glaube .
In absolut jeder der Kernschriften ist genau diese Geisteshaltung vorgeschrieben , es beginnt immer mit einer Wertung und dem Gebot von diesem Grundsatz nicht abzuweichen , noch bevor da irgendein Mensch nach handelt , wird es ihm eingeimpft .

Ich persönlich bin deswegen für mich schon lange zu der Erkenntnis gekommen ,das Mord durch nichts gerechtfertigt wird , völlig egal welche Motivation oder angebliche Notwendigkeit benannt wird .
Letztendlich sind das alles nur Deckmäntel die mit einer immer komplexeren Welt auch immer ausgefeilter wurden , die in Wirklichkeit aber nur dem Zweck dienen zu verschleiern , das wir als Menschen geistig in dieser Hinsicht immer noch auf der evolutionären Stufe von Tieren stehen .

Die Lösung kann für mich nur darin bestehen, die universellen Menschenrechte über jegliche Ideologie oder Religion zu stellen .
Rechts, links , christlich , Moslem oder was auch immer muss aus den Köpfen raus , vorher kommen wir nicht weiter .

Ist schon so wie peacounter schrieb , das sind Dinge , die sich durch die Evolution erledigen könnten , nur muss die Menschheit dazu ersteinmal zu dieser Erkenntnis kommen .

Gruß Haiopai

lia schrieb:

Ich glaube mit Realität hat das nichts zu tun.

Du wirst lachen , aber genau da stimme ich dir zu 100% zu .

Die Unterschiede sind nur die Schlüsse die wir daraus ziehen .
Ich für meinen Teil nehme deswegen genau die Bewegründe dieser Typen nicht für voll und auch nicht die Methoden mit denen der Kampf gegen rechts ausgefochten wird .

Ich unterstelle Rechts wie Links die Motivation etwas in ihrem ureignen Sinne beeinflussen zu wollen , bei dem am Ende immer Diktatur herauskommen wird .

Einfach aus dem Grund , weil ich der Meinung bin , das bei keiner bestehenden politischen oder religiösen Bewegung die universellen Menschenrechte an erster Stelle stehen .

Das ist für mich auch der Grund , warum bei diesen Kämpfen egal wo auf der Welt am Ende immer Mord und Totschlag das Ergebnis sein wird .

Beispiel ein beliebtes Schlagwort der linken Szene , sinngemäß , Rechtsradikalismus ist keine politische Meinung sondern menschverachtendes Gedankengut , was man bekämpfen muss .

Hör sich gut an , nur beachte bitte mal die Konsequenz dieses Gedankenganges .
Wie soll denn da irgendeine friedliche Lösung entstehen , dieser Ausspruch lässt dem Gegenüber doch gar keine andere Möglichkeit als den Kampf weil die Alternative Knast oder Tod ist .

Meint man etwa so ein solches Gedankengut aus den Köpfen zu bekommen ,oder schreibt man dadurch die Leute nicht eher schon im Vorwege ab ??

Einen solchen Weg , weigere ich mich mitzugehen , weil es letztendlich nichts anderes ist , als das was wir schon immer praktizieren und was immer mit dem gleichen Ergebnis endet .

Würde man bei Gewalttaten wie Mord ganz unabhängig von einer vorgegebenen Motivation urteilen , weil im Wertesystem das Recht auf Leben das höchste Gut darstellen muss , unabhängig von Rasse , Geschlecht , Ideologie und Religion , dann würde man diesen Teufelskreis aus Rechtfertigungen das erste Mal durchbrechen .

Die Nürnberger Prozesse waren der erste Versuch es genau so zu halten , die Motivation war zu urteilen und dabei den Deckmantel Befehlsempfang und staatliches System nicht gelten zu lassen .

Der internationale Gerichtshof in Den Haag ist der aktuelle Versuch in diese Richtung und wenn man mich fragt , gehört Breivik genau da hin .
Vor ein internationales Tribunal , was ihn wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagt .

DAS wäre ein Zeichen und eine Alternative zur Psychatrie , ein Zeichen was bedeuten würde , das die Morde ein viel wichtigerer Aspekt als die Ideologie sind , die da vorgegeben wird .

Gruß Haiopai

Moin Klaus

Deswegen sehe ich auch Stefans Erklärung , das eine bestimmte menschenfeindliche Ideologie nötiger geistiger Unterbau für ein bestimmtes Verhalten ist , als zu kurz gedacht an. Auch hier kannst du meinetwegen von einem Tabu Thema reden wenn ich behaupte , der Rest der westlichen Welt stand den Rassentheorien der Nazis nicht nur aufgeschlossen gegenüber , sondern hat diese in nahezu gleichem Umfang praktiziert .

Was dann was aufzeigt?

Von geistigem Unterbau mag ich nicht sprechen, denn das impliziert mE Auseinandersetzung mit diesem Unterbau. Ich hab Katalysator verwendet.

Frei nach Wiki: Katalysator (von der Katalyse, griechisch, katálysis – Auflösung mit lateinischer Endung) bezeichnet in der Chemie einen Stoff, der die Reaktionsgeschwindigkeit einer chemischen Reaktion erhöht, ohne dabei selbst verbraucht zu werden. Dies geschieht durch Herabsetzung der Aktivierungsenergie. Katalysatoren ändern somit die Kinetik chemischer Reaktionen, ohne deren Thermodynamik zu verändern. Sie beschleunigen die Hin- und Rückreaktion gleichermaßen und ändern somit nichts am Gleichgewicht einer Reaktion.

Schön, oder?

Wieso redet Ihr hier eigentlich immer von den Nazis? Nimmt doch mal zur Abwechslung Ku-Klux-Klan oder Tea-Party oder Religiöse Rechte. Der Katalysator funktioniert gut...

Gruss
Stefan

Nun, die rechten "Rattenfänger" und nicht nur die, von denen es sicherlich auch gebildete und reiche Leute gibt, haben es doch nur deshalb so leicht, weil es zu viel Ungerechtigkeiten seitens der Umverteilung des Kapitals gibt.Der prozentuale Anteil der Reichen und Mächtigen auf der ganzen Welt ist in Relation zur gesamten Weltbevölkerung verschwindend gering.Und genau deshalb entsteht das ganze Übel.

Ich bin mir sicher, wenn es eine gerechtere Umverteilung und mehr Basisdemokratie weltweit, nicht nur in Deutschland,
gäbe, wäre bereits ein richtiger Schritt getan.

Haiopai schrieb:

Die Nürnberger Prozesse waren der erste Versuch es genau so zu halten , die Motivation war zu urteilen und dabei den Deckmantel Befehlsempfang und staatliches System nicht gelten zu lassen . Der internationale Gerichtshof in Den Haag ist der aktuelle Versuch in diese Richtung und wenn man mich fragt , gehört Breivik genau da hin . Vor ein internationales Tribunal , was ihn wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagt .

Die Nürnberger Prozesse waren vor allem politische Schauprozesse der "guten" Siegermächte, die nicht gerade selten mit dem "bösen" Death by Hanging endeten. Und das soll Vorbild zur Durchsetzung von mehr Menschlichkeit sein? Menschlichkeit durch Abmurksen der Delinquenten? Außerdem wurden einseitig nur die deutschen Kriegsverbrechen geahndet, während die der Alliierten bis heute ungesühnt blieben (z.B. die vorsätzliche Bombardierung der Zivilbevölkerung, die ebenso vorsätzliche wie völkerrechtswidrige Vertreibungspolitik usw.)

Nicht viel anders ist es mit dem internationalen Tribunal in Den Haag, das nur urteilen darf, wenn es sich um Schurkenstaaten und deren Protagonisten handelt. Die USA als Imperialmacht haben sich durch Nichtanerkennung Immunität vor solchen Verfahren verschafft ... und alle halten die Klappe dazu.

So dürfen also gerne Typen wie Milosevic, Karadzic, Gaddafi etc. angeklagt werden, aber nicht jemand wie George W. Bush, der Folterverhörmethoden wie Waterboarding anordnete und in dessen militärischem Dunstkreis sich etliche Militärs zu unmenschlichen Untaten hinreißen ließen.

So lange das so läuft, sind solche Institutionen kein Vorbild, sondern eher ein abschreckendes Beispiel für Schauprozesse der angeblich Guten gegen die angeblich Bösen und somit auch ein Machtinstrument. Und eine Alibiverstaltung in Sachen Menschenrechte. Mit unparteiischer, unabhängiger Rechtsprechung hat das nichts zu tun. Wie kann eine Gerichtsbarkeit gerecht sein, aus der sich jemand wie die USA einfach ausklinken kann, ausgerechnet die Macht also, die stets am heftigsten die Menschenrecht ins Feld führt ... wenn es denn gerade politisch nützlich erscheint.

Voraussetzung für rechtsstaatliche Verfahren ist das Prinzip, daß der Staatsanwalt ohne Ansehen der Person alles zur Anklage bringen kann, was hinreichenden Tatverdacht begründet. Dann muß also auch jeder US-Bürger angeklagt werden können. Ansonsten ist das nur eine Farce.

Haiopai schrieb:

lia schrieb: Ich glaube mit Realität hat das nichts zu tun. Du wirst lachen , aber genau da stimme ich dir zu 100% zu . Die Unterschiede sind nur die Schlüsse die wir daraus ziehen . Ich für meinen Teil nehme deswegen genau die Bewegründe dieser Typen nicht für voll und auch nicht die Methoden mit denen der Kampf gegen rechts ausgefochten wird .

Nein da lach ich nicht, sondern finds erst mal gut - nur scheinen da unsere Erfahrungswerte schlicht andere zu sein, und da schlägt dann mein Bias durch:

Wenn man mal im Krankenhaus aufgewacht ist, weil man versucht hat friedlich zu diskustieren, dann ändert sich die Einschätzung der eigenen Möglichkeiten schon gewaltig - wenn einem das dann nochmal passiert, weil man grad zur falschen Zeit am falschen Ort stand, dann manifestiert sich das
Für diese Erfahrung muss man weder gewaltbereit, noch überhaupt deutlich links sein - das war ich nie - nur entschieden gegen Volksverhetzung

Dagegen muss ich allerdings auch nicht ankämpfen, denn bis heute ist mir nichts, aber auch gar nichts Gutes und Schützenswertes an Rechtsradikaler Ideologie über den weg gelaufen. Nochmal - mit Rechtskonservativen kann man in den Dialog gehen, mit Rechtsradikalen nicht

Wie soll denn da irgendeine friedliche Lösung entstehen , dieser Ausspruch lässt dem Gegenüber doch gar keine andere Möglichkeit als den Kampf weil die Alternative Knast oder Tod ist . Meint man etwa so ein solches Gedankengut aus den Köpfen zu bekommen ,oder schreibt man dadurch die Leute nicht eher schon im Vorwege ab ??

Versteh ich nicht, also den ganzen Gedankengang.
Was ist denn für dich die friedliche Lösung ?
Niermand wird gezwungen Ausländer, Punks und Homosexuelle zu hetzen und verprügeln, Moscheen oder Synagogen anzuzünden, Obdachlose zu erschlagen, Frauen zu vergewaltigen um mal die Spielarten unseres realexistierenden lokalen Nazis zu benennen, oder wie in Norwegen Jugendliche zu erschiessen.
Die machen das ganz freiwillig und zumindest hier schafft der Anführer es, andere Jungs glauben zu machen, dass sei cool - das zeige Stärke gegen all die antideutschen Volksverräter.
Und bei den Jungs ist drin - eigentlich denken die anderen, die Normalen, ja auch so, nur die trauen sich nicht, was zu machen - wir schon.
Rechtspopulismus ist da sicher nicht der Auslöser, aber er senkt die Hemmschwelle

Den Teufelskreis der Rechtfertigung hat Justizia in vielen Fällen verlassen - das zeigen die unterschiedlichen Interpretationen der Todesfälle seit 99
Offiziell werden um die 40 auf Rechtsradikale Motive abgestellt, real stehen damit 143 in Verbindung

Würde man bei Gewalttaten wie Mord ganz unabhängig von einer vorgegebenen Motivation urteilen , weil im Wertesystem das Recht auf Leben das höchste Gut darstellen muss , unabhängig von Rasse , Geschlecht , Ideologie und Religion , dann würde man diesen Teufelskreis aus Rechtfertigungen das erste Mal durchbrechen .

Jetzt mal davon ab, dass viele Taten aus der rechten Ecke juristisch als Totschlag und nicht als Mord gewertet wurden.
Wie wirkt sich denn der Unterschied im Strafmass aus ?

Und was ist Dein konkreter Vorschlag um rechtsextremes Gedankengut aus den Köpfen zu bringen ?

pinoccio schrieb:

Wieso redet Ihr hier eigentlich immer von den Nazis? Nimmt doch mal zur Abwechslung Ku-Klux-Klan oder Tea-Party oder Religiöse Rechte. Der Katalysator funktioniert gut... Gruss Stefan

Und wohin führt das Stefan ?

Ich kann auch andere Beispiele nehmen , Maoismus , Stalinismus ,Rote Khmer und wo landen wir dabei , richtig bei gegenseitiger Aufrechnung .

Katalysatoren wie du es nennst , die ebenso funktionieren .

Bringt das die Menschheit irgendwie weiter , ich denke nicht , es endet da wo es bisher immer endet .

Sowie du Menschen nach diesen Grundlagen verurteilst , wird es immer auch Menschen geben , die deren Begründungen als richtig ansehen und das Spiel beginnt von vorne .

Nur ein geistiger Überbau mit dem sich ausnahmslos jeder identifizieren kann , würde das ändern .
Die Menschenrechte wären der einzige Überbau , mit dem du Leute wie Breivik verurteilen kannst und jeder es begreift
und keiner dagegen intervenieren kann ohne sich selbst als menschliches Wesen abzuwerten .

Übrigens auch genau die Idee , welche die geistigen Väter der Menschenrechte hatten , einen Überbau zu schaffen der für jeden an erster Stelle stehen muss .

Was bringt es dagegen so einen Typen hauptsächlich wegen seiner Ideologie abzuurteilen , für die einen die Befriedigung wieder ein rechtsradikales Monster weggesperrt zu haben , für einige wenige andere wird er zum ideologischen Vorbild , dem man nicht nur nacheifern sollte sondern es beim nächsten Mal noch perfekter zu inszinieren .

Genau deswegen hat Schnuckiputz mit seinem Einwand auch durchaus recht , nur schrieb ich eben auch nur von Versuchen es richtig zu machen , nicht das sie auch gelungen sind .

Deswegen hätte es auch nix gebracht Osama bin Laden nach Den Haag zu schleppen , schau dir die Einstellung von Schnuckiputz an und dann weißt du , warum es nutzlos gewesen wäre .
Den hätte man sinnvoll höchstens vor ein Gericht in einem islamischen Staat bringen können , weil auch da die ideologische Verblendung den eigentlichen Vorwurf , nämlich etliche Menschen umgebracht zu haben schon lange überholt hatte .

Vielleicht wäre ein UN Gerichtshof für solche Fälle ein überlegenswerter Schritt .

Gruß Klaus

lia schrieb:

mit Rechtskonservativen kann man in den Dialog gehen, mit Rechtsradikalen nicht

Okay , kann ich menschlich durchaus verstehen ,aber was wäre dann für dich die Konsequenz daraus .
Inhaftierung aus politischen Gründen ???

lia schrieb:

Versteh ich nicht, also den ganzen Gedankengang. Was ist denn für dich die friedliche Lösung ? Niermand wird gezwungen Ausländer, Punks und Homosexuelle zu hetzen und verprügeln, Moscheen oder Synagogen anzuzünden, Obdachlose zu erschlagen, Frauen zu vergewaltigen um mal die Spielarten unseres realexistierenden lokalen Nazis zu benennen, oder wie in Norwegen Jugendliche zu erschiessen.

Richtig und niemand wird als Radikaler geboren , also muss es auch möglich sein diese Entwicklung rückgängig zu machen , nach Möglichkeit bevor er anfängt Leute totzuschlagen .

lia schrieb:

Jetzt mal davon ab, dass viele Taten aus der rechten Ecke juristisch als Totschlag und nicht als Mord gewertet wurden. Wie wirkt sich denn der Unterschied im Strafmass aus ? Und was ist Dein konkreter Vorschlag um rechtsextremes Gedankengut aus den Köpfen zu bringen ?

Ist eine Entwicklung der ich geistig auch nicht ganz folgen kann , wobei da genau das Problem durchkommt .
Politische, religiöse oder kulturelle Begründungen werden nur allzu oft als strafmindernd gewertet .
Genau da wird wieder das praktiziert , was ich für falsch halte .

Ebensowenig wie das erschlagen eines Schwarzen nur weil er ein Schwarzer ist zum Totschlag wird , weil ein Mörder meint , das ihm das sein braunes Gedankengut vorschreibt, wird auch der "Ehrenmord" nicht zum Totschlag , weil Richter die kulturelle Herkunft als einen strafmindernden Aspekt ansehen .

In der Hinsicht wäre zum Beispiel eine wesentliche Erweiterung dessen was als Mord aus niederen Beweggründen gewertet wird in der Gesetzgebung notwendig , mit allen strafrechtlichen Konsequenzen.

Und um radikales Gedankengut gar nicht erst in Köpfe zu befördern , müsste sich in unserer Gesellschaft einiges ändern und nicht nur in unserer .
So lange beispielsweise unsere Politiker mit einer monströsen Wirtschaftsdelegation nach China reisen , eine ellenlange Begründung per Presse verkünden und gaaaanz am Ende mit gesenktem Kopf angedeutet wird , das man versuchen wird , auch die Menschenrechtsfrage anzusprechen ,so lange sehe ich da schwarz .

Das was unser höchstes Gut sein sollte , das kommt als letztes ,da darf man sich dann nicht wundern ,wenn Menschen das als Spielkram sehen und sich stattdessen radikaleren Methoden zuwenden .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

pinoccio schrieb: Wieso redet Ihr hier eigentlich immer von den Nazis? Nimmt doch mal zur Abwechslung Ku-Klux-Klan oder Tea-Party oder Religiöse Rechte. Der Katalysator funktioniert gut... Und wohin führt das Stefan ? Ich kann auch andere Beispiele nehmen , Maoismus , Stalinismus ,Rote Khmer und wo landen wir dabei , richtig bei gegenseitiger Aufrechnung.

Mir war schon klar, dass im Gegensatz zu Rechtsradikalismus usw. der linke oder kommunistische Gegensatz genannt wird. Da wirds plötzlich zur Ideologie. Ich lande aber bei allen Variationen bei menschenverachtenden Ideologien. Völlig egal, ob von Kommunismus, Rechtsradikalismus oder Religion geprägt. Also unterscheide ich nicht, wo diese Katalysatoren wirken - denn sie wirken ja offensichtlich, auch deren unterschiedliche Mixturen.

Sowie du Menschen nach diesen Grundlagen verurteilst , wird es immer auch Menschen geben , die deren Begründungen als richtig ansehen und das Spiel beginnt von vorne .

Hab ich jemand verurteilt? Sorry, du interpretierst zu viel in meine Sätze. Es geht darum, wann und wie man erkennen sollte, wann etwas zur menschenverachtenden Ideologie wird. Das ist immer dann der Fall, wenn man sich mit eben dieser für überlegen hält. Menschen zweiter und dritter Klasse bildet.

Nur ein geistiger Überbau mit dem sich ausnahmslos jeder identifizieren kann , würde das ändern . Die Menschenrechte wären der einzige Überbau , mit dem du Leute wie Breivik verurteilen kannst und jeder es begreift und keiner dagegen intervenieren kann ohne sich selbst als menschliches Wesen abzuwerten . Übrigens auch genau die Idee , welche die geistigen Väter der Menschenrechte hatten , einen Überbau zu schaffen der für jeden an erster Stelle stehen muss . Was bringt es dagegen so einen Typen hauptsächlich wegen seiner Ideologie abzuurteilen , für die einen die Befriedigung wieder ein rechtsradikales Monster weggesperrt zu haben , für einige wenige andere wird er zum ideologischen Vorbild , dem man nicht nur nacheifern sollte sondern es beim nächsten Mal noch perfekter zu inszinieren .

Von daher sprach ich ja auch von einer Art der Selbstkontrolle, die aber für jeden funktionieren muss. Sie funktioniert schon deshalb nicht, weil auch in unserem Kulturkreis der Rücksprung auf Religion erfolgt. Man greift auf Ideologien zurück um andere Ideologien zu bekämpfen. Das wird nicht funktionieren.

Deswegen hätte es auch nix gebracht Osama bin Laden nach Den Haag zu schleppen , schau dir die Einstellung von Schnuckiputz an und dann weißt du , warum es nutzlos gewesen wäre . Den hätte man sinnvoll höchstens vor ein Gericht in einem islamischen Staat bringen können , weil auch da die ideologische Verblendung den eigentlichen Vorwurf , nämlich etliche Menschen umgebracht zu haben schon lange überholt hatte .

Ist zwar eine andere Diskussion, aber der Fall macht ziemlich gut klar, für wie überlegen sich der westliche Kulturkreis haltet, dabei seine eigenen Prinzipien verletzt und - falls erforderlich - diese Prinzipien dazu benutzt werden, um andere zu stigmatisieren. D.h: Man missbraucht Menschenrechte als Ideologie. Genau das wirkt extrem unglaubhaft auf den, den man von Demokratie und Menschenrechten überzeugen möchte. Das hatte Schnuckiputz treffend beschrieben. Man muss dazu diese Rechte im Kern selbst erstmal ernst nehmen und auch im Bedarfsfall auf "Gegner" anwenden.

Ein mE interessantes Video zu Ideologien usw. gibts dazu mit Thea Dorn (ab 13Min.)

Gruss
Stefan

Haiopai schrieb:

Okay , kann ich menschlich durchaus verstehen ,aber was wäre dann für dich die Konsequenz daraus . Inhaftierung aus politischen Gründen ???

Nein
Es reichte, wenn die Taten nicht heruntergespielt würden.
Ich geb noch mal ein Beispiel
Bei einem der letzten Abibälle hier im ländlichen Gebiet, sind zwei Jugendliche eingekreist und so lange rumgeschupst worden, bis sie zu Boden gingen - zum Glück kam noch rechtzeitig eine "einflussreiche Person", die in dem Dorf kein Blut sehen wollte. Die Beiden konnten dann fliehen.

Konsequenzen hat sowas hier nicht - politische Motivation, die man auch aus den Drohungen hat raushören können (euch Zecken machen wir platt) gabs natürlich nicht - Jugendliche seien halt so.
Es ist sicher nicht die Mehrheit im Dorf, die hinter der Kameradschaft steht, aber die Mehrheit macht die Augen zu - mit den Jungs will man halt keinen Ärger und die beiden Langhaarigen sollen sich gefälligst anpassen (Beide sind nicht linksradikal sondern linksliberal, nur damit keine Missverständnisse aufkommen)

Und das wäre für mich der erste Schritt
Sich ganz klar von den Rechten distanzieren

Richtig und niemand wird als Radikaler geboren , also muss es auch möglich sein diese Entwicklung rückgängig zu machen , nach Möglichkeit bevor er anfängt Leute totzuschlagen .

Es gibt zuhauf Aussteigerhilfe zur sozialen Rehabilitation. Auch gibt es viele Projekte, die gegen Rechts aufklären und natürlich gewaltfrei sind

Mittlerweile wird aber (und damit meine ich nicht Dich) vom Normalbürger oft nicht mehr differenziert

Wenn man gegen Rechts auf die Strasse geht - dann ist man Linsradikal, und die sind ja auch nicht besser

Ansonsten wird man als Gutmensch, Pro-islamvertreter, Christenhasser, Träumer usf beschimpft - ich hab mich mittlerweile auch schon damit abgefunden, dass ich oft als linksradikal betittelt werde, obwohl ich in meinem Leben noch keine einzige Gewalttat, weder gegen Mensch noch Sache begangen habe, noch je jemand dazu aufgerufen

Alleine, dass ich mein grundgesetzlich verbrieftes Recht auf Demonstrationen zu gehen wahrnehme, reicht für Viele mich als Krawallschwester zu sehen - und das ist es was mir Angst macht

Das allgemeine Demokratieverständnis nimmt imho ab

Ist eine Entwicklung der ich geistig auch nicht ganz folgen kann , wobei da genau das Problem durchkommt . Politische, religiöse oder kulturelle Begründungen werden nur allzu oft als strafmindernd gewertet .

Naja, eigentlich sollte es auch andersrum sein - die rassistische Motivation für strengere Urteile sorgen. Ab und an wird das auch gemacht.

So lange beispielsweise unsere Politiker mit einer monströsen Wirtschaftsdelegation nach China reisen , eine ellenlange Begründung per Presse verkünden und gaaaanz am Ende mit gesenktem Kopf angedeutet wird , das man versuchen wird , auch die Menschenrechtsfrage anzusprechen ,so lange sehe ich da schwarz . Das was unser höchstes Gut sein sollte , das kommt als letztes ,da darf man sich dann nicht wundern ,wenn Menschen das als Spielkram sehen und sich stattdessen radikaleren Methoden zuwenden .

Da stimme ich voll zu

pinoccio schrieb:

Mir war schon klar, dass im Gegensatz zu Rechtsradikalismus usw. der linke oder kommunistische Gegensatz genannt wird. Da wirds plötzlich zur Ideologie. Ich lande aber bei allen Variationen bei menschenverachtenden Ideologien. Völlig egal, ob von Kommunismus, Rechtsradikalismus oder Religion geprägt. Also unterscheide ich nicht, wo diese Katalysatoren wirken - denn sie wirken ja offensichtlich, auch deren unterschiedliche Mixturen.

Ist das verwunderlich Stefan , wenn all deine Beispiele immer wieder in Richtung rechtsradikal gehen , da fällt es bei dir genau wie bei Lia schwer zu glauben , das ihr wirklich bei ALLEN Ideologien landet und nicht nur bei rechten .
Aber , ich nehme das mal als gegeben hin , das ihr alle meint , weil die Beispiele von persönlichen Erfahrungen geprägt werden und ich durchaus jedem abnehme wenn er mir erzählt , das er schon mal Opfer rechter Gewalt wurde , ist schließlich nicht so , das mir das unbekannt wäre.
Dithmarschen war meines Wissens nach der erste Landkreis in Deutschland , indem die NSDAP damals eine absolute Mehrheit erreichte , davon ist noch ne ganze Menge zu merken , mehr muss ich da glaub ich nicht sagen .

pinoccio schrieb:

Hab ich jemand verurteilt? Sorry, du interpretierst zu viel in meine Sätze.

Hab ich nicht , du hast nur den Satz in den falschen Hals bekommen und meine Formulierung war etwas unglücklich , ersetze das "du" gegen "man" und dann passt es und so war es auch gemeint .

pinoccio schrieb:

Von daher sprach ich ja auch von einer Art der Selbstkontrolle, die aber für jeden funktionieren muss. Sie funktioniert schon deshalb nicht, weil auch in unserem Kulturkreis der Rücksprung auf Religion erfolgt. Man greift auf Ideologien zurück um andere Ideologien zu bekämpfen. Das wird nicht funktionieren.

Ein Argument mehr dafür , das eine solche Selbstkontrolle derzeit nur über die Menschenrechte machbar wäre , desweiteren eine klare Unterordnung der Religionen unter die jeweiligen Verfassungen .
Die Religionsfreiheit sollte klar ihre Grenzen durch die Menschenrechte erfahren ,auch das Christentum .

pinoccio schrieb:

Ist zwar eine andere Diskussion, aber der Fall macht ziemlich gut klar, für wie überlegen sich der westliche Kulturkreis haltet, dabei seine eigenen Prinzipien verletzt und - falls erforderlich - diese Prinzipien dazu benutzt werden, um andere zu stigmatisieren. D.h: Man missbraucht Menschenrechte als Ideologie. Genau das wirkt extrem unglaubhaft auf den, den man von Demokratie und Menschenrechten überzeugen möchte. Das hatte Schnuckiputz treffend beschrieben. Man muss dazu diese Rechte im Kern selbst erstmal ernst nehmen und auch im Bedarfsfall auf "Gegner" anwenden. Gruss Stefan

Vollkommen richtig , deswegen auch mein kleiner Exkurs in das westliche Umfeld des 3.Reiches , indem ebenso nix anderes als die Überlegenheit der weißen Rasse praktiziert wurde .
Siehe auch dein Klu-Klux-Klan Beispiel .
Diese Geisteshaltung vertreten wir noch heute in unserer Außenpolitik , nix weiter als koloniales denken mit modernen Mitteln , wesewegen unsere Berufung auf die Menschenrechte nicht für voll genommen wird , weil es so wie der Westen es praktiziert ebenso zur Ideologie verkommt .

Wenn die Menschheit sich da nicht in absehbarer Zeit auf einen gemeinsamen Kontext mit gleichem Recht für alle einigen kann , der dann auch rigoros durchgezogen werden muss , löschen wir uns irgendwann gegenseitig aus .
Und dafür muss vollkommen richtig die westliche Welt auch von ihrem hohen Ross runterkommen .

Wenn du da eine bessere Idee hast als die Menschenrechte als Überbau und Punkt der vor allem anderen beachtet werden muss , ich bin ganz Ohr .

Gruß Klaus

Haiopai schrieb:

Die Lösung kann für mich nur darin bestehen, die universellen Menschenrechte über jegliche Ideologie oder Religion zu stellen .

Genau DAS aber mußt du erst mal in die Köpfe hineinbringen !

DASS es überhaupt universelle, und damit vom Glauben, der Gesellschaft und dem Herrschaftssystem losgelöste Rechte geben KANN, ist für viele Muslime oder Asiaten nur schwer, bzw. gar nicht verständlich.

Rechte und Erkenntnisse von denen hier die Rede ist, sind Ergebnisse der Aufklärung und der gesamten gesellschaftspolitischen Entwicklung, inklusive Säkularisierung, des Westens in den letzten Jahrhunderten !

Außerhalb Europas hat es eine solche Entwicklung nie gegeben. Daher wird der Export universeller Werte und Rechte die europäischem Geist entsprechen in Arabien, Asien, Afrika, oftmals als reiner "Kolonialexport" empfunden und daher abgelehnt !

DARIN besteht das Hauptproblem !

Wie sich der "Arabische Frühling" weiterentwickeln wird ist auch noch ziemlich offen. Daß daraus eine großflächige Demokratisierung, gar Rechtsstaatlichkeit, des gesamten Nahen Ostens entsteht, die uns manche Leute in den Medien weißmachen wollen, ist nachwievor fraglich.

Immerhin ist Ägypten auf einem gar nicht so schlechten Weg. Wobei das derzeitige Vorgehen des Obersten Militärrates letztendlich auch nur ein Ablenkungsmanöver sein kann.

Wir werden sehen.

Accuphase_Lover schrieb:

Genau DAS aber mußt du erst mal in die Köpfe hineinbringen ! DASS es überhaupt universelle, und damit vom Glauben, der Gesellschaft und dem Herrschaftssystem losgelöste Rechte geben KANN, ist für viele Muslime oder Asiaten nur schwer, bzw. gar nicht verständlich. Rechte und Erkenntnisse von denen hier die Rede ist, sind Ergebnisse der Aufklärung und der gesamten gesellschaftspolitischen Entwicklung, inklusive Säkularisierung, des Westens in den letzten Jahrhunderten ! Außerhalb Europas hat es eine solche Entwicklung nie gegeben. Daher wird der Export universeller Werte und Rechte die europäischem Geist entsprechen in Arabien, Asien, Afrika, oftmals als reiner "Kolonialexport" empfunden und daher abgelehnt ! DARIN besteht das Hauptproblem !

Um das weltweit in die Köpfe zu bekommen ist es aber an uns bzw. an unseren Volksvertretern mal einzugestehen , das wir an dieser Entwicklung überall auf der Welt den hauptsächlichen Anteil tragen , ja chaotische Verhältnisse als reale Folge des Kolonialzeitalters in Form von verbrannter Erde zurückgelassen haben .

Wenn sich heute ein Pabst aber immer noch in Südamerika vor tausende von Leuten hinstellt und das was Spanier und Portugiesen da veranstaltet haben mit den Worten kommentiert "In Wirklichkeit haben die Menschen doch auf den wahren Glauben gewartet " , dann kann man schlecht darauf hoffen , das die das was von uns kommt für voll nehmen .

Was erwartest du zum Beispiel von Afrikanern deren Vorfahren zu abertausenden in die Sklaverei verkauft wurden , wenn ihnen ausgerechnet ein Europäer anschließend was von universellen Menschenrechten erzählt .

Was erwartest du von einem Moslem irgendwo auf der arabischen Halbinsel dessen Vorfahren die letzten paar hundert Jahre zum Spielball westlicher Politinteressen wurden und sich permanenter Fremdherrschaft ausgesetzt sahen denn für eine religiöse Offenheit gegenüber den
gleichen Leuten heute .

Oder einem Asiaten der mitbekommen hat , was die USA in Korea,Vietnam,Laos und Kambotscha abgezogen haben , oder noch früher die ganzen niedlichen kleinen rassistischen Filmchen in denen Asiaten als dumme, kleine , schlitzäugige Kreaturen dargestellt wurden .

Wir haben uns doch in den letzten paar hundert Jahren redlich bemüht als Schweinebande dazustehen , von den universellen Menschenrechten war doch im Umgang mit diesen Völkern nix zu spüren , die galten doch nur für weiße Europäer oder später US Bürger.

Und das ganze Spiel läuft doch heute nicht anders , einerseits drücken wir Tränchen heraus über in Somalia verhungernde Kinder , andererseits rennen dort Kindersoldaten mit nem G 3 durch die Gegend .

Erzähl mal , warum sollten die uns trauen ??

Gruß Haiopai

Accuphase_Lover schrieb:

Haiopai schrieb: Die Lösung kann für mich nur darin bestehen, die universellen Menschenrechte über jegliche Ideologie oder Religion zu stellen . Genau DAS aber mußt du erst mal in die Köpfe hineinbringen !

dass das nicht so einfach ist und auch in der westlichen welt noch lange nicht gelungen, sieht man an den vielfachen aussagen hier im threat oder in dem über bin ladens exekution.
es ist für mich immer wieder erschreckend, wie wenig anscheinend viele auch hier im "westen" von den grundlagen dieser werteordnung verstanden haben und beim kleinsten anlass plötzlich der überzeugung sind, dass diese rechte eben doch nicht für jedermann gelten bzw. verwirkt werden können.

der islamische kulturkreis war uns lange zeit sehr überlegen, was die diskussion über den eigenen glauben und die vereinbarkeit der spirituellen bedürfnisse mit den harten fakten der wissenschaften angeht.
ich bin sehr zuversichtlich, dass ohne die geistigen brandstifter gerade hier "bei uns" die arabische welt ganz schnell wieder aufholen kann und wir dann endlich voneinander lernen können.
ich seh da auf jeden fall ne menge potential auch für "uns", die nächste stufe der kulturellen evolution zu erreichen. aber dafür muß man erstmal die augen dafür öffnen, dass es defizite auf beiden seiten gibt, deren lösung außerhalb des eigenen tellerrandes zu finden ist.

P

Haiopai schrieb:

Liegt daran , das Religion nach meiner Ansicht im Laufe der Menschheitsgeschichte im Kopf ihrer Urheber immer mehr zum politischen Instrument geworden ist .

Ja, die Geschichte beweist das.

Wie gesagt schon im Kopf ihrer menschlichen Urheber und nicht erst danach .

Auch wenn du diesen Satz mit polemischer Absicht schreibst , macht es den Widerspruch zur ersten Aussage nicht besser. Bin kein Freund des Determinismus (in diesem Fall nicht), weil aufgrund von unvorhersehbaren Umständen, Zufällen, Schicksale die Dinge meist anders kommen als man zuerst denkt.

Aber zum 10. mal : ich bin KEIN Anhänger von Religionen, bin sogar kl (konfessionslos).
Auch sollte nicht alles was einem persönlich nicht passt in summa in den Dreck gezogen werden. Die unzulässige Verallgemeinerung, alle Religionen wären von vornherein verantwortlich für die spätere Greueltaten, die Menschen alleine zu verantworten haben und nicht die Religionen, worauf diese sich nur als Rechtfertigung berufen, willst du nicht erkennen.

Dieser pauschale Unsinn find ich sogar ziemlich gefährlich, dann könnten sich alle Massenmörder und "adäquate Idioten" auf irgendwelche Religionen und Dogmen berufen, ohne sich selbst dafür verantwortlich zu fühlen. Das finde ich nicht gut. Du scheinst paralysiert zu sein von dieser Idee, aber ich kann dich beruhigen, wir hatten das schon einmal zwischen 33 und 45 und wollen das nicht mehr.

Aber um auf deine erste korrekte Aussage einzugehen, die Religionen haben sich zum politischen Instrument entwickelt, weil Einige gemerkt haben, dass man andere Menschen damit manipulieren und Macht ausüben kann. So auch geschehen.

Deswegen ist es nicht nachvollziehbar, wieso du so tust, als ob die Gebote "du sollst nicht stehlen und nicht töten" , um zwei Beispiele zu nennen, ausgerechnet für Religionen nicht gelten , obwohl diese Direktiven so drinstehen und deren ursprüngliche Bestimmung aller Religionen ist.

Nochmals :
die Menschen sind es, die die Religion falsch ausüben und nicht die Religion selbst (wie sollte das denn gehen?), also die Menschen sind verantwortlich für ihren eigenen Mist und nicht die ursprüngliche Intention der Religionen. Bist du so verblendet oder ist dein Zugriff auf dein mentales Verzeichnis jetzt eingeschränkt ?
Sei mir net bös, aber ich find's merkwürdig, nicht nur dass deine Stellen zwischen zwei Lügen immer kürzer
werden, auch solltest du deine verzerrte Sichtweise korrigieren und alles neu überdenken ;-)

Was ist den bitte am geistigen Unterbau der kolonialen europäischen Herrenrasse christlicher Prägung so anders vom Grundsatz her . Wie wurde den Kolonialisierung gerechtfertigt , doch auch nur durch die angeblich ethnische Überlegenheit der weißen Rasse und entweder die "Untermenschen" in den besetzten Gebieten unterwarfen sich praktisch in die Sklaverei oder sie wurden gnadenlos ausgerottet .

Du mit deiner kolonialen Herrenrassenprivatteorie. Natürlich wurde auch von denen die Religion nur benutzt um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Hier beweist du wieder mal selbst deinen eigenen Widerspruch.
Du meinst doch nicht im Ernst dass der Glaube und die Religionen zum Menschenmord, Imperialismus und Rassenhass deshalb eingeführt wurde, damit 1500 Jahre später die Kolonialisten alle Andersdenkenden zwecks Missionierung auf Berufung derselben umbringen konnten ?

Das wäre eine Verdrehung der Realitäten und mit Verlaub Schwachsinn, weil du den Mensch aussen vor lässt als ob er selbst nichts dafür könne, eine Art fremdgesteuertes ausserirdisches Wesen ohne Willenskraft und ohne Verantwortung, debil gesteuert durch das Böse, wobei die Ursache in den Religionen liegt .

Alles klar, du tust ja gerade so als ob alle Religionen direkt aus der Hölle entspringen und in einem Atemzug ignorierst, dass es keine schlechten Menschen gibt, ist ja logisch nach deiner Auffassung braucht man die auch nicht, weil schon die Religionen und der Glaube an sich schlecht sind.

Schaut man sich die Geschichte Europas und letztendlich auch die der ganzen Welt an , kann man in jeder Religion , Gesellschaftsform oder politischen Ideologie Ereignisse finden , die nichts anderes sind als Massenmord aus rassistischen Gründen

Du wirfst alles in einem Topf, rührst den Schmarrn um und meinst du hättest jetzt die ultimative Wahrheit gefressen. Religion wurde NICHT dazu "erfunden" um Massenmörder und ähnliches Gesockse zu unterstützen. Was soll das denn ?
Das meinst du doch nicht im Ernst , mit Fakten hat das genauswenig zu tun wie deine unrealen Träumereien dass Menschen keine Verantwortung für Massenmord übernehmen müssen. Man hat ja deiner Meinung nach zum Glück die bösen Dogmen und Lehrmeinungen , die für jeden Quatsch herhalten müssen.

weil jede Ideologie und jede monotheistische Religion einen faschistischen und totalitären Kern hat .

sicher ?
Du kannst das auch im gewissen Maß auf unsere Demokratie übertragen. Ist für mich immer noch die beste politische
Gesellschaftsform, aber um wieviel Prozent unterscheiden sich unsere demokratisch gewählten Parteien wirklich ?

Auch hier kannst du meinetwegen von einem Tabu Thema reden wenn ich behaupte , der Rest der westlichen Welt stand den Rassentheorien der Nazis nicht nur aufgeschlossen gegenüber , sondern hat diese in nahezu gleichem Umfang praktiziert . Den kann man auf ein ganz einfaches Niveau reduzieren , ich bin schlicht rassisch überlegen weil ich entweder an die Religion oder Ideologie glaube .

Man könnte auch sagen Deutschland war in diesem Punkt schneller und ziemlich effektiv. Aber 6 Millionen Juden jetzt einfach so instrumentalisieren zu wollen, nur dass deine Meinung mit Mühe und Not passt und diesen Fakt des Holocaust aufgrund von Vergleichsrechtfertigungen anderer ethnischen Säuberungen herunterspielen zu wollen, ist schon mehr als gewagt.

Nein dass ist DEIN Vorwand weil du ja GLAUBST dass Religionen von Anfang an eine schlechte Intention gehabt haben müssen und weil du auf andere Ursachen nicht kommst.

Die Lösung kann für mich nur darin bestehen, die universellen Menschenrechte über jegliche Ideologie oder Religion zu stellen . Rechts, links , christlich , Moslem oder was auch immer muss aus den Köpfen raus , vorher kommen wir nicht weiter . Ist schon so wie peacounter schrieb , das sind Dinge , die sich durch die Evolution erledigen könnten , nur muss die Menschheit dazu ersteinmal zu dieser Erkenntnis kommen .

Erstmal solltest du souveräner sein und peacounter hat damit nichts zu tun, der kann dir dein Schuh nicht aufpumpen. Die Menschenrechte haben wir doch schon lange und was wird denn mit denen in Wahrheit gemacht ? Sie wurden genau wie die Religionen als ursprüngliche positive humanistische Intention geschrieben und propagiert und gleichzeitig für Dinge benutzt die diese verhindern sollten.
Alles hat seine zwei Seiten.

Eine plausible Parallele wie ich finde , was man so alles aus guten demokratischen Absichten machen kann und wenn du alleine die imperialistische US Politik betrachtest (und auch andere) , hättest du auch keine Fragen mehr.
Also wenn man mitkriegt wie heute noch die dritte Welt zu unseren Gunsten ausgebeutet wird, aber das sind ja bei dir nicht die Menschen, alles unschuldige Engel, sondern nach deiner Sicht sind Ideolgie und Religion für alles Negative verantwortlich.

Wenn alle so denken würden wie du dann sehe ich schwarz.
" Rechts, links , christlich , Moslem "
wie du es formulierst sind doch eine Bereicherung für die Menschheit und die Verschiedenheit macht doch den Menschen erst zu dem was er ist oder willst du kollektive Gleichschaltung ? Was meinst du wieso Glaubensfreiheit im GG verankert ist ?

Was du anderen an Reflexen vorwirfst (also mir), machst du reflexartig selber. Wenn du deine post nochmals durchlesen möchtest kommst du bestimmt darauf ;-)
Vielleicht solltest du dich selbst besser reflektieren, du fokussierst deine Vorstellung auf einen falschen Punkt und wunderst dich dass bei nichts rumkommt und verhedderst dich in eine strikte Kausalität.
Das ist nicht korrekt die ursprüngliche Religion als Teufelswerk anzusehen, es sind die Menschen die daraus nichts gutes machen, zudem auch gute nützliche und sinnvolle Einrichtungen die den Menschen tatsächlich helfen existieren. Die negativen Aspekte hatte ich schon genügend dargelegt, Einseitig bin ich bestimmt nicht

peacounter schrieb:

ich bin sehr zuversichtlich, dass ohne die geistigen brandstifter gerade hier "bei uns" die arabische welt ganz schnell wieder aufholen kann und wir dann endlich voneinander lernen können. ich seh da auf jeden fall ne menge potential auch für "uns", die nächste stufe der kulturellen evolution zu erreichen. aber dafür muß man erstmal die augen dafür öffnen, dass es defizite auf beiden seiten gibt, deren Lösung außerhalb des eigenen tellerrandes zu finden ist. P

Ich hoffe zwar auch, daß sich beide Seiten irgendwann annähern, weil sich vielleicht die Erkenntnis durchsetzt, daß es "gesünder" für beide ist, sich zu arrangieren. Doch zuversichtlich bin ich nicht, daß es so kommt. Denn so schnell verschwindet das nicht aus dem kollektiven Gedächtnis, was man zuvor vielen Generationen über Jahrhunderte eingetrichtert hat oder wie diese Generationen die jeweils andere Seite erlebt haben.

Die westliche Welt hat sich doch z.B. nicht mal durch die verheerenden Folgen der "christlichen" Atombomben von Hiroshima und Nagasaki davon abhalten lassen, ein Waffenarsenal anzuhäufen, mit dem sich auf Knopfdruck die ganze Erde und insbesondere die ganze Menschheit "pulverisieren" läßt. Man hat nur zu verhindern versucht, daß auch andere Staaten entsprechend aufrüsten, insbesondere die "bösen" islamischen Staaten. Denn die führen ja potentiell Böses im Schilde, während der Westen das Atomwaffenarsenal natürlich nur aus christlicher Nächstenliebe und zur Wahrung von Demokratie und Menschenrechten in Besitz hat ... wie man ja in Hiroshima und Nagasaki gesehen hat.

@tsiegh:

ich frag mich, woher du diese feste überzeugung hast, religionen seien im grunde was gutes und nur "die menschen" würden sie mißbrauchen.

religionen sind erstens menschengemacht, schon das sollte einem zu denken geben und zweitens spricht imo genausoviel für die tatsache, dass religionen im großen und ganzen von grundauf falsch, schlecht und hinterhältig sind.

was mir aber vor allem aufstößt, ist die art und weise, wie du dich hier immer in rage redest und dann ausfallend und beleidigend wirst:

nur mal zwei beispiele, soviel zeit, jede polemische stelle, jede beleidigung usw rauszusuchen, hab ich jetzt nicht. grad ist kundschaft gekommen...

ich find's merkwürdig, nicht nur dass deine Stellen zwischen zwei Lügen immer kürzer werden, auch solltest du deine verzerrte Sichtweise korrigieren und alles neu überdenken ;-)

Du wirfst alles in einem Topf, rührst den Schmarrn um und meinst du hättest jetzt die ultimative Wahrheit gefressen.

P

peacounter schrieb:

religionen sind erstens menschengemacht, schon das sollte einem zu denken geben und zweitens spricht imo genausoviel für die tatsache, dass religionen im großen und ganzen von grundauf falsch, schlecht und hinterhältig sind. P

Daß die Religionen so sind, wie sie sind, wird wohl schlicht und ergreifend daran liegen, daß die Menschen ebenso falsch, schlecht und hinterhältig sind wie ihre Religionen. Und so, wie die Menschen immer die Regierung haben, die sie verdienen, haben sie anscheinend auch exakt die Religionen, die sie verdienen bzw. die sich sich nach ihrem eigenen Bilde erschaffen haben!

Je länger deine Entgleisungen werden , je persönlicher werden sie tsieg-ifih , gehen da die sachlichen Argumente aus oder was ist dein Problem ??

Rührend deine Bemühungen auch wenn du angeblich selber religionslos bist .

Les den Koran , les das alte Testament und dann erzähl mir nochmal , das diese Religionen im Grundsatz friedlich sind und nur vom Menschen nachfolgend missbraucht sind .

Krieg gegen Ungläubige wird in beiden Schriften proklamiert , Sklaverei wird in beiden Schriften proklamiert .
Loslösung vom Glauben wird in beiden Schriften mit Bestrafungen bedroht , wie sie sich ein kranker Sadist nicht schlimmer würde ausmalen können .
Die massenhafte Vernichtung Ungläubiger wird in allen Einzelheiten geschildert und gerechtfertigt .

Was liegt denn da für ein nachträglicher Missbrauch vor , wenn Gläubige diese Vorgaben einfach 1:1 umsetzen ?

Wohl wahr , da müssen sie die ihren Religionen zu Grunde liegenden heiligen Schriften wohl falsch verstanden haben und der Mord und Totschlag in diesen Abenteuerromanen war nur als Anleitung gedacht , wie man es nicht machen soll , so wird es sein , nur damit du deine Ruhe hast .

Gruß Haiopai

Schnuckiputz schrieb:

Und so, wie die Menschen immer die Regierung haben, die sie verdienen, haben sie anscheinend auch exakt die Religionen, die sie verdienen bzw. die sich sich nach ihrem eigenen Bilde erschaffen haben!

Uhh, da wäre ich vorsichtig , Relegion wird einem ja in erster Line mit auf den Weg gegeben. Wenn da nicht frühzeitig etwas Gegenwind mitweht (mitwehen darf), wird daraus ganz schnell ein Manifest.
Und eine manifestierte Regierung zu ändern, ist ohne ausreichenden Gegenwind fast immer verschwendete Kraft.

Haiopai schrieb:

Erzähl mal , warum sollten die uns trauen ??

Glaubst du tatsächlich die ganze Welt und ihre üblen Verhältnisse sind das alleinige Ergebnis des europäischen Kolonialismus ?
DA gehören schon noch ein paar andere Dinge zu !

Zumindest sollten sich die Politiker und sonstigen Verantworlichen in bestimmten Regionen der Erde mal fragen, warum unser System besser ist.

Ich schätze diese Aussage allein ist für dich schon wieder Kulturimperialismus des "überlegenen Weißen", gelle.

Aber unser System (Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Industrialisierung, Demokratie und ein paar andere Kleinigkeiten !) IST überlegen und wir mußten Jahrhunderte dafür hart kämpfen !

Das gab es übrigens auch schon in der Antike, auch dort war das römische System überlegen. Es ist eben nicht alles gleichwertig auf dieser Welt !
Die Gründe für die Entstehung "überlegener Systeme" sind vielfälltig. Darauf einzugehen, erforderte einen eigenen Thread. Übrigens gibt es auch da keinen vollständigen Konsens in der Wissenschaft.

Dereinst waren wir Germanen die zivilisatorisch dem Imperium Romanum definitiv Unterlegenen. Und deshalb hatten wir keine Thermen, Aquädukte, Philosophie und Staatstheorie, haben keine blühenden Metropolen geschaffen und keine Seefahrt betrieben. Und deshalb lebten unsere Vorfahren im Elend, verglichen mit Rom. Mag ihr Geist dabei auch noch so frei gewesen sein !
Und deshalb ist der kulturhistorische Impact Roms ein ganz anderer als der der Germanen !
Rom ging unter, wie alle Imperien. Neu Reiche entstanden. Die germanischen Völker traten teilweise an die Stelle der Römer und lehnten sich bewußt an die ehemals überlegenen - jawohl, ÜBERLEGENE - Zivilisation Roms an. Kulturell, wie auch sprachlich. Der "Vater Europas", Karl der Große, sah sich in der Nachfolge der Imperatoren Roms (Carolus Magnus Imperator Augustus) und knüpft damit an an die, zumindest in ihrer Gesamtheit, bedeutendste Kultur Europas. Ohne die Griechen, als "geistige Väter" der abendländischen Kultur dabei schmälern zu wollen.

Warum herrschte Rom und schuf bleibende kulturhistorische Werte ?
Weil es den Römern gelang ein überlegenes System zu schaffen, in dem Architektur, Philosophie, Ingenieurswesen, Staatstheorie, medizinische Versorgung, Straßenbau und Verwaltung und natürlich Militärwesen dem anderer Völker überlegen war.
Allein Militärmacht aber kann kein Jahrtausende kulturell nachwirkendes System schaffen.

Die Hyksos eroberten im 2. Jahrtausend v. Chr. Ägypten, später vernichteten die Hettiter beinahe Ramses II.
Und was blieb von beiden Völkern als weltgeschichtliche Langzeitwirkung ? NICHTS !

Die Dominanz einer Kultur hängt EBEN NICHT NUR vom Militär und Unterdrückung anderer Völker ab !

Ich weiß durchaus, was der Kolonialismus angerichtet hat. Davon darfst du getrost ausgehen. Folglich ist mir "unser" Beitrag zum Elend vieler Regionen durchaus klar.

Aber zu glauben, daß es uns ALLEIN deshalb WESENTLICH besser als anderen Völkern in Afrika, Asien etc. geht, weil wir diese jahrhundertlang unterdrückt haben, ist einfach nur Unfug !!!

Aber unser System (Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Industrialisierung, Demokratie und ein paar andere Kleinigkeiten !) IST überlegen und wir mußten Jahrhunderte dafür hart kämpfen !

Absolut richtig - nur entwickelnsich diese Errungenschaften dank unserer heutigen Politik auch wieder so langsam immer mehr zurück.

@Accuphase Lover

Meine Frage hast du dabei nicht beantwortet, die Sachen die ich nannte sind ja nun einmal passiert , stattdessen einen geschichtlichen Exkurs gestartet über die Berechtigung eines nach eigener Meinung überlegenen Systems , andere zu unterdrücken .

Du meinst also andere haben unser System anzunehmen weil wir damit meinen am besten zu fahren , erzähl das doch mal einem Chinesen , der lacht dich aus und dieses Land ist seit geraumer Zeit dabei uns und die USA einfach zu kaufen und zwar weil unser System das zuläßt .

Schaun wir mal , ob du zu gegebener Zeit bereit bist , das chinesische System zu akzeptieren , weil es schlicht überlegen ist ,zumindest sieht es derzeit weltwirtschaftlich stark danach aus , als ob es das wäre .

Aber um dich zu beruhigen , nein ich glaube nicht , das das Kolonialzeitalter an allem Schuld ist , hab ich auch so nicht geschrieben , aber es hat in der Hauptsache dafür gesorgt das die islamischen Kernländer in ihrer Entwicklung mehrere hundert Jahre zurückgeworfen wurden .
Dies muss aufgeholt werden und wir meinen nun , das was wir in dieser Zeit mit übelsten Kriegen erkämpft haben , das müssten andere am besten von heute auf morgen können .

Und je mehr wir drängeln , je größer ist der Widerstand .

Gruß Haiopai

Du meinst also andere haben unser System anzunehmen weil wir damit meinen am besten zu fahren , erzähl das doch mal einem Chinesen , der lacht dich aus und dieses Land ist seit geraumer Zeit dabei uns und die USA einfach zu kaufen und zwar weil unser System das zuläßt .

Dazu muss man allerdings auch sagen, zu welchen Bedingungen
die Leute dort arbeiten und zu welchem Lohn.
Aber selbst bei uns tendieren die Löhne immer mehr genn China.

Ich bin der Meinung, dass sich die westlichen Staaten nicht in die Systeme anderer Staaten einmischen sollten.
Hier kann die Gewalt der jeweiligen Staaten nur vom dort lebende Volke ausgehen, um nachhaltig etwas zu ändern.

Haiopai schrieb:

@Accuphase Lover Meine Frage hast du dabei nicht beantwortet, die Sachen die ich nannte sind ja nun einmal passiert , stattdessen einen geschichtlichen Exkurs gestartet über die Berechtigung eines nach eigener Meinung überlegenen Systems , andere zu unterdrücken.

Die Rechtfertigung einer Unterdrückung anderer liest DU jetzt heraus.

Die "eigene Meinung" ergibt sich schlichtweg aus den historischen Tatsachen heraus !

Haiopai schrieb:

Du meinst also andere haben unser System anzunehmen weil wir damit meinen am besten zu fahren , Du meinst also andere haben unser System anzunehmen weil wir damit meinen am besten zu fahren, erzähl das doch mal einem Chinesen , der lacht dich aus und dieses Land ist seit geraumer Zeit dabei uns und die USA einfach zu kaufen und zwar weil unser System das zuläßt.

ICH meine, ANDERE sollten mal ernsthaft überlegen, warum SIE im Laufe der letzten Jahrhunderte ins Hintertreffen geraten sind.
Die Chinesen haben nach Abschluß der Expedition von Admiral Zheng He Anfang des 14. Jahrhunderts, ihre Isolation dem Rest der Welt gegenüber freiwillig gewählt. Nämlich weil es außerhalb Chinas ja nur dumme Barbaren gab !
Daß angesichts dieser Isolation, China im 19. Jahrhundert eine leichte Beute der Kolonialmächte, vornehmlich der Engländer, wurde, ist vollkommen logisch, hatte man dort doch die Industrielle Revolution verschlafen !
Wir Europäer waren ja schließlich die dummen Barbaren, von denen man nichts lernen konnte. Kann es sein, daß auch DU diese "fulminante Erkenntnis" hast ?

Die heutige Stärke Chinas beruht auf einer gewaltigen, diktatorisch gelenkten "Work Force" ohne Rechte, mit Minimalbezahlung und dem Technologietransfer aus dem Westen und aus Japan, Taiwan und Südkorea.
Weder auf einem gleichwertigen gesellschaftspolitischen System (außer gerade DU empfindest jetzt Diktaturen als unserer Gesellschaft gleichwertig ! ), noch auf selbst erarbeiteter Wissenschaft und Technik !


Du hast aber recht, daß wir teilweise selber schuld sind (Technlogietransfer !) und sachte vorgehen müssen um nicht als ignorante Bevormunder dazustehen.

Daß kulturelle Errungenschaften nicht 1:1 übertragbar sind ist mir schon klar. Ich behaupte auch nicht, und habe dies auch nie getan, daß nicht auch wir von anderen lernen können !

Accuphase_Lover schrieb:

ICH meine, ANDERE sollten mal ernsthaft überlegen, warum SIE im Laufe der letzten Jahrhunderte ins Hintertreffen geraten sind.

Der Kampf um die Existenz kennt keine Moral. Es kann sich durchaus eine Gesellschaft als langfristig überlebensfähiger herausstellen, in der wir nicht leben wollen.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral - Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.
Der Mensch müsste viele Dinge, die uns in einer wohlversorgen Sitation fern erscheinen ablegen. Das ist Alles keinei Frage von Revolutionen, sondern von Evolution und welcher Weg in einer Sackgasse endet, das vermag ich nicht sagen zu wollen.

ZeeeM schrieb:

Es kann sich durchaus eine Gesellschaft als langfristig überlebensfähiger herausstellen, in der wir nicht leben wollen.

Das ist leider wahr !

Wenn ich da an ein paar SiFi-Filme denke ...

Moin,

mal was anderes!

Vielleicht erhält der Attentäter auch Entschädigung wegen schlechten Essens und fehlen des Internetzugangs.

Gäfgen zumindestens, kriegt Entschädigung, denn Täter haben mitunter/meistens mehr Rechte als Opfer

Brevik - heißt das Monster so, sollte man auf der Flucht erschießen.

lg
Harry

catman41 schrieb:

Brevik - heißt das Monster so, sollte man auf der Flucht erschießen.

Wenn jemand den Typen jetzt umnieten würde, würdest du den Freisprechen?

ZeeeM schrieb:

catman41 schrieb: Brevik - heißt das Monster so, sollte man auf der Flucht erschießen. Wenn jemand den Typen jetzt umnieten würde, würdest du den Freisprechen?

darum sage ich ja;
"auf der Flucht"

Brevik hat in meinen Augen kein Recht auf Leben - seine Opfer hatten das auch nicht!

Das gilt für jeden, der anderen Menschen aber auch Tiere was antut.

lg
Harry

catman41 schrieb:

Gäfgen zumindestens, kriegt Entschädigung, denn Täter haben mitunter/meistens mehr Rechte als Opfer lg Harry

Gäfgen kriegt keine Entschädigung, weil er mehr Rechte als das Opfer hat, sondern weil man ihm die juristisch zusprechen mußte, nachdem feststand, daß ihm im Verhör ganz konkret mit Folter gedroht wurde. Das geht in einem Rechtsstaat nicht. Ansonsten würden hier bald Methoden à la G.W. Bush Einzug halten (Waterboarding etc.).

Allerdings haben die Richter dafür gesorgt, daß Gaefgen so gut wie nichts ausgezahlt bekommt, indem ihm 4/5 der Prozesskosten aufgebrummt wurden.

catman41 schrieb:

Brevik hat in meinen Augen kein Recht auf Leben - seine Opfer hatten das auch nicht!

In meinen Augen hat er ein Recht auf Leben, das aber hinter Gittern wie auch immer.
Kann aber durchaus sein, das zwischen dir und mir einige hundert Jahre liegen. Aber ich räume ein, das viele Menschen einfach den Wunsch nach Vergeltung befriedigt sehen wollen, weil sie ihr Bild einer Gesellschaft dadurch geschützt sehen.

ZeeeM schrieb:

Aber ich räume ein, das viele Menschen einfach den Wunsch nach Vergeltung befriedigt sehen wollen, weil sie ihr Bild einer Gesellschaft dadurch geschützt sehen.

Gewiß spielt bei vielen der Wunsch nach Vergeltung eine Rolle. Doch die sollten sich dann auch nicht über die Blutrache oder "Ehrenmorde" in manchen Kreisen aufregen, denn auch da geht es ja nur um "ehrliche" Vergeltung.

Schnuckiputz schrieb:

ZeeeM schrieb: Aber ich räume ein, das viele Menschen einfach den Wunsch nach Vergeltung befriedigt sehen wollen, weil sie ihr Bild einer Gesellschaft dadurch geschützt sehen. Gewiß spielt bei vielen der Wunsch nach Vergeltung eine Rolle. Doch die sollten sich dann auch nicht über die Blutrache oder "Ehrenmorde" in manchen Kreisen aufregen, denn auch da geht es ja nur um "ehrliche" Vergeltung.

Genau darum geht es.
Das eine Gesellschaft sich schützen will, das ist verständlich, sie führt ja auch Kriege und nimmt definiert unschuldige Opfer als Kollateralschäden.

Mag das für einen Fall wie den Osloer Mörder einfach sein, dann stellt sich immer die Frage, ist es immer so einfach?`Wer urteilt darüber und.. warum kommt es zu so einem Versagen einer menschlichen Existenz.
Es könnte sein, das Aspekte zur Sprache kommen, die mancher einfach nicht wissen will.
Wahnvorstellungen sind ja gerade gefährlich, weil der Patient keine Einsicht mehr haben kann.
Nur wenige Menschen räumen ein, das sie sich auch mal in so einer Lage befinden könnten. Fakt ist aber, es kann sein.

Für mich steht im konkreten Fall nicht zur Debatte, das der Typ in Freiheit kommt, sondern nur, wie mit ihm weiter verfahren wird und Vergeltung ist, so sehr ich den Wunsch verstehe, keine Option.

Vergeltung nach dem Spruch "was du nicht willst das man dir tuh" halte ich manchesmal schon für legitim. 99.9% der sogenannten Ehrenmorde würden dann auch schonmal komplett aus dem Raster fallen.
Egal welche Strafe Brevik nach rein moralischen Entscheidungen bekommen wird, sie wird immer zu gering ausfallen.
Wenn man im Hinblick darauf, das solche Taten glücklicherweise sehr selten sind, nicht das ganze Rechtssystem umkrempeln möchte um offiziel eine angemessene Strafe vollziehen zu können, finde ich die Lösung "Auf der Flucht erschossen" noch nicht mal abstoßend.

nicht das ganze Rechtssystem umkrempeln möchte um offiziel eine angemessene Strafe vollziehen zu können

Es gibt 77 Gründe für eine angemessene Strafe.

finde ich die Lösung "Auf der Flucht erschossen" noch nicht mal abstoßend.

der Rechtsstaat hat vor Emotionen Vorrang.

Bei Gaefgen wurde schon dafür gesorgt wie Schnuckieputz bereits sagte dass das Gesetz eingehalten wurde, er aber von den 3000 Euro nicht viel hat.
Die Bild Zeitung trägt wieder mal nicht zur Mäßigung bei, sondern wie immer Imperativ und Lynchjustiz.

mazeh schrieb:

Vergeltung nach dem Spruch "was du nicht willst das man dir tuh" halte ich manchesmal schon für legitim.

Ich nicht und ich habe auch keine Problem damit jemanden, der Vergeltung über u.U. auch gleich für den Rest seines Lebens in den Knast zu schicken.
In der Hinsicht gibt es für mich genau 0 Toleranz.

Hier geht es doch nicht darum erklären zu müssen was recht oder unrecht ist. Es gibt mindestens 77 Gründe aber keine passende Strafe dazu.
Das Rechtssystem kann und wird zu einer dem Leid angemessenen Strafe nicht fähig sein. Deshalb "auf der Flucht".
Aber sicher, es gibt Leute die halten ihn nur für eine verirrte Seele die nur gestreichelt werden möchte ? Eins ist schonmal sicher, ich werde es nicht sein der da streichelt.

Welche Art von Toleranzspielraum sollte man mit solchen Massenmördern haben ? Das Rechtssystem bietet den Emotionen einhalt, und das ist auch gut und richtig. Aber dabei von Toleranz zu reden fällt mir mehr als schwer.

mazeh schrieb:

Das Rechtssystem kann und wird zu einer dem Leid angemessenen Strafe nicht fähig sein. Deshalb "auf der Flucht". Aber sicher, es gibt Leute die halten ihn nur für eine verirrte Seele die nur gestreichelt werden möchte ? Eins ist schonmal sicher, ich werde es nicht sein der da streichelt.

Ich kenne die norwegischen Gesetze nicht, denke aber, daß auch dort lebenslänglicher Knast die adäquate Strafe für Mord ist. Ob es dort auch eine Möglichkeit gibt, durch Feststellung der besonderen Schwere der Schuld zu verhindern, daß jemand irgendwann (meist nach 15 Jahren) doch wieder entlassen wird, weiß ich nicht. Ob die Sache anders zu beurteilen ist, weil der Täter an einer schweren Persönlichkeitsstörung leidet und/oder zum Tatzeitpunkt nicht zurechnungsfähig war, wird durch fachärztliche Begutachtung festgestellt werden müssen.

Es ist zudem eher selten, daß ein lebenslang einsitzender Strafgefangener sich nicht mit seiner Tat auseinandersetzt. Das braucht mitunter einige Zeit. Doch wenn er beginnt das zu verarbeiten, kann dieser Prozeß für ihn schlimmer sein als ein finaler Schuß "auf der Flucht."

Übrigens zeugt die Vorstellung, man könne einen Gefangenen, der zu fliehen versucht, einfach abknallen, von einer Wildwestmentalität und nicht von einem zivilisierten Rechtsbewußtsein. Denn im Gegensatz zum Fluchtversuch, der nicht mal strafbar ist, wäre der gezielte Todesschuß eine Straftat! Es darf allenfalls versucht werden, die Flucht zu verhindern, z.B. durch einen gezielten Schuß ins Bein.

Im übrigen wäre es vielleicht sinnvoll, sich mit der Strafe und dem Strafmaß erst dann weiter zu befassen, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Denn noch ist der Ausgang des Verfahrens offen. Sicher scheint nur, daß der Täter weggesperrt werden muß, sei es in den Knast oder in die geschlossene Psychiatrie.

mazeh schrieb:

Hier geht es doch nicht darum erklären zu müssen was recht oder unrecht ist. Es gibt mindestens 77 Gründe aber keine passende Strafe dazu. Das Rechtssystem kann und wird zu einer dem Leid angemessenen Strafe nicht fähig sein. Deshalb "auf der Flucht".

Was DU willst ist ein Rechtssystem das auf Vergeltung basiert, damit DU dich persönlich besser fühlst. Ansonsten würdest du so einen Quatsch wie folgt nicht schreiben.

mazeh schrieb:

Aber sicher, es gibt Leute die halten ihn nur für eine verirrte Seele die nur gestreichelt werden möchte ? Eins ist schonmal sicher, ich werde es nicht sein der da streichelt.

Und das Rechtssystem ist nicht tolerant weil es nicht die Strafe vorsieht, die DU ganz persönlich zu deiner Genugtuung angemessen betrachtest.