Das deutsche Gesundheitswesen bei Maischberger (gestern in der ARD)

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Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 01. Sep 2009, 15:37

Hüb' schrieb:

@Stormwarrior:
Also die Alkoholiker hast Du ins Spiel gebracht.

Ganz sicher nicht!
Lies dir vielleicht nochmal durch was vor meinen Beiträgen so alles geschrieben und von dir nicht kritisiert stehen gelassen wurde.

Hüb' schrieb:

Aber ich wiederhole auch das gerne noch einmal: man wird in diese Richtung nachdenken müssen, wenn der arbeitende Teil der Bevölkerung nicht in berechenbarer Zukunft erhebliche (!) Teile seines Entgelts für die GKV aufwenden soll.

Für die KV oder deren Verwaltung?
Scheinbar will es keiner lesen (außer Klaus

) das genügend Geld da wäre nur eben nicht zielgerichtet ausgegeben wird.

Wir lassen alles wie es ist und schaun wo wir bei den Versicherten noch einsparen können. Klasse, genau das ist doch die Politik der letzten 20 Jahre. Nichts am System an sich ändern sondern immer nur an den Betroffenen sparen oder ihnen höhere Beiträge aufdrücken damit sich die Vorstände der KK ihre Bezüge auch ja jedes Jahr um 20% erhöhen können.

Ca. 200 KK aktuell, wenn da auch nur jeweils 5 Mio. Euro pro Jahr in der Verwaltung und in Vorständen versickert, dann sind das eine Mrd. Euro. Halbiert man die Zahl der Kassen bleiben 500 Mio. Euro und das ist alles sehr niedrig gegriffen.

Jetzt kommt garantiert wieder die Arbeitslosen Aussage.
Das ist doch die nächste Lüge die uns ständig aufgetischt wird. Es gibt gar keine Aussicht auf Vollbeschäftigung. Keine Chance! (siehe die Zahlen die ich oben genannt hab).
Es muss ein allgemeines Umdenken her das es so nicht weiter geht. Die Menschen die Arbeit haben müssen auch so viel verdienen das sie davon leben und eine Familie ernähren können.
Verdient (wenn, mit welcher Arbeit) ein Wiedeking über 100 Mio € im Jahr? Ist es realistisch das eine Familie Schäffler durch ihrer eigenen Hände Arbeit mehrere Mrd. Euro Privatvermögen verdient hat?
Das ist Geld das von anderen verdient wird aber nicht bei denen ankommt. So lange dieses Geld immer weiter der arbeitenden Bevölkerung vorenthalten und auf Konten verschoben wird von denen es nicht mal den Binnenmarkt ankurbelt wird sich nichts ändern außer das die die eh wenig haben immer noch weniger haben werden.

Solidargemeinschaft sieht anders aus aber überlegt ihr euch ruhig noch mehr durch Überprüfung etc. kostenaufwändige Reformen.

Bin raus aus diesem Quatsch hier.

philippo.
Inventar

#54 erstellt: 01. Sep 2009, 15:38

kölsche_jung schrieb:

...Dazu sollten die Krankenkassen überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, Leistungen selbst anzubieten, bespw. durch eigene Krankenhäuser..

der gedanke an sowas lässt mich erschaudern...

Hüb` schrieb:

Das halte ich für keinesfalls sinnvoll, da hier Interessenskonflikte vorprogrammiert sind. Nicht umsonst hat der Gesetzgeber diese Sektoren voneinander getrennt.

Hüb'
Moderator

#55 erstellt: 01. Sep 2009, 15:39

Lies dir vielleicht nochmal durch was vor meinen Beiträgen so alles geschrieben und von dir nicht kritisiert stehen gelassen wurde.

Manche Menschen disqualifizieren sich von selbst. Ich bitte um Verständnis, wenn ich so etwas nicht auch noch kommentiere.

philippo.
Inventar

#56 erstellt: 01. Sep 2009, 15:42

Hüb' schrieb:

Lies dir vielleicht nochmal durch was vor meinen Beiträgen so alles geschrieben und von dir nicht kritisiert stehen gelassen wurde.

Manche Menschen disqualifizieren sich von selbst. Ich bitte um Verständnis, wenn ich so etwas nicht auch noch kommentiere.

:prost

ist aber trotzdem für jemand, der betroffen ist, schwer auszuhalten. und das sage ich als jemand, der in beide seiten "einblick" hat.

Hüb'
Moderator

#57 erstellt: 01. Sep 2009, 15:49

das genügend Geld da wäre nur eben nicht zielgerichtet ausgegeben wird.

Momentan vielleicht (!) noch, aber das wird sich ändern. Und spätestens dann ist es mit ein bißchen "Verwaltungs-Overhead" (= Arbeitsplätze) abbauen auch nicht getan.

Wir lassen alles wie es ist und schaun wo wir bei den Versicherten noch einsparen können. Klasse, genau das ist doch die Politik der letzten 20 Jahre. Nichts am System an sich ändern sondern immer nur an den Betroffenen sparen oder ihnen höhere Beiträge aufdrücken damit sich die Vorstände der KK ihre Bezüge auch ja jedes Jahr um 20% erhöhen können.

Ich schrieb ja bereits, dass man sicher in alle Richtungen denken muss.
Der 2. Teil des Satzes ist IMHO reine Polemik, die doch etwas an der Realität vorbei geht.

Auf den letzten Teil des Beitrags gehe ich nicht ein (und ich bitte auch andere, dies nicht zu tun), da am Thema vorbeigehend.

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 01. Sep 2009, 15:54 bearbeitet]

philippo.
Inventar

#59 erstellt: 01. Sep 2009, 15:59

stormwarrior: ich glaube er meinte den dödeldö!

petitrouge
Inventar

#60 erstellt: 01. Sep 2009, 16:00

Stormwarrior schrieb:

petitrouge schrieb:

Bei diesen Risikohaften Versicherten

Hüb' schrieb:

diejenigen, die gedankenlos und unsoldiarisch mit dem "Gut" Gesundheit umgehen, dafür auch einen Preis bezahlen könnten.

Wer ist das denn?

Raucher, Alkoholiker und Freßsäcke oder vielleicht auch Leute die riskante Sportarten betreiben, täglich 12 und mehr Stunden hinter dem Steuer sitzen, täglich mehr als 14 Std arbeiten um über die Runden zu kommen, einen angeborenen Herzfehler oder Gendefekt haben, Bergarbeiter, Polizisten, Soldaten oder einfach nur Menschen in Risikoberufen oder Leute die unter permanentem Streß stehen?
Das liest sich für mich alles wie damals. Wer nicht ins Bild passt kommt halt weg.
Ihr kotzt mich an. Seid bloß froh das ihr selbst gesund seit.

So, jetzt kann ich auch mich wieder Äussern,

Du hast leider nicht weitergelesen meinen Text, warum auch immer?

Mit Risikoversicherten meine ich diejenigen die sich trotz gewisser Sicherheitsmassnahmen die vorgegeben sind wie ein Helm Beim Motorrad oder Sicherheitsgurt beim Auto, oder Sicherheitsbestimmungen beim Operieren etc und so weiter und sofort unzählig fortführbar auf jeder Ebene.
Diese Sicherheiten einfach nicht akzeptieren und somit grob fahrlässig mit Ihrer Gesundheit umgehen um dann letztendes die Allgemeinheit belasten.

Grüsse Jens

Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 01. Sep 2009, 16:00

phlippo schrieb:

stormwarrior: ich glaube er meinte den dödeldö!

Dann wäre aber nicht der Vorwurf gekommen das ich mit den Alkoholikern angefangen habe.

Hüb'
Moderator

#62 erstellt: 01. Sep 2009, 16:01

phlippo schrieb:

stormwarrior: ich glaube er meinte den dödeldö!

Genau ihn und seine "Beiträge" meinte ich.

philippo.
Inventar

#63 erstellt: 01. Sep 2009, 16:02

konnte ich mir auch nicht anders vorstelle.

Hüb'
Moderator

#64 erstellt: 01. Sep 2009, 16:04

Genau der letzte Teil ist aber entscheidend. Man kann nicht das Gesundheitssystem verbessern wenn es am gesammten sozialen System an allen Ecken und Enden hakt.
Genau diese Flickschusterei hat uns da hin gebracht wo wir sind.

"Ungerechte" Entgelte liegen nicht im Gestaltungsrahmen des deutschen Sozialsystems und sind daher hier "off-topic".

Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 01. Sep 2009, 16:06

petitrouge schrieb:

Das ist aber doch real nicht umsetzbar.
Es gibt doch jetzt schon mehr als genug Gerichtsverfahren (die auch Geld kosten) wegen Versicherungsstreitigkeiten. Wo zieht man denn die Grenzen der Fahrlässigkeit und wie wird der Einzelfall bewertet und überprüft?
All das was da an Kosten auflaufen würde könnte das aktuelle System doppelt und dreifach tragen.

Pizza_66
Inventar

#66 erstellt: 01. Sep 2009, 16:07

Ich möchte als "Planloser" auch mal meinen Senf abgeben:

Stormwarrior hat in meinen Augen recht, wenn er anmerkt, dass keine "Selektion" bestimmter Risikopatienten erfolgen kann/darf.

Was machst du denn mit einen Arbeitnehmer, der zusätzlich Hartz 4 bezieht und trotzdem raucht ???

Der hat doch kaum Kohle, sein Leben zu gestalten. Wie erklärst du Leuten die generelle Einstufung in eine Risikogruppe (Raucher), wenn die meisten Politiker selbst als "qualmendes Vorbild" die Gesetzesgebung machen ?

Helmut Schmidt ist über 80 Jahre .....
Helmut Kohl, der unbestritten nicht an Magersucht leidet, ist über 80 Jahre .....

Was machst du mit jedem Freizeitsportler, sei es Skifahrer (es gibt auch Skihallen, die ganzjährig geöffnet haben), Fussballer, Handballer, Tennis, Jogger, Radfahrer ???

Alles potentielle Unfallopfer !!! Es müssen keine schwerwiegenden Verletzungen auftreten, nur das Verletzungen zu erwarten sind ist klar. Das Risiko ist höher als bei einen überzeugten "Antisportler" ...

Also das Thema "Risikogruppe" kannst du unter dem Aspekt der gerechteren Beitragszahlung ganz schnell knicken !!!

Jetzt habe ich noch nicht mal über die Menschen mit einer angeborenen Krankheit gesprochen (Herzfehler, Nervenkrankheiten, Organkrankheiten)

Sollten diese Menschen nicht in die "Risikogruppe" fallen, stellt sich die Frage, ob der Millionärssohn mit nur 1 Niere weniger Beiträge zahlen soll als der gestresste Arbeitnehmer, der sich 10 Zigaretten am Tag gönnt ?!

Ich denke, man muss dringenst die gesetzliche Krankenversicherung reformieren.

Dazu gehört u.a. die Reduzierung der Kassen, die Kontrolle der Arztkosten durch den Patienten und die "Beschneidung" der Vorstandgehälter. Das könnte ich jetzt noch Endlos weiterführen (Gebäude, Aussenstellen, Motivation mancher Mitarbeiter, Vereinigungen, Lobbyisten, .....)

Meine Meinung

Gruß

[Beitrag von Pizza_66 am 01. Sep 2009, 16:10 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#67 erstellt: 01. Sep 2009, 16:09

Ich denke, man muss dringenst die gesetzliche Krankenversicherung reformieren.

Dazu gehört u.a. die Reduzierung der Kassen, die Kontrolle der Arztkosten durch den Patienten und die "Beschneidung" der Vorstandgehälter. Das könnte ich jetzt noch endlos weiterführen (Gebäude, Aussenstellen, .....)

Vollkommen einverstanden.

Ich bin mir bloß nicht sicher, ob das reicht.

Grüße
Frank

philippo.
Inventar

#68 erstellt: 01. Sep 2009, 16:12

Pizza_66 schrieb:

Alles potentielle Unfallopfer !!! Es müssen keine schwerwiegenden Verletzungen auftreten, nur das Verletzungen zu erwarten sind ist klar. Das risiko ist höher als bei einen überzeugten "Antisportler" ...

der wiederum höchst ungesund lebt, da er keinen sport betreibt... also: entweder ab ins fitnessstudio oder risikogruppe!

Hüb' schrieb:

Vollkommen einverstanden.

Ich bin mir bloß nicht sicher, ob das reicht.

Grüße
Frank
:prost

was nun, äh, tun?

Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 01. Sep 2009, 16:16

Hüb' schrieb:

"Ungerechte" Entgelte liegen nicht im Gestaltungsrahmen des deutschen Sozialsystems und sind daher hier "off-topic".
:prost

Tja, Ansichtsache.
Höhere Arbeitsentgelte = mehr Geld in die Sozialkassen.
Ausweitung des Niedriglohnsektors = weniger Geld in die Sozialkassen.
Nur mal als ein Beispiel.

Man kann diese Themen nicht trennen wenn man sich ernsthaft mit der Problematik auseinandersetzen möchte.

fischmeister
Inventar

#70 erstellt: 01. Sep 2009, 16:16

[quote="phlippo"][quote="Pizza_66"]
Alles potentielle Unfallopfer !!! Es müssen keine schwerwiegenden Verletzungen auftreten, nur das Verletzungen zu erwarten sind ist klar. Das risiko ist höher als bei einen überzeugten "Antisportler" ...[/quote]

der wiederum höchst ungesund lebt, da er keinen sport betreibt... also: entweder ab ins fitnessstudio oder risikogruppe!

[/quote]

Yep, der Nicht-Sportler geht zum Internisten, der Sportler geht zum Orthopäden. Würde mich mal interessieren, was teurer ist.

[Beitrag von fischmeister am 01. Sep 2009, 16:18 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#71 erstellt: 01. Sep 2009, 16:16

was nun, äh, tun?

Darüber reden wir hier.

Mich interessiert einfach, was Menschen für Ideen haben, die nicht "so tief drin stecken", wie ich.
Leider kommen da (partiell) nur die üblichen, einfachen Stammtischlösungen.

Grüße
Frank

Pizza_66
Inventar

#72 erstellt: 01. Sep 2009, 16:17

Eines muss man der "Sonderschullehrerin" aus Aachen ja Zugute halten:

Sie hat auf einen Ärtzekongress mal gesagt: "Meine Damen und Herren, ich kann Sie nicht alle zu Millionären machen ..."

Es gibt immer wieder das "Gejammer" der Ärzte, wie schlecht es ihnen doch geht. Im Vergleich zu einen Arbeitnehmer im "normalen" Arbeitsleben geht es m.E. den Ärzten gut !!!

Hier wird Oftmals auf hohem Niveau gejammert.

Ob diese ganzen Maßnahmen reichen werden ??? Mit Sicherheit nicht !

Nur, wir Steuerzahler zahlen schon die horrenden Pensionen der Post- und Bahnbeamten, die teilweise mit Mitte 30 in Rente geschickt wurden !!!!!!!!

Wir (Arbeitnehmer) zahlen genug in eine Rentekasse, die uns in 20 oder 30 Jahren "schocken" wird !!!

Was sollen wir noch alles zahlen ? Ich denke, man muss das Geld besser einsetzen (siehe Post zuvor - Einsparmöglichkeiten) oder in anderen Bereichen sparen, diesmal aber bitte an der anderen Stelle !!!

Man könnte z.B. die vernünftige Unternehmensbesteuerung wieder einführen, man könnte von unseren Nachbarn eine Autobahn-Maut erheben, man könnte die Subventionen drastisch kürzen, man könnte .....

Gruß

Hüb'
Moderator

#73 erstellt: 01. Sep 2009, 16:17

Yep, der Nicht-Sportler geht zum Internisten, der Sportler geht zum Orthopäden. Würde mich mal interessieren, was teurer ist.

Ersteres im Mittel.

philippo.
Inventar

#74 erstellt: 01. Sep 2009, 16:21

Hüb' schrieb:

was nun, äh, tun?

Grüße
Frank
:prost

was erwartest du denn von menschen, "die nicht so tief drin stecken" (ich werd immer neugieriger - gib mir doch mal zumindest ne ungefähre richtung!) wie du?
(ich mein die frage ernst, nicht als provokation)

Hüb'
Moderator

#75 erstellt: 01. Sep 2009, 16:26

Das weiß ich nicht so genau.

Einfach Ideen "abseits des Stammtisches", die nicht aus der (meiner) Fachidiotenperspektive stammen (gepaart mit einem Redebedürfnis über dieses mir am Herzen liegende Thema ;)).

Ich habe gestern diese Reportage gesehen und fand sie eigentlich recht gelungen. Mir wurde aber dabei bewußt, wie simplifizierend einige Sachverhalte dargestellt wurden, weil einfach in weitesten Teilen der Bevölkerung nur geringe Kenntnisse darüber bestehen, was das Gesundheitsystem umtreibt.

EDIT: die meisten interessiert es (leider :() so gut wie gar nicht. Man schaue sich nur die Klicks im Verhältnis zu den Antworten an.

[Beitrag von Hüb' am 01. Sep 2009, 16:34 bearbeitet]

petitrouge
Inventar

#76 erstellt: 01. Sep 2009, 16:27

Stormwarrior schrieb:

petitrouge schrieb:

Na ja, wieso nicht umsetzbar, es gibt recht eindeutige Delikte und bei denen die Du wahrscheinlich meinst könnte es zu Streitigkeiten kommen. Da hast Du dann wahrscheinlich recht.
Den Autofahrer erkennt man bei einem Unfall wenn dieser nicht angeschnallt war und wenn ich mit einer Verletzung an der Hand in einen Eimer (vorsicht Bsp.) voller Blut reingreife ohne Handschuhe angezogen zu haben und darauf mich mit Hepatitis infiziere werde ich das kaum als Betriebsunfall durchbekommen......im Gegensatz zu einer Verletzung mit einer Kanüle durch den Handschuh.

Aber irgendwo müsste man ja mal anfangen dieses Marode System zu ändern und hierbei ist sowohl die eine Seite wie auch der Nutzer dessen gefordert.

Ich spreche hierbei von einer gewissen Eigenverantwortung die man sich wahrscheinlich wieder erstmal neu bewusst machen müsste und die andere Seite sollte an gewissen Modellen arbeiten die die Lasten auf alle verteilen...komme hierbei wieder auf die Schweiz was ich als ideal in diesen einem Punkt befinde. Doch auch dort ist nicht alles rosig.

Ist ein schwieriges Thema und solange Geld an andere Stellen investiert wird anstatt in das Gesundheitssystem wird es nicht besser werden sondern eher schlechter.
Bestes Bsp ist hierbei England wo man ab einem gewissen Alter einfach keine OP mehr bekommt.....da beschwer sich so manch einer über unsere Situation. Das ist dann geradezu lächerlich dagegen.

Das die eingeführten DRG`s (Diagnosis Related Groups) unser Untergang war wurde fast jedem klar ab dem Jahr 2002, zumindet denjenigen die in dem System arbeiten.
Kostenreduzierung mit Arbeitsplatzvernichtung und damit verbundener geringerer Qualität inkl schlechtes ausgebildetets Personal oder Leihkräfte die schon jenseits des Rentenalters sind....das ist nicht mehr witzig!

Die Schweiz will dieses jetzt übernehmen, aber ohne die Personellen Reduzierungen die dieses in Deutschland gemacht hat...schaun wir mal vielleicht sind diese ja damit etwas schlauer?

Grüsse Jens

philippo.
Inventar

#77 erstellt: 01. Sep 2009, 16:33

naja.

ich geh ja auch nicht ins gynäkologen-forum und frage nach lösungen für meine prostataprobleme, und und bin enttäuscht, wenn dann nur das übliche blabla kommt...

lass und doch mal an deiner "Fachidiotenperspektive" teilhaben. was denkt denn der gemeine fachidiot, wie die probleme anzugehen sind?

ps: enorm, wie standhaft du mich in der (mittlerweile) mit abstand interessantesten frage ignorierst.

Pizza_66
Inventar

#78 erstellt: 01. Sep 2009, 16:34

Ich bin nachwievor der Meinung, dass genug Geld seitens der Versicherten abgeführt wird. Damit meine ich nicht nur die Beiträge zur Krankenversicherung.

Indirekt werden dem Steuerzahler Kosten untergebuttert, die es m.E. nicht geben darf. Ich nenne nochmal das Beispiel der "Frührenter" bei Post und Bahn. Das sind Millionen- oder gar Milliardenbeträge. Und wie werden dort die Verursacher zur Rechenschaft gezogen ???

Richtig, gar nicht !!!

Auch den totalen Verzicht auf eine Unternehmenssteuer halte ich eigentlich für einen schlechten Witz.

Diese Kohle ins Gesundheitssystem gepaart mit einer neuen Struktur würde so manches Problem lösen. Die Politik ud die Lobby sind aber dagegen ....

Dann doch lieber Verzicht beim "gemeinen" Volk

Gruß

[Beitrag von Pizza_66 am 01. Sep 2009, 16:35 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#79 erstellt: 01. Sep 2009, 16:35

Hallo phlippo,

dazu habe ich doch schon so einiges geschrieben bzw. aus den anderen Beiträgen heraus kommentiert.

Grüße
Frank

Pilotcutter
Administrator

#80 erstellt: 01. Sep 2009, 16:38

phlippo schrieb:

ps: enorm, wie standhaft du mich in der (mittlerweile) mit abstand interessantesten frage ignorierst. ;)

Bist aber auch ganz schön am Bohren, flippo.

Wir können ja mal tippen. Ich sag, bei der KV

Hüb'
Moderator

#81 erstellt: 01. Sep 2009, 16:39

Ich sag, bei der KV

Nette Provokation.

Nein (aber wir sind hier nicht bei "Was bin ich?";)).

philippo.
Inventar

#82 erstellt: 01. Sep 2009, 16:41

Pizza_66 schrieb:

Ich bin nachwievor der Meinung, dass genug Geld seitens der Versicherten abgeführt wird.

hierzu ist vielleicht nochmal ganz interessant, wie die krankenkassenbeiträge verteilt werden:

- 15% niedergelassene Ärzte (Hausärzte und Fachärzte)
- 30% Krankenhausbereich
- 11% Medikamente
- 5% Zahnärzte
- 8%Verwaltung der Krankenkassen

hm, da fehlen doch noch 30%?

die fallen unter sonstiges... was auch immer das sein mag!

[Beitrag von philippo. am 01. Sep 2009, 16:41 bearbeitet]

Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#83 erstellt: 01. Sep 2009, 16:42

Hallo Jens!

Ich versteh schon was du meinst.
Klar ist es offensichtlich ob der Fahrer angeschnallt war oder nicht. (zumindest in 99% der Fälle

)
Nur wird es genau wie in den USA dann nicht bei solchen Regelungen bleiben wenn erst mal angefangen wurde solche Einschränkungen zu fixieren.
Der BMI (Body-Mass-Index) ist z.B. eine Erfindung amerikanischer Versicherungen um möglichst viele Versicherte als übergewichtig und somit als Risiko einzustufen.
Dein Beispiel mit der Hand in den Eimer mit Blut gefällt mir ganz gut, das zeigt im Ansatz ganz gut wo die Probleme sind, allerdings erst wenn man es weiter denkt.
Angenommen der Eimer ist ein stark blutender Verletzter, was dann wenn keine Handschuhe zur Hand sind? Du verstehst?
Was ist wenn ich mir das Bein breche, einen Gips bekomme und dann beim Gang (oder besser humpeln) in die Küche ausrutsche und mir die Hand breche? Unfall oder selbst verschuldet da ich ja auch sitzen bleiben hätte können?
Das liest sich jetzt zwar etwas plump aber genau diese Sachen beanspruchen jetzt schon über Gebühr unsere Gerichte.

petitrouge
Inventar

#84 erstellt: 01. Sep 2009, 16:52

Stormwarrior schrieb:

Hallo Jens!

Ich versteh schon was du meinst.
Klar ist es offensichtlich ob der Fahrer angeschnallt war oder nicht. (zumindest in 99% der Fälle

Hi Du,

jepp ich versteh Dich ja auch!

Muss auch sagen das Deine Bsp sehr gut sind....ist ein echt schwieriges Thema und am Ende wird es darauf hinauslaufen das man wenn machbar den gesunden Menschenverstand einsetzt um gewisse Risiken zu vermeiden.
Bin halt auch ab und zu entnervt wenn ich so manchen verunfallten in die Hände bekomme und dann erfahre wie es passiert ist....dann greif ich mir hier und da schon an den Kopf und denke das kann doch einfach nicht sein und doch ist es so..........

In diesem Sinne

Grüsse Jens

kölsche_jung
Moderator

#85 erstellt: 01. Sep 2009, 16:52

ok, wie sollen wir es richten ... wie bereits beschrieben

1. Zusammenführung der vielen KK zu wenigen Landeskrankenkassen ...
2. Rückführung der Aussteiger ins Sozialsystem / Privat nur als Zusatz... das Problem dabei dürfte sich allerdings für die "Bestandskunden" der PKV stellen, deren Rückführung kann mE nur freiwillig erfolgen, da in den Beiträgen auch die Rückstellungen für Später enthalten sind, somit eine gesicherte Rechtsposition entzogen werden müsste, quasi eine Enteignung stattfinden würde.
3. Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze, Solidarität kann nicht bei 3675€/monatlich aufhören

trotzdem, alles nur beiwerk!
Irgendwann der Tag, an dem durch neueste, bahnbrechende Forschung, beinahe alles heilbar ist .... und dann? Stellen wir uns vor, Krebs wäre heilbar, es würde jedoch pro Behandlung 10Mio € kosten .....

wir stünden vor der Frage, wieviel wir bereit (in der Lage?) sind, für ein Menschenleben zu bezahlen ......
Andersrum gefragt ... musste meine Großmutter ein Jahr vor ihrem Tod eine neue Hüfte bekommen? (Sie konnte hinterher schlechter gehen als vorher ...)

irgendwann stehen wir mit dem Taschenrechner am Krankenbett ... völlig egal, wer, wieviel in welches System bezahlt hat. Irgendwann wird es soweit sein, dass wahnsinnig teure Behandlungsmethoden möglicherweise ein 6 Monate längeres Leben versprechen (und halten!)

Soll und kann die GKV das bezahlen? Das will ich nicht entscheiden müssen (jedenfalls nicht im Einzelfall!)

philippo.
Inventar

#86 erstellt: 01. Sep 2009, 16:54

Pilotcutter schrieb:

...Bist aber auch ganz schön am Bohren, flippo...

jo, und ich bleib da dran...

Hüb'
Moderator

#87 erstellt: 01. Sep 2009, 16:56

trotzdem, alles nur beiwerk!
Irgendwann der Tag, an dem durch neueste, bahnbrechende Forschung, beinahe alles heilbar ist .... und dann? Stellen wir uns vor, Krebs wäre heilbar, es würde jedoch pro Behandlung 10Mio € kosten .....

wir stünden vor der Frage, wieviel wir bereit (in der Lage?) sind, für ein Menschenleben zu bezahlen ......
Andersrum gefragt ... musste meine Großmutter ein Jahr vor ihrem Tod eine neue Hüfte bekommen? (Sie konnte hinterher schlechter gehen als vorher ...)

irgendwann stehen wir mit dem Taschenrechner am Krankenbett ... völlig egal, wer, wieviel in welches System bezahlt hat. Irgendwann wird es soweit sein, dass wahnsinnig teure Behandlungsmethoden möglicherweise ein 6 Monate längeres Leben versprechen (und halten!)

Und genau diese ethischen Diskussionen rücken vor dem Hintergrund der zunehmenden (absehbar dramatischen) Finanzprobleme immer näher. Das Thema wird aber tabuisiert.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns hierüber austauschen würden.

Grüße
Frank

Hüb'
Moderator

#88 erstellt: 01. Sep 2009, 17:06

Pizza_66 schrieb:

Mitunter sicherlich. Nur ist das oftmals doch sehr relativ.
Viele Krankenhausärzte müssen für ihr Geld schon sehr viel leisten.

Zu berücksichtigen ist auch die sehr lange Ausbildung (Studium und Facharztausbildung), die über die Laufzeit der Berufsausübung refinanziert werden will.

Grüße
Frank

kölsche_jung
Moderator

#89 erstellt: 01. Sep 2009, 17:07

Hüb' schrieb:

....

irgendwann stehen wir mit dem Taschenrechner am Krankenbett ... völlig egal, wer, wieviel in welches System bezahlt hat. Irgendwann wird es soweit sein, dass wahnsinnig teure Behandlungsmethoden möglicherweise ein 6 Monate längeres Leben versprechen (und halten!)

das hab ich mir gedacht ......

sorry, aber die Diskussion ist einfach nicht zu führen ... man muss gegen alles sein.
Ich bin dagegen, Menschen eine lebensverlängernde Behandlung versagt bleibt.
Ich bin dagegen, dass das Gesundheitssystem kollabiert.

Ich komme weder aus der Mediziner noch aus der Funktionärs-Ecke .... aber bei der Diskussion und dem Thema wird es nur Verlierer geben.

Fakt ist, dass die Zahlung aller medizinischen Behandlungen unweigerlich zum sofortigen Bankrott des Systems führt (egal wie hoch die Einnahmen wären!)
Fakt ist auch, dass die Versicherten einen Anspruch zumindest auf alle lebensnotwendigen Behandlungen haben sollten.

...und schon hat sich die Katze in den Schwanz ....

falls du dich mit dieser Frage beschäftigen must ... mein Beileid.

meine Meinung dazu sag ich dir höchstens mal unter 4 augen, das kann und will ich ncht öffentlich posten.

klaus

Hüb'
Moderator

#90 erstellt: 01. Sep 2009, 17:10

falls du dich mit dieser Frage beschäftigen must ... mein Beileid.

"Muss" ich glücklicherweise nicht. Sie taucht allenfalls (weit) in der Peripherie meines Tätigkeitsgebiets auf.

meine Meinung dazu sag ich dir höchstens mal unter 4 augen, das kann und will ich ncht öffentlich posten.

Vollkommen ok.

Leider spiegelt das die Tabuisierung des Themas eindrücklich wieder.

Grüße
Frank

philippo.
Inventar

#91 erstellt: 01. Sep 2009, 17:11

hm. klar ist, es kann nicht alles bezahlt werden, was möglich ist.

übrigens, das problem stellt sich heute schon: immer wieder werden patienten nach krankenhausaufenthalten von ihren ambulanten behandlern aufgrund von budget-gründen von besser verträglichen neuen und damit teuren auf alte, nebenwirkungsbehaftete medikamente und möglicherweise im outcome schlechtere präparate zurück umgestellt.

oder: wenn es für die 35-jährige austherapierte, verbogene und schmerzgeplagte rheuma-patientin nur noch eine sehr teure aber erfolgversprechende therapie gibt (natürlich kassenpatientin), wer will ihr sagen, dass das verhältnis von aufwand zu ertrag nicht stimmt? (und sie die restlichen 40 jahre ihres lebens trotz alternative mit schmerzen leben muss)

und wer soll hierzu richtlinien zu entwickeln, bzw. ist das überhaupt möglich?

Hüb' schrieb:

Zu berücksichtigen ist auch die sehr lange Ausbildung (Studium und Facharztausbildung), die über die Laufzeit der Berufsausübung refinanziert werden will.

Grüße
Frank
:prost

und was ist mir der verantwortung und emotionalen belastung (stichwort: suizidalität bei medizinern) wobei klar ist, dass es nicht einfach mit nem fetten scheck getan ist.
ein freund von mit hat mal gesagt: als arzt stehst du jeden tag mit einem bein im knast, und dabei will ich doch nur helfen.

Pizza_66
Inventar

#92 erstellt: 01. Sep 2009, 17:15

Hüb' schrieb:

Zu berücksichtigen ist auch die sehr lange Ausbildung (Studium und Facharztausbildung), die über die Laufzeit der Berufsausübung refinanziert werden will.
Grüße
Frank
:prost

Hat ein Jurist oder ein Ingieneur auch. Jenachdem, wie die wirtschaftliche Lage ist, sind das auch nicht alles Großverdiener.

Ich gehe nochmals (3x) auf das Geld ein, welches der Staat für Leistungen ausgibt, ohne die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Dazu noch das Geld, auf ds man verzichtet.

Würden diese Summen in das Gesundheitssystem fliessen, könnten wir den Thread schließen.

Hier muss letztendlich angesetzt werden !!!

Gruß

Hüb'
Moderator

#93 erstellt: 01. Sep 2009, 17:23

Hat ein Jurist oder ein Ingieneur auch. Jenachdem, wie die wirtschaftliche Lage ist, sind das auch nicht alles Großverdiener.

Bei ersteren beiden wirken die Kräfte des Marktes allerdings weitgehend frei, wohingegen die Entlohnung des Arztes stärker durch die planwirtschaftlichen Bedingungen des Gesundheitswesesn determiniert ist.
Kommt ein Mangel an Arbeitskräften hinzu, dann muss das für Ärzte ausgegebene Geld an anderer Stelle auf Leistungserbringerseite eingespart werden (passierte und passiert beim Pflegedienst).

philippo.
Inventar

#94 erstellt: 01. Sep 2009, 17:30

Hüb' schrieb:

...Und genau diese ethischen Diskussionen rücken vor dem Hintergrund der zunehmenden (absehbar dramatischen) Finanzprobleme immer näher. Das Thema wird aber tabuisiert.

da gebe ich dir übrigens völlig recht. wir müssen uns heute schon und in zukunft immer mehr mit der frage beschäftigen, wieviel gesundheit zu welchem preis dem einzelnen zusteht.
da werden kompromisse eingegangen werden müssen, immer öfter wird man mensch behandlung aufgrund zu hoher kosten vorenthalten müssen.
und obwohl das thema totgeschwiegen wird sind wir mittendrin.

ps:diese fragen stellen sich nicht nur in extremsituationen wie intensivstation, krebsbehandlung, sondern sind in vielen alltagssituation schon beantwortet. bsp: kopfschmerztabletten, brillen... usw.

philippo.
Inventar

#95 erstellt: 01. Sep 2009, 17:38

Hüb' schrieb:

... wohingegen die Entlohnung des Arztes stärker durch die planwirtschaftlichen Bedingungen des Gesundheitswesesn determiniert ist...

und, nachdem die ärzte über jahre hinweg -und in nischen sicher immer noch- (ich sag mal vorsichtig) sehr gut verdient haben, wurden die jungen ärzte, die teilweise mit 3-stelligen euro-einstiegsgehältern abgespeist wurden, und irgendwann begannen, organisiert dagegen aufzubegehren, in eine moralische diskussion verwickelt.
geradezu verwerflich, als sozialer mensch in einem soziale beruf ein angemessenes gehalt für die achso erfüllende tätigkeit zu fordern. ist denn der dankbare blick des patienten nicht lohn genug?

Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#96 erstellt: 01. Sep 2009, 17:48

Jetzt misch ich mich doch nochmal kurz ein.
Ich bleibe weiter bei meiner Aussage das man wenn man das Gesundheitssystem verbessern möchte den Blick auf das gesammte Sozialsystem, die gesammte Solidargemeinschaft richten muss.
Die ethische Frage stellt sich doch nicht nur wenn es um leben oder sterben geht. Ist ein Stundenlohn von 2,95€ ethisch vertretbar? Ist Kinderarmut ethisch vertretbar? Sind zehntausende Obdachlose ethisch vertretbar? Ist es ethisch vertretbar das weit mehr als 8 Mio Menschen (mehr als 10% der Bevölkerung) gerade mal so über die Runden kommen (oder eben auch nicht mehr) ohne die Chance auf Altersabsicherung oder auch nur Teilnahme normalen Leben mit Kultur, Freizeitaktivitäten oder gar Urlaub?
Wo bleibt denn der Großteil des erwirtschaften Geldes in Deutschland? Auf den Konten weniger und dort liegt es, es wird nicht mal mehr dem Binnenmarkt zugeführt.
Die Schere zwischen arm und reich klafft immer weiter auf und damit verschlechtert sich auch immer mehr die lage des Sozialsystems.
In einer großen solidargemeinschaft kann man nicht nur einzelne Bereiche herausnehmen und versuchen sie zu verändern/verbessern, es muss das gesammte System überdacht werden.

[Beitrag von Stormwarrior am 01. Sep 2009, 17:49 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#97 erstellt: 01. Sep 2009, 17:49

@phlippo:
Völlig richtig.

Die Gesundheitspolitik wird nicht nur zu Lasten der Patienten gemacht, sondern vor allem auch zu Lasten der Beschäftigten in den Einrichtungen des Gesundheitswesens.

[Beitrag von Hüb' am 01. Sep 2009, 17:53 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#98 erstellt: 01. Sep 2009, 17:55

Stormwarrior schrieb:

Das sind Punkte, die das Wirtschaftssystem dem Grunde nach in Frage stellen.

Diese Dinge möchte zumindest ich hier nicht diskutieren, da sie IMHO zu weit führen würden.

Grüße
Frank

Stormwarrior
Hat sich gelöscht

#99 erstellt: 01. Sep 2009, 17:59

Hüb' schrieb:

Das sind Punkte, die das Wirtschaftssystem dem Grunde nach in Frage stellen.

Diese Dinge möchte zumindest ich hier nicht diskutieren, da sie IMHO zu weit führen würden.

Dann ist für mich die Diskussion hier beendet denn ohne diese in Frage stellen und ein allgemeines nach- und umdenken kann sich aus meiner Sicht nichts ändern, nicht nur im Gesundheitssystem und nicht nur in Deutschland.

Nichts desto trotz find ich es ja schon mal gut wenn überhaupt mal über solche Themen gesprochen wird.

Hüb'
Moderator

#100 erstellt: 01. Sep 2009, 18:04

Hallo stürmischer Krieger,

ihr könnt das hier gerne besprechen, nur halte ich mich dann raus.

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 02. Sep 2009, 08:50 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#101 erstellt: 01. Sep 2009, 20:00

Hüb' schrieb:

....

Leider spiegelt das die Tabuisierung des Themas eindrücklich wieder.

Grüße
Frank
:prost

ok, dann krieg ich halt haue ....

irgendwann ist es soweit, dass der Doc die vorgeschlagene Behandlung in den Rechner eingibt, der dann -nach verschiedenen Parametern wie Alter und Einkommen, Vorerkrankungen (Schadenfreiheitsklasse!), Risikofaktoren etc.- ganz individuell ausrechnet, ob sich das staatliche Gesundheitssystem diesen Patienten erhalten möchte, oder ob es ihn verrecken läßt.

Dabei trifft es natürlich zuerst die Alten und wirtschaftlich Schwachen. Die werden "aussortiert", da sie dem System ohnehin nur auf der Tasche liegen.

In diesem Zuge kann man dann gleich noch über die Zwangssterilisation von Hartz4Empfängern reden ... und die staatliche Kontrolle der Wirtschaft (damit niemand ausgebeutet wird)....

schöne neue Welt .... zum Glück bin ich schon 40 und rauche ...
wenn ich Glück hab muss ich das nicht mehr erleben ... aber irgendwann wird es so kommen. UNWEIGERLICH!

Hüb'
Moderator

#102 erstellt: 30. Sep 2009, 13:23

Hi,

es passt hier halbwegs rein.
Hier mal ein paar Positionen der FDP zur Gesundheitspolitik:

http://www.daniel-ba...esundheitssystem.pdf

Schlicht und einfach erschreckend (vor allem, welche massive Unkenntnis von Menschen mit Machtanspruch dahintersteckt