Oslo Anschläge

Dieser Artikel gibt einen kurzen Überblick, was ihn in Norwegen erwarten könnte: Justiz prüft Anklage wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Man kann sich den Prozess komplett sparen.

Und an die ganzen Fans der Kuscheljustiz:
1.) Jeder darf seine Meinung äußern ohne das ihm über den Mund gefahren wird.
2.) Ich bin für die Wiedereinführung der Todesstrafen bei besonderer Schwere der Schuld.
3.) Jeder Tag den diese Bestie am Leben bleibt, ist ein Schlag in das Gesicht der Angehöriger der Opfer.

Die Aufregung gutmenschlicher Kuscheljustizbefürworter ertrage ich mit großer Gelassenheit.

Prozess sparen? Wer entscheidet dann über Deine Todesstrafe? Der Regierungschef? Der Bäcker vor dem Regierungsgebäude?

Das ist nichts als sinnfreies und unüberlegtes Stammtisch Geblubber für mich.

quetzacotl schrieb:

Das ist nichts als sinnfreies und unüberlegtes Stammtisch Geblubber für mich.

Yepp, leider recht weit verbreitet
Und es zeigt, dass die angeblich zivilisiertere westliche Gesellschaft das einzig und allein nur deshalb ist, weil die hiesigen Gesetze es so vorschreiben
Könnten sie wie sie wollten, gäbs hier Lynchjustiz zu Hauf

lia schrieb:

Und es zeigt, dass die angeblich zivilisiertere westliche Gesellschaft das einzig und allein nur deshalb ist, weil die hiesigen Gesetze es so vorschreiben Könnten sie wie sie wollten, gäbs hier Lynchjustiz zu Hauf

Die meisten Menschen haben sich eben im Vergleich zu ihren Vorfahren und "Stammvätern" nicht viel geändert. Geändert haben sich nur die Möglichkeiten, Unheil anzurichten ... wovon ja -wie man u.a. an dem Anschlag in Oslo sieht- gerne und reichlich Gebrauch gemacht wird (in größerem Umfang besonders auch in Kriegen).

lia schrieb:

Und es zeigt, dass die angeblich zivilisiertere westliche Gesellschaft das einzig und allein nur deshalb ist, weil die hiesigen Gesetze es so vorschreiben Könnten sie wie sie wollten, gäbs hier Lynchjustiz zu Hauf

Zum erhitzen der Gemüter:

http://www.bild.de/n...r-19226456.bild.html

Das Urteil mag moralisch wehtun, ist aber absolut korrekt. Folterandrohungen sind schlicht inakzeptabel.

Wenn man Gesetze hat, muss man sich dran halten.

@ZeeeM ... es ist leider viel zu anstregend auf Antworten zu reagieren, die durch wirklich meisterhafte freie Interpretation und einer portion Spekulation entstanden sind.

-
-
Das diese Tat keine normale Strafe verdient, zeigen schon die Bemühungen selbige immer weiter auszuweiten. Aber mehr als "nur" Gefängnis ist per Gesetz (natürlich) nicht vorgesehen. Das kann einem gefallen oder eben auch nicht. Von einer Justiz auf "Bildzeitzungsnivau" oder von "mentalen Wildwestzuständen" ist das noch weit entfernt.
Mal abgesehen davon, das die Todestrafe letztendlich keine wirkliche Strafe ist, wirft sie dann natürlich auch die berechtigte Frage über Befugnis auf.

Eine 10 Jahre andauernde Wurzelbehandlung, die gönne ich ihm dann allerdings.

mazeh schrieb:

Eine 10 Jahre andauernde Wurzelbehandlung, die gönne ich ihm dann allerdings.

Soviel zum Thema Zivilisation.

Eine 10 Jahre andauernde Wurzelbehandlung, die gönne ich ihm dann allerdings.

Natürlich ohne Betäubung.

Moin liebe Mit-Nichtbetroffenen...

Die Gesetze sind vorhanden, sie dürften wohl in dem Fall auch vollends ausgeschöpft werden und damit wird sich die Sache bald erledigt haben.
Eine "gerechte Strafe" gibt es sowieso nicht, weil was ist schon gerecht und wer will das beurteilen können, wenn es nicht gerade um Raub und/oder Betrug geht.
Man kann sich noch darüber eine Weile aufregen, der Täter steht damit etwas länger im Mittelpunkt (wie eigentlich immer der Täter im Mittelpunkt steht, die Opfer bzw. deren Angehörigen verblassen mit der Zeit.) und irgendwann wird man bei der Jahresrückblende im TV daran erinnert, worüber man sich eigentlich aufgeregt hatte.
Man kann solche Taten nicht verhindern, weder mit mehr "Sicherheit" oder noch mit härteren Strafen bishin zum Lebensentzug.
Man kann es eigentlich nur ertragen.

quetzacotl schrieb:

Das Urteil mag moralisch wehtun, ist aber absolut korrekt. Folterandrohungen sind schlicht inakzeptabel. Wenn man Gesetze hat, muss man sich dran halten.

Auf die Gefahr hin als wieder als scheinheilig bezeichnet zu werden , weil ich mich selber auf Menschrechte beziehe , stelle ich im Fall Gäffken die "Folterandrohung" doch in Frage .

Vielleicht kann mir da jemand rechtlich wissender mal den Unterschied erklären , weil nach meiner Auffassung handelten die Polizisten da in Notwehr .

Fakt war , sie hatten den Entführer ,weiterhin war zu dem Zeitpunkt für sie anzunehmen das das Opfer noch lebt , sich unter Umständen aber in akuter Lebensgefahr befand .
Der Täter hatte schon einmal ein falsches Opferversteck angegeben , es stand also zu befürchten das diese Unterlassung das richtige Versteck zu nennen auch ein Versuch sein kann , das Opfer sterben zu lassen , was dann Mord wäre und den galt es zu verhindern .

Würde sich so eine Aktion bei einer Festnahme ereignen , bei der der Täter das Leben des Opfers aktiv bedroht , es meinetwegen versucht zu erschießen , wären die Polizisten klar berechtigt Gewalt bis hin zum Todesschuss anzuwenden .

Ich frage mich wie das gehandhabt worden wäre , wenn der Junge durch diese Gewaltandrohungen gerettet worden wäre und man hätte nachweisen können , das er ohne diese Aktion wenige Minuten später tot gewesen wäre .

Hätte man da immer noch von "Folter" gesprochen oder wäre das dann die notwendige Einschränkung der Menschenrechte des Täters gewesen , da das Grundrecht des Opfers auf körperliche Unversertheit in dem Moment höher zu bewerten wäre .
Normal wird doch genau an dem Punkt wo die Rechte des Einzelnen massiv in die gleichen Rechte dritter eingreifen die Grenze gezogen .

Schwierige Frage finde ich , auch ohne erhitzte Gemüter .

Überträgt man so eine Situation auf die Attentate in Norwegen und nimmt mal an der Täter wäre nach dem Bombenanschlag in Oslo gefasst worden und gibt bei der Verhaftung an eine zweite Bombe gelegt zu haben , will aber nicht verraten wo sie ist und wann sie detoniert .
Was dann ?
Warten bis sie explodiert und mehr Menschen sterben weil
man die Menschenrechte des Täters nicht verletzen darf oder ihn bis hin zur Gewaltanwendung in die Mangel nehmen um noch mehr Morde zu verhindern ??

Ich finde schon , das das auch ganz nüchtern rechtlich betrachtet durchaus diskutabel wäre , wo denn das Recht des Einen aufhören muss oder eingeschränkt werden darf , wenn es das Leben anderer bedroht , die ebensolche Rechte haben.

Gruß Haiopai

Stones schrieb:

Eine 10 Jahre andauernde Wurzelbehandlung, die gönne ich ihm dann allerdings. Natürlich ohne Betäubung. ;)

Meiner Erfahrung nach nützt die sowieso nicht all zu sehr viel


@ Zeeem

Umsetzen sollte man das am Ende tatsächlich nicht wirklich, selbst wenn man es könnte.
Mir geht das Thema nur nicht weit genug am Allerwertesten vorbei, als das ich mir Breivik im Knast gemütlich beim Fersehen vorstellen kann. Was dann nicht unbedingt so sein muss , klar.

Haiopai schrieb:

Auf die Gefahr hin als wieder als scheinheilig bezeichnet zu werden , weil ich mich selber auf Menschrechte beziehe , stelle ich im Fall Gäffken die "Folterandrohung" doch in Frage . Vielleicht kann mir da jemand rechtlich wissender mal den Unterschied erklären , weil nach meiner Auffassung handelten die Polizisten da in Notwehr.

Notwehr ist das wohl kaum. Welche Gefahr wird den beseitig durch die Folterandrohung? Die Lebensgefahr des Jungen? Wer sagt, dass der Schmerz ausgereicht hätte die Wahrheit zu sagen?

Die Polizei hat für solche Situationen von Rechtswegen Druckmittel an die Hand gegeben bekommen. Ob diese wirkungsvoll genug sind kann man gerne anzweifeln.

Die Androhung und tatsächliche Ausübung körperlicher Gewalt ist aber verboten. Wer entscheidet denn in welchem Fall der Beamte dem vermeintlichen Täter (Achtung, in dem Moment noch nicht verurteilt, sondern nur verdächtig!) den Arm brechen oder mit glühendem Eisen ein Auge ausbrennen darf?

Gewalt kann keine Lösung sein.

Gewalt kann keine Lösung sein.

Sehe ich genauso.Bei Stuttgart 21 gab es doch auch so einen
Fall, wenn natürlich auch anders gelagert.Dort wurden Wasserwerfer eingesetzt und einem Mann, dessen Bild auch in den Medien zu sehen war, hatte man mit diesen Wasserwerfern das Augenlicht genommen.

@quetzacotl

Sehe ich im Prinzip genau so , nur kein Prinzip ohne Ausnahme und wie gesagt bezweifel ich ganz stark , das man die Polizisten auch nur angeklagt hätte , wenn das Ganze mit der Rettung des Jungen geendet hätte .

Und nein , Gäffken war nicht nur verdächtig , sondern polizeilich überführt und hatte gestanden .

Wäre es fraglich gewesen ,ob er die Tat überhaupt begangen hat , dann wäre der Vorwurf gegen die Polizisten ohne Frage richtig .

Du sagst also , keine Ausnahme , auch wenn dadurch mit Chance Leben zu retten wären , Prinzip geht vor .
Okay ist eine Meinung die man vertreten kann .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Und nein , Gäffken war nicht nur verdächtig , sondern polizeilich überführt und hatte gestanden .

Die Schuldfrage wird immer vor Gericht geklärt! Die Polizei, ob mit oder ohne Geständnis, kann nie so eine Entscheidung treffen. Das wäre wider unserem Rechtssystem.

OT ON Judge Dredd lässt grüssen OT OFF

Was mein Verstand und mein Herz sagen ist hier zwiespältig. Doch ein Glück hat mein Kopf noch eine nasenlänge Vorsprung.

Dass Herr Breivik oder Herr Gäffken mit Samthandschuhen angepackt werden kann man auch kritisieren. Das besonders direkt betroffene anders denken ist denke ich auch nachvollziehbar. Aber dafür gibt es ja z.B. in unseren Gesetzen Mord im Affekt. Also mildernde Umstände, die eine Tötung aus nachvollziehbaren Gründen und in unmittelbarem zeitlichen Bezug, weniger streng bestrafen als Mord aus niederen Gründen (Habgier etc.).

Kein Rechtssystem kann perfekt sein. Doch ich glaube in D und auch in Norwegen haben es die Menschen ganz gut getroffen. Daher sollte sich alle, auch und vor allem, die Rechtsorgane dran halten oder die Konsequenzen tragen.

Haiopai schrieb:

quetzacotl schrieb: Das Urteil mag moralisch wehtun, ist aber absolut korrekt. Folterandrohungen sind schlicht inakzeptabel. Wenn man Gesetze hat, muss man sich dran halten. Auf die Gefahr hin als wieder als scheinheilig bezeichnet zu werden , weil ich mich selber auf Menschrechte beziehe , stelle ich im Fall Gäffken die "Folterandrohung" doch in Frage .

Einer der wenigen Momente bei denen ich Dieter Wiefelspütz voll zustimmen kann
"Wenn das Gericht die Androhung der Folter als erwiesen ansieht, ist das Urteil in Ordnung. Falls die Androhung von Folter in Deutschland zulässig wäre, hätten wir keinen Rechtsstaat."

Hätte man da immer noch von "Folter" gesprochen oder wäre das dann die notwendige Einschränkung der Menschenrechte des Täters gewesen , da das Grundrecht des Opfers auf körperliche Unversertheit in dem Moment höher zu bewerten wäre .

Menschenrechte kann man halt nicht einschränken, egal aus welchem Grund und so schwer es einem manchmal fällt
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für beide.
Opfer und Täter
Ohne Frage hat der Täter sie missachtet, nur stellt sich die Staatsgewalt eben auf die selbe Seite tut sie das auch. Sie macht dann den Täter zum Opfer, und nicht der sich selber.
Hätte man Folterandrohung in dem Fall zugelassen hätte man Tür und Tor geöffnet für weitere Ausnahmen

quetzacotl schrieb:

Kein Rechtssystem kann perfekt sein. Doch ich glaube in D und auch in Norwegen haben es die Menschen ganz gut getroffen. Daher sollte sich alle, auch und vor allem, die Rechtsorgane dran halten oder die Konsequenzen tragen.

Die Konsequenz aus der rechtlichen Auslegung ist aber auch die, das bei einem möglichen nächsten Fall in dieser Richtung
, die Polizisten praktisch daneben sitzen müssen , wenn sich ein Entführer bezüglich eines versteckten Opfers quer stellt und die Aussage verweigert .

Diese Konsequenz ist dir bewusst bei deiner Meinung ??

Verstehe mich nicht falsch , ich möchte dir da auch gar nicht zu nahe treten , ich bin mir da selber unsicher und mich interessiert das .
Wenns hier zu OT ist , kann man das Ganze ja auch auslagern .

Gruß Haiopai

lia schrieb:

Menschenrechte kann man halt nicht einschränken, egal aus welchem Grund und so schwer es einem manchmal fällt Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für beide. Opfer und Täter

Mit aller Konsequenz Lia , sprich Opfer sterben lassen ,weil das Recht des Täters nicht missachtet werden darf ??

Ich bin bestimmt der letzte der Folter befürwortet, die Frage ist ob das Folter ist oder im Sinne des Opfers notwendige Gewaltanwendung .

Wo ist der Unterschied zu einer Geiselnahme, wenn die Polizei Gewalt gegen die Täter anwendet um die Geiseln zu schützen ?

Gruß Haiopai

Wie gesagt, das System ist nicht perfekt.

Nur wie Lia richtig sagt, sobald die Staatsmacht sich auf eine Stufe mit dem Täter stellt, fällt alles in sich zusammen.

Wo zieht man die Grenze? Wann ist Folter ok, wann nicht? Ist das Leben eines Jungen weniger wichtig, als das von vielleicht 75?

Die Welt ist nicht schwarz und weiss und manche Fälle zeigen einem brutal die Ohnmacht auf, in der wir rechtschaffenden und moralisch gesunden Menschen uns ab und an befinden.

Da finde ich es gut, dass ein Mann wie Stoltenberg sich ganz vorne hinstellt und postuliert, dass ein solches Massaker in keinster Weise die Freiheit und die Demokratie in Frage stellt, sondern die Antwort noch mehr Freiheit und Demokratie sein wird.

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, ausser meinen großen Respekt für dieses einmalige und positive Vorbild.

Ob ich diese Stärke in so einem Moment gehabt hätte kann ich auch nicht sagen und ich hoffe es nie rausfinden zu müssen.

Haiopai schrieb:

Wo ist der Unterschied zu einer Geiselnahme, wenn die Polizei Gewalt gegen die Täter anwendet um die Geiseln zu schützen ?

Es ist keine sog. Nothilfe.

---------- (> Trennungsstrich)

Ansonsten find ich das Urteil sehr gut. Es hätte mich gewundert, wenns anders ausgegangen wäre. Es ist nämlich auch europäisches Recht. Die öffentliche Diskussion, die Meinungen bis zu "ein bisserl strengere Verhörmethoden sollten vlt. doch sein" gehen, zeigen mE nur auf, wie wenig man von diesem/eigenem Grund-Recht hält. Es ist aber nicht umsonst, man muss _dafür_ auch bittere Pillen schlucken.

Gruss
Stefan

Vergessen wir bei alledem mal nicht, daß man mit Folter auch "Geständnisse" aller Art erpressen könnte. Würde diese Büchse der Pandora erst mal geöffnet, könnten wir unseren Rechtsstaat vergessen. Gute Erfahrungen mit "christlicher" Folter im Namen Gottes hat die Kirche gemacht ... in Zeiten der Inquisition. Oder die Gestapo im 3. Reich zur Durchsetzung des angeblichen Volkswillens. Oder G.W.Bush auf Guantanamo mit dem berüchtigten Waterboarding und anderen feinen Methoden im "Krieg gegen den Terror." Wünschen wir uns solche Zustände für unser Land ernsthaft zurück oder herbei?

Folter kann und darf also unter keinen Umständen ein Mittel zur Durchsetzung staatlicher Macht sein.

pinoccio schrieb:

Ansonsten find ich das Urteil sehr gut.

Warum 3.000 Euro? Das bekommt man normalerweise erst dann, wenn einem jemand ein Messer reinhaut.

Ausserdem nutzt ihm das Geld gar nichts, denn er hat allein bei Vater Staat noch 71.000 Euro offen und befindet sich auch deshalb in Privatinsolvenz. Dieser Prozeß dient ausschließlich seiner Selbstinszenierung. Aber auch dies ist sein Menschenrecht.

@ZeeeM,

In meinen Augen hat er ein Recht auf Leben,

Den opfern hat man das Recht auf Leben auch genommen, oder nicht!

lg
Harry

catman41 schrieb:

@ZeeeM, In meinen Augen hat er ein Recht auf Leben, Den opfern hat man das Recht auf Leben auch genommen, oder nicht! lg Harry

aber so funktioniert rechtsstaat eben nicht.
hier wird nicht "auge um auge" bestraft.

ich habe übrigens gestern tatsächlich echte befriedigung empfunden, als ich vom neuen gäfgen-urteil gehört habe.
ich hab mich tatsächlich etwas über mich selbst erschreckt, aber bin eigentlich auch ganz froh, dass mir anscheinend ein funktionierender rechtsstaat auch emotional am herzen liegt und ich nicht nur sachlich argumentiere.

P

@Schnuckiputz,

Gäfgen kriegt keine Entschädigung, weil er mehr Rechte als das Opfer hat, sondern weil man ihm die juristisch zusprechen mußte, nachdem feststand, daß ihm im Verhör ganz konkret mit Folter gedroht wurde.

ich kenn den Sachverhalt!

Wenn man damit Straftaten verhindern oder/und Menschenleben retten kann, sehe ich darin kein Problem. Dann sollen die Täter ihren Mund aufmachen, dann wird ihnen auch nichst angetan.

lg
Harry

RoA schrieb:

Dieser Prozeß dient ausschließlich seiner Selbstinszenierung. Aber auch dies ist sein Menschenrecht.

nein, dieser prozeß dient auch der rechtsstaatlichen aufarbeitung der ungeheuerlichen tat daschners.
es ist in meinen augen sehr hilfreich, dass das thema auch dadurch eben nochmal hochgeholt wird und sich menschen damit auseindersetzen müssen, dass es so (wie daschner es gemacht hat) nicht geht!

pinoccio schrieb:

Ansonsten find ich das Urteil sehr gut. Gruss Stefan

Das jetzige Urteil konnte nach der Vorgeschichte auch gar nicht anders ausfallen ,das Fingerspitzengefühl das Richters eben auch kein Schmerzensgeld sondern "nur" Entschädigung zuzusprechen war auch gut , das hab ich auch nicht in Frage gestellt .

Was den Rest anbetrifft , verallgemeintert ihr denke ich ,du machst du gleich eine Abwertung eines Grundrechts draus und Schnuckiputz eine Folter zur Durchsetzung staatlicher Gewalt.

Das geht beides an der Situation in diesem Einzelfall vorbei, da ging es schlicht um den Versuch einen Menschen zu retten und die Relation der Mittel dabei .
Es ging weder um Folter zum Zweck ein Geständnis oder etwaige Schuldbekenntnisse zu erzwingen noch weil da ein Polizist aus Größenwahn über die Strenge schlagen wollte .

Lässt man das geltende Recht beiseite und wäre persönlich betroffen , würde man keine Sekunde darüber nachdenken ,sondern handeln .
Klar kommt dann der Einwand , na toll wenn das jeder macht ist unser Rechtstaat im Eimer .
Das ist richtig , gleichfalls frage ich mich aber ob eine Gesetzgebung , die derart realen menschlichen Reaktionen in so einer Situation zuwider läuft , nicht zu viel des Guten ist .

Solche Pillen schluckt man glaub ich nur , so lange man nicht selber Mal Opfer wird oder eben Eltern eines Opfers ist und so lange lässt sich auch nüchtern über rechtstaatliche Prinzipien reden.
Logisch bestehen natürlich auch bei einer Änderung der Gesetze Gefahren , das in die andere Richtung überzogen wird .

Liegt vielleicht auch ein wenig am (Un)Vertrauen in die staatlichen Organe , das sie ihre Befugnisse missbrauchen .

Gruß Haiopai

catman41 schrieb:

Dann sollen die Täter ihren Mund aufmachen, dann wird ihnen auch nichst angetan. lg Harry

da zitier ich nochmal aus meinem post von gestern (#274):

es ist für mich immer wieder erschreckend, wie wenig anscheinend viele auch hier im "westen" von den grundlagen dieser werteordnung verstanden haben und beim kleinsten anlass plötzlich der überzeugung sind, dass diese rechte eben doch nicht für jedermann gelten bzw. verwirkt werden können.

unter der fassade der zivilisation steckt eben doch verdammt oft ne ziemlich rohe fratze...

Wenn man damit Straftaten verhindern oder/und Menschenleben retten kann, sehe ich darin kein Problem. Dann sollen die Täter ihren Mund aufmachen, dann wird ihnen auch nichst angetan.

Genau da liegt aber die Gefahr von Willkühr seitens der Polizisten.
Was ist denn, wenn der Verdächtige gar nicht der Täter ist?

quetzacotl schrieb:

Prozess sparen? Wer entscheidet dann über Deine Todesstrafe? Der Regierungschef? Der Bäcker vor dem Regierungsgebäude? Das ist nichts als sinnfreies und unüberlegtes Stammtisch Geblubber für mich.

Ohrkrauler schrieb;

1.) Jeder darf seine Meinung äußern ohne das ihm über den Mund gefahren wird.

lg
Harry

Stones schrieb:

Genau da liegt aber die Gefahr von Willkühr seitens der Polizisten. Was ist denn, wenn der Verdächtige gar nicht der Täter ist? :?

Das nennt sich dann Kollateralschaden.

Haiopai schrieb:

Lässt man das geltende Recht beiseite und wäre persönlich betroffen , würde man keine Sekunde darüber nachdenken ,sondern handeln . Klar kommt dann der Einwand , na toll wenn das jeder macht ist unser Rechtstaat im Eimer . Das ist richtig , gleichfalls frage ich mich aber ob eine Gesetzgebung , die derart realen menschlichen Reaktionen in so einer Situation zuwider läuft , nicht zu viel des Guten ist . Solche Pillen schluckt man glaub ich nur , so lange man nicht selber Mal Opfer wird oder eben Eltern eines Opfers ist und so lange lässt sich auch nüchtern über rechtstaatliche Prinzipien reden. Logisch bestehen natürlich auch bei einer Änderung der Gesetze Gefahren , das in die andere Richtung überzogen wird . Liegt vielleicht auch ein wenig am (Un)Vertrauen in die staatlichen Organe , das sie ihre Befugnisse missbrauchen . Gruß Haiopai

deswegen ist es ja auch gut und richtig, dass betroffene bei der urteilsfindung nicht mitreden dürfen.
ich bin mir sehr bewußt, dass ich jemanden, der mein kind vergewaltigt oder tötet, persönlich zur rechenschaft ziehen würde, wenn ich die gelegenheit dazu hätte.
aber da setzt dann eben der rechtstaat an, der das nach kräften verhindern würde und das ist gut so.
das schützt nämlich nicht nur den täter, sondern auch mich vor mir selber!

Haiopai schrieb:

Auf die Gefahr hin als wieder als scheinheilig bezeichnet zu werden , weil ich mich selber auf Menschrechte beziehe , stelle ich im Fall Gäffken die "Folterandrohung" doch in Frage .

In dem Fall bist du nicht scheinheilig. Ich glaube das wäre eher peaccounter .
In Wahrheit haben wir einen Rechtsstaat, aber keine 100 % .
Ich glaube das geht gar nicht wenn es im Spezialfall darauf ankommt.

Jeder kann sich aufgrund von etwas Vorstellungskraft ein Szenario ausdenken wo dann die Verhältnissmäßigkeit der Mittel oder Notwehr einspringt um Schlimmeres zu verhindern.
Das Problem dabei ist der nicht auflösbare Widerspruch eine sporadische Ausnahme-Entscheidung zu fällen, die in Anbetracht der Situation trotzdem ethisch und moralisch nach bestem Gewissen einwandfrei ist, ohne grundlegende rechtstaatliche Grundprinzipien und ethische Grundregeln zu verletzen , WENN dabei im schlimmsten Fall die Welt gerettet werden kann und muss.
Helmut Schmidt ist glaube ich bei der Landshut damals so vorgegangen , da bin ich sicher.

Aber eine offizielle Entscheidung, OB man ein vollbesetztes Flugzeug in der Luft abschiessen darf wurde nicht umsonst vor ein paar Jahren auf Eis gelegt.
Nach dem Motto, solange keine Notwendigkeit besteht, braucht man sich auch keinen Kopf darüber zu machen. Aus den Augen aus dem Sinn also.

Die USA ist auch ein Rechtstaat, meiner Meinung aber nicht wert wie es auf dem Papier steht.
Man braucht sich nur den Fall Murat Kurnatz anzuschauen, oder andere in Guantanamo , die über JAHRE gefoltert wurden, dann weiss man dass Folter in einem "Rechtsstaat" nichts Ungewöhnliches sind. Der wurde 4 Jahre zu lange gefoltert und alle die es wussten haben DAS zugelassen.
Ja ja ich weiss notfalls alles unter dem Deckmäntelchen "Kriegszustand" und "Notwehr".
Im Fall Jens Sörensen hat die USA auch gezeigt welche Fratze ein sogenannter Rechtsstaat zeigen kann.

In einigen Bundesländern der USA gibt es die Totestrafe.
Wenn man eine Volksbefragung bei uns machen würde, wären (glaube ich) die Mehrheit für eine Ausnahmeregelung der Totesstrafe bei Kindermörder. Ob es weniger Justizirrtümer heute gibt weil genetische Analysen diese eher vermeiden helfen weiss ich nicht.



Mal eine heikle Frage, wenn man Kriegsrecht/Notstandsgesetz ausschliesst, vielleicht kann die jemand beantworten, ich bin auch kein Jurist :

Wie entscheidet man in einem rechtstaatlichen System bei Konflikten wenn eine Notlage besteht, die sagen wir mal mehr als 1000 Menschenleben (oder 1 Million) kosten würden und diese Menschenleben nur dann gerettet werden können , wenn aufgrund (temporärer) Verletzung der Gesetze Schlimmeres verhindert werden kann ?

@lia,

Und es zeigt, dass die angeblich zivilisiertere westliche Gesellschaft

achso;
Straftäter a la Gäfgen und Brevik sind zivilisierter, oder wie!

lg
Harry

catman41 schrieb:

@lia, Und es zeigt, dass die angeblich zivilisiertere westliche Gesellschaft achso; Straftäter a la Gäfgen und Brevik sind zivilisierter, oder wie! lg Harry

hat ja keiner gesagt. was willst du damit ausdrücken?

quetzacotl schrieb:

Das Urteil mag moralisch wehtun, ist aber absolut korrekt. Folterandrohungen sind schlicht inakzeptabel. Wenn man Gesetze hat, muss man sich dran halten.

warum?

wenn man dadurch Straftaten verhindern und Menschenleben retten kann!
Sollen die Täter ihren Mund aufmachen.

lg
Harry

catman41 schrieb:

achso; Straftäter a la Gäfgen und Brevik sind zivilisierter, oder wie!

Nein nicht im Geringsten, daher stellt man sich auch nicht auf die selbe Stufe wie diese Menschen.

tsieg-ifih schrieb:

Wie entscheidet man in einem rechtstaatlichen System bei Konflikten wenn eine Notlage besteht, die sagen wir mal mehr als 1000 Menschenleben (oder 1 Million) kosten würden und diese Menschenleben nur dann gerettet werden können , wenn aufgrund (temporärer) Verletzung der Gesetze Schlimmeres verhindert werden kann ?

Wie in einem Fall der nur eine Person betrifft!

ZeeeM schrieb:

mazeh schrieb: Eine 10 Jahre andauernde Wurzelbehandlung, die gönne ich ihm dann allerdings. Soviel zum Thema Zivilisation. :.

ich sage nur;
Entweder auf der Flucht erschiessen oder Steine kloppen in Sibirien

lg
Harry

catman41 schrieb:

quetzacotl schrieb: Das Urteil mag moralisch wehtun, ist aber absolut korrekt. Folterandrohungen sind schlicht inakzeptabel. Wenn man Gesetze hat, muss man sich dran halten. warum? wenn man dadurch Straftaten verhindern und Menschenleben retten kann! Sollen die Täter ihren Mund aufmachen. lg Harry

wie gesagt:

ich habe übrigens gestern tatsächlich echte befriedigung empfunden, als ich vom neuen gäfgen-urteil gehört habe. ich hab mich tatsächlich etwas über mich selbst erschreckt, aber bin eigentlich auch ganz froh, dass mir anscheinend ein funktionierender rechtsstaat auch emotional am herzen liegt und ich nicht nur sachlich argumentiere.

@ RoA

Natürlich ist das Selbstinszenierung.

Haiopai schrieb:

Was den Rest anbetrifft , verallgemeintert ihr denke ich ,du machst du gleich eine Abwertung eines Grundrechts draus und Schnuckiputz eine Folter zur Durchsetzung staatlicher Gewalt.

Wat? Ich empfinde das Urteil als eine Aufwertung des vorhandenen Grundrechts.

Lässt man das geltende Recht beiseite und wäre persönlich betroffen , würde man keine Sekunde darüber nachdenken ,sondern handeln . Klar kommt dann der Einwand , na toll wenn das jeder macht ist unser Rechtstaat im Eimer .

Du kannst es je trotzdem machen. Nur musst du dann auch die Konsequenzen des Rechtsstaates akzeptieren.

Das geht beides an der Situation in diesem Einzelfall vorbei, da ging es schlicht um den Versuch einen Menschen zu retten und die Relation der Mittel dabei . Es ging weder um Folter zum Zweck ein Geständnis oder etwaige Schuldbekenntnisse zu erzwingen noch weil da ein Polizist aus Größenwahn über die Strenge schlagen wollte .

Es leitet sich daraus ab. Klick

Das ist richtig , gleichfalls frage ich mich aber ob eine Gesetzgebung , die derart realen menschlichen Reaktionen in so einer Situation zuwider läuft , nicht zu viel des Guten ist .

Diese "realen menschlichen Reaktionen" gab es schon immer bei solchen Taten bzw. Tätern. Aber über wie viele solche Fälle reden wir? Ich will hier keine Verhältnisse wie z.B. in Weißrussland, noch nicht mal ansatzweise.

Solche Pillen schluckt man glaub ich nur , so lange man nicht selber Mal Opfer wird oder eben Eltern eines Opfers ist und so lange lässt sich auch nüchtern über rechtstaatliche Prinzipien reden.

Das ist auch gut so, wenns nüchtern ist und andere in diesen Fällen darüber entscheiden.

Man sollte sich die Gefühle der Eltern des Jungen nicht zu eigen machen oder gar instrumentalisieren. Rechtsstaat hat auch mE nichts mit "moralischem Recht" zutun.

Nehmen wir mal hypothetisch an, wir hätten die Todesstrafe und ein eigenes Kind wäre der Täter oder mutmaßlicher Täter? Es gibt min. immer 35 unterschiedliche Seiten um so eine Thematik zu betrachten.

Gruss
Stefan

@peacounter,

dass mir anscheinend ein funktionierender rechtsstaat auch emotional am herzen liegt

ich denke mal, Dir liegen die Opfer auch "emotional am herzen"

lg
Harry

peacounter schrieb:

catman41 schrieb: @lia, Und es zeigt, dass die angeblich zivilisiertere westliche Gesellschaft achso; Straftäter a la Gäfgen und Brevik sind zivilisierter, oder wie! lg Harry hat ja keiner gesagt. was willst du damit ausdrücken?

Das ist die übliche Polemik, der man sich ausgesetzt sieht, wenn man in D schlicht auf die Einhaltung der Verfassung pocht

quetzacotl schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Wie entscheidet man in einem rechtstaatlichen System bei Konflikten wenn eine Notlage besteht, die sagen wir mal mehr als 1000 Menschenleben (oder 1 Million) kosten würden und diese Menschenleben nur dann gerettet werden können , wenn aufgrund (temporärer) Verletzung der Gesetze Schlimmeres verhindert werden kann ? Wie in einem Fall der nur eine Person betrifft!

Das weiss jeder, aber ich brauche eine Antwort.

ich warte bis heute abend (jetzt keine Zeit), wenn bis dahin nix kommt stelle ich die post #336 nochmals ein

Stones schrieb:

Genau da liegt aber die Gefahr von Willkühr seitens der Polizisten. Was ist denn, wenn der Verdächtige gar nicht der Täter ist? :?

Deswegen fasse ich mich auch nicht allgemein , sondern beziehe mich ganz gezielt auf diesen Fall .

Es war klar das er der Entführer ist , er wusste wo das Kind ist , er hat die Polizisten schon einmal in die Irre geführt und auf der anderen Seite lebt das Opfer nach den Informationen noch , nur weiß man nicht wie lange noch .

Möglichkeit 1 für die Polizei nach den Buchstaben des Gesetzes , ich befrage den Mann nach allen Regeln der Kunst ohne ihm zu drohen und ihn anzufassen .
Bringt das nix , hab ich Pech und das Opfer ist in jedem Falle tot .

Möglichkeit 2 , man macht dem Kerl eine Heidenangst und
er erzähl vielleicht wo das Opfer ist und es besteht eine Chance auf Rettung .

Das hinterher alles ganz anders war und der Junge schon längst tot kann keiner ahnen .
Das wusste nur Gäfken selber .

Für mich bleibt das grenzwertig , das Verhalten als Folterandrohung zu sehen , wenn die ermittelnden Beamten dem Druck ausgesetzt sind ,sich bewusst zu sein , das das Opfer jeden Moment sterben könnte .
Da verlangt die Gesetzgebung zuviel und übermenschliche
Selbstdisziplin .
Ab einem bestimmten Punkt muss eine Gesetzgebung auch so gestaltet sein , das sie die ausführenden Organe nicht vor derartige Gewissenskonflikte stellt .

Gruß Haiopai

Das ist die übliche Polemik, der man sich ausgesetzt sieht, wenn man in D schlicht auf die Einhaltung der Verfassung pocht

ja lia, das ist mir eigentlich auch klar.
genau wie das:

ich denke mal, Dir liegen die Opfer auch "emotional am herzen"

aber ich hatte gehofft, das etwas substanz dazu kommt.
unterschiedliche meinungen sind ja auch was interessantes und polemik ziehtder diskussion im regelfall den boden unter den füßen weg.

Moin,

Gestern wurde auch bekannt, das Gäfgen den Prozess neu aufrollen lassen will!

Was kommt als nächstes?

Was kommt demnächst vom Monster, Brevik?

Naja, über das angebl. schlechte Essen und den fehlenden Internetzugang hat er sich ja schon beschwert.

lg
Harry

Haiopai schrieb:

Ab einem bestimmten Punkt muss eine Gesetzgebung auch so gestaltet sein , das sie die ausführenden Organe nicht vor derartige Gewissenskonflikte stellt .

Wann ist der Punkt denn erreicht? In dem Fall verstehe ich Dich ja. So lange die Chance besteht den Jungen zu retten sollte man alles versuchen. Aber nach wie vor legal!

Es hilft ja nichts den Beamten zu sagen Ihr dürft in so einem Fall mal ein bissel bluffen. Das geht vielleicht ein zwei Mal, dann schnallt es der Dümmste, dass es nur leere Worte sind.

Setzt man dann einen drauf und erlaubt den einen oder anderen gebrochenen Finger? Als nächstes ein Arm, dann Gleidmassen abtrennen ...

Das Szenario ist schlicht zu gefährlich als dass man nur einen Fuss über die Grenze gehen sollte. Daher war es richtig jetzt zu erklären, dass es in einem Rechtsstaat keinen Platz dafür hat. So hart es (wie hier) sein kann tatenlos danebenstehen zu müssen, wenn ein unschuldiges Kind stirbt.