Entscheidungshilfe Eigenbaulautsprecher

kann es sein das Limmer früher auch komplette Boxen gebaut hat? ich kenne Limmer nur als diese "Hornmodule"?

Hi

Zweitere Frage kann ich dir nicht beantworten.

Zur 1.: Der L15P200AK ist ein Subwoofer. Ob der überhaupt so hoch kommt dass er an den CP600 angekoppelt werden kann ist fraglich. Je nach Horn kannst du da schon ab 600Hz damit starten, wie der RCF da spielt musst du aber selbst messen.

Insgesamt bleibt zu sagen, dass der L15P200AK ein veralteter Subwoofer ist und der CP600 zwar ein sicher noch guter Hochtöner, aber mit der Ankopplung an einen Subwoofer sicher auch seine Schwierigkeiten hat.

Demnach: Wenn der Wert der Boxen den der Bauteile übersteigt würde ich das nicht kaufen. Der RCF ist je nach Zustand etwa 100-150€ wert, beim Hochtöner kann ichs dir nicht sagen, hängt auch vom Horn ab.

Wie sind denn deine Anforderungen an den LS?

High FSS

Die RCF L15p200A[K-II] laufen von 35Hz bis 1kHz mit 800W RMS, die Beyma CP600TI ab 1kHz mit 60W Belastbarkeit, ab 2kHz mit 100W Belastbarkeit. (Angaben gegoogelt)

Es gibt eine Aufschlüsselung (aus einer Dissertation entnommen) über die Leistung für ein bestimmtes Frequenzspektrum wonach sich die Leistung pro Verdoppelung der Oktave halbiert.

Beispiel:
20Hz bis 40Hz.... 50% der Gesamtleistung
40 - 80.........25%
80 - 160........12,5% und so weiter.

Umgelegt auf dein Projekt bedeutet das:
1) Trennung bei 1kHz (wäre der Idealfall, wenn jeder Lautsprecher bis bzw ab 1kHz arbeitet)
2) 800W Bass entspricht 98% der möglichen Gesamtleistung und
3) 16W Mittel-Hochton entspricht 2% der möglichen Gesamtleistung
!!! bei Annahme (lt. Quellen, wie oben erwähnt) dass mit Übertragung ab 20Hz begonnen wird bis ca 20kHz !!!

Willst du den Beyma (60W ab 1 kHz) bestmöglichst nutzen, muss man den Bassbereich unten beschneiden (ab 40Hz genügt wahrscheinlich in der Praxis)

Habe errechnet -wir sind immer noch bei der Theorie- dass mit Beginn des Bassbereiches ab 70Hz und Trennung bei 1 kHz die optimale Ausnutzung der 800W für Bass und 60W für Mittel-/Hochton erreicht wird. (die 100% Leistung wurden umgelegt auf den Frequenzbereich 70Hz bis 20kHz statt -wie in der Info-Quelle- 20Hz bis 20kHz). Somit 93%bass, 7% Mittel-/Hochton.
Willst du nach unten noch (wie von dir erwähnt) einen 18-Zöller mitspielen lassen so wäre der Bereich 35Hz bis (mind.) 70Hz -besser bis 80Hz oder 100Hz- die ideale Ergänzung. Dafür brauchst du aber nochmal 860W (bei 70Hz Trennung) bzw 1000W an Endstufenleistung (bei 80Hz) um das Gleichgewicht der oben genannten Leistungsverteilung bei zu behalten. Bei Stereo dann alles 2x. Auch bei Sub in Mono.
So wären deine Komponenten (mit dem möglichen 18-Zöller Ergänzungs-Sub) optimal aufeinender abgestimmt. Das sind dann 1720W bzw. 1860W RMS pro Seite.

Soviel zur Theorie. Ob die Praxis dir dann deinen Hörwunsch erfüllt, kann nur das Experiment zeigen.

Wie schon 'xD' erwähnte, sind die Kosten dafür von dir im Vorfeld abzuwägen denn die Daten der Übertragungsbereiche der RCF und Beyma-Teile bieten keine große Wahl der Trenn-Frequenz.

Zu überlegen wäre noch ein "low-mid"-Chassis ( 8" oder 10")zwischen die oben genannten Teile einzusetzen da der RCF ohnedies ab 35Hz arbeiten kann.

Könnte so aussehen:
35-130Hz 800W 15"
130-800Hz 250W 10"
ab 800Hz 50W CP600TI.
gesamt 1100W pro Seite.

musikalische Grüße von musikus aus Österreich!

Die Boxen sollen für kleiner Partys draußen und drinnen verwendet werden, ich würde sagen max. 200-300 Leute. Eigentlich soll das ganze mal professioneller werden, deswegen will ich jetzt nicht eine Kompromiss Box kaufen und dann später nochmal investieren (Eigentlich will ich ja Selbstbauen :D). Wenn ich das Richtig verstanden habe soll diese Box von "Limmer" sein. Wenn dem tatsächlich so ist gehe ich davon aus, dass die auch was taugt aber kann genauso irgendwas eigenbaumäßiges sein. Der aktuelle Besitzer hat die Box auch gebraucht gekauft.

@musikus: Klingt Intressant! Habe grade ein Datenblatt zu dem RCF L15p200A gefunden, da ist ein Diagramm drin, laut dem der RCF L15p200A sogar fast bis 1,5kHz spielen kann. Also entgegen dem Vorurteil, dass solche 2*15"/2" Konstrukte ein riesen Mittenloch haben, scheint der hier wirklich mit ein bisschen rumprobieren anständig abstimmbar zu sein.

Naja kosten würde der Spass 350€ pro Box. Möglicherweise auch noch verhandelbar.

Ich glaube aber mit nem vernünftigen Eigenbau lässt sich für 350€ pro Seite was besseres bauen oder?

FSS schrieb:

@musikus: Klingt Intressant! Habe grade ein Datenblatt zu dem RCF L15p200A gefunden, da ist ein Diagramm drin, laut dem der RCF L15p200A sogar fast bis 1,5kHz spielen kann. Also entgegen dem Vorurteil, dass solche 2*15"/2" Konstrukte ein riesen Mittenloch haben, scheint der hier wirklich mit ein bisschen rumprobieren anständig abstimmbar zu sein.

Du darfst dabei nicht nur den On-Axis Frequenzgang, der üblicherweise in Datenblättern abgedruckt ist, beachten. Interessant wird es da neben der Achse
Die Messung findet sich aber wenn auch nur in Datenblättern von fertigen Gehäusen, da das natürlich auch maßgeblichen Einfluss auf das Abstrahlverhalten hat.

Naja kosten würde der Spass 350€ pro Box. Möglicherweise auch noch verhandelbar. Ich glaube aber mit nem vernünftigen Eigenbau lässt sich für 350€ pro Seite was besseres bauen oder?

Wenn noch ein Beyma-Horn oder ein Limmer-Horn verbaut ist, liegt der Wert der Bauteile nach meiner Einschätzung fast höher als der Kaufpreis.

Mit dem CP600 kannst du sicher auch was anfangen, falls die bisherige Konstruktion sich als suboptimal herausstellt. Dann baust du eben nur mit dem CP 600 was neues und setzt da z.B. Tiefmitteltöner wie den B&C 15NDL76 oder den 18Sound15ND930 drunter, die lassen sich auf jeden Fall richtig ankoppeln und kommen bis knapp 1khz gut hoch, da hat der Beyma auch keine Probleme mehr.
Wenn du bei einer Beyma-Bestückung bleiben willst, solltest du auch noch mit dem 15P80ND zu Rande kommen, der auch richtig Bass kann.

Ein Mitteltöner wäre eine Option, halte ich aber angesichts der 2"-Bestückung im Hochton nicht für sinnvoll, da du damit dessen Vorteile vernichtest und nur die Nachteile (der eingeschränkte Hochtonfrequenzgang) behältst.

Wie gesagt halte ich das preislich für günstig. Gerade auch wenn dir der RCF zu schwer ist kannst du so immer noch auf modernere Alternativen mit Neodym-Antrieb umbauen. Als Topteil sollte das mit 2-3 starken 18" pro Seite gut mithalten können.

Allerdings würde ich dir auf jeden Fall zur Anschaffung eines Digitalcontrollers raten, da du zum richtigen Betrieb der Kiste mehr als nur eine reine Trennung brauchst. EQ und Delay für den Hochtöner sind da wahrscheinlich unvermeidlich, was der 360 beides nicht wirklich bietet.

Ja das mit dem Digitalcontroller ist dann wohl unvermeidlich. Lag bisher immer außerhalb meines Budgets. Die FDS-360 hab ich nur genommen weil ich die wirklich EXTREM günstig bekommen habe

Das dumme ist: man findet keine Preisinfos zu den Treibern im Netz. Ich habe den RCF L15p200A für 200€ gesehen aber ob das realistisch ist, weiß ich nicht. Du hast gesagt 100-150€, also wären wir schon bei mindestens 200-300€. Zu dem Horn kann er mir nichts genaues sagen aber da ja irgendwas an der Box "Limmer" sein soll könnte es das durchaus sein.

Der CP600 ist halt schon recht alt. Kriegt man für den noch Ersatzteile und so kram?

Achso, grad noch ein spontaner Gedanke: Die RCF L15p200A wurden ja auch in dem Doppel 15" Bandpass "Limmer Bass" verbaut. Der gleiche Anbieter kann mir dieses Gehäuse unbestückt verkaufen, dann würde es Sinn machen die 4 15" da rein zu bauen und mit nem anderen einzelnen 15" an das Horn zu koppeln? Dann hätte ich mit einem Digicontroller eine ziemlich dicke Anlage für recht wenig Monetas.

Es wird vermutlich nicht unbedingt ein Chinahorn sein, und 2" Hörner sind allesamt relativ teuer weil groß, die Beymas und Limmer sowieso.

Ersatzdiaphragmen gibt es z.T. schon noch. Aber pass auf den Treiber auf, setz die Limiter sinnvoll, dann braucht man das auch nicht. Einen 2" kriegt man nicht so leicht kaputt

Jetzt wo du das mit 4 schreibst lese ich erst dass ja zwei Stück pro Box verbaut sind. Dann unbedingt kaufen. In der Standardkonfiguration halte ich das schon für sehr grenzwertig, da würde der Beyma sicher an sein Limit kommen.

Das mit den Subs ist eine gute Idee. Dann bau dir lieber mit den Hochtönern zwei Kisten mit nur einem neuen 15" bestückt.

Messequipment und Erfahrung im Umgang damit solltest du zum Einstellen haben.

Das mit den Subs ist eine gute Idee. Bedenke aber dass die Chassis halt auch schon recht alt sind, also groß überlasten sollte man sie nicht. Mit zwei von den Subs würde ich mal bis 250 Personen ansetzen, das Topteil je nach endgültiger Bestückung und Ausführung bis 60 oder 80 Personen ohne Subunterstützung.

Eine Hochleistungsvariante des Topteils wäre die Verwendung des Limmer 085 (damit aber nur noch eingeschränkt fullrangefähig). Da müsstest du aber selbst ziemlich viel Entwicklungsarbeit leisten, um da eine passende Ankopplung an den Hochtöner hinzukriegen.

Cool das klingt ja dann ganz gut alles!

Hmmm das mit dem Limmer 085 wäre natürlich der Knaller! Dann hab ich ein komplett Horngeladenes System

Kann ich ja später dann machen, wenn wieder Geld da ist. Dann kriegen die Limmerbässe noch 4 15NW100 spendiert und dann gehts richtig vorwärts!

Das Messequipment hab ich:
Behringer ECM 8000 Mic
Focusrite Scarlett 8i6 Soundkarte

mehr braucht man ja eigentlich nicht, außer noch einer anständigen Software?

Hab damit und dem REW5 schon mal ein Paar Frequenzgänge von Boxen gemessen. Ist aber glaub ich im Garten hier suboptimal. Das muss ich nochmal irgendwo draußen probieren.

Je nach Größe des Gartens geht das schon. 1m Messabstand sollte bei normalen Topteilen schon sein, bei Horntopteilen sollte man mehr Abstand halten. Subwoofer generell auch lieber auf größere Distanz per GPM messen und bei Bedarf mit "normaler" Messung ergänzen.

Das ECM 8000 solltest du kalibrieren, dann passts. Als Software würde ich dir aus persönlicher Erfahrung ARTA empfehlen, mit der Demo kann man uneingeschränkt arbeiten, solange man die Messsession nicht unterbricht.

Das Hornsystem ist natürlich das potentere. Aber auch mit einer Version mit Direktstrahlern sollten 500 Pax mit den Kisten als Frontholz gehen. Dazu wirkt das 085 halt auch nur auf einem relativ schmalen Frequenzbereich. Ob das ohne Mittenweg überhaupt funktioniert ist fraglich, wenn ich die Messung im Datenblatt so betrachte.

Ja mit dem 085 und noch einem 6" dazwischen läuft das dann auf ein Limmer P3 hinaus (wobei der CP600 da ja nicht mehr drin spielen würde...), aber das liegt alles über meinem Budget zur Zeit. Kommt Zeit kommt Geld kommt bessere Anlage. Zumal 500Pax für meine Angelegenheiten mehr als ausreichend sind!

Ja auf ARTA läuft es dann wohl hinaus. Vllt. kaufe ich mir das dann auch, ist ja recht vielseitig.

Das Problem an dem Garten ist das es quasi ein "Loch" ist mit den Nachbargärten. Um ein Top zu messen reicht es denke ich, aber beim Bass hatte ich immer den Eindruck, dass der Abstand zur nächsten Wand nirgends groß genug ist. Würde mal sagen max. 4-5m krieg ich da hin und dann wird es spätestens ab 65-70Hz falsch oder?

Mit einer GPM könnte es noch funktionieren, zumal sich Messfehler im Bass meist recht eindeutig zuordnen lassen. Im Zweifel den Messabstand nicht ganz so groß wählen, was dann wegen der Nahfeldwirkung die Messung aber natürlich auch etwas verfälscht.

Du brauchst im Bassbereich ja auch nichts messen, oder irre ich da? Entzerren unterhab von 100Hz solltest du per PEQ sowieso nicht, da geht zuviel Leistung bei drauf, und die BR-Abstimmung von Topteilen ist im Bassbereich kein Hexenwerk, bei dem man sonderlich viel Messaufwand zur Abstimmung betreiben müsste.

Von dem her: Such dir einen 15" Tiefmitteltöner, den du verbauen willst. Überleg dir, ob Fullrange-Kiste (groß) oder ein Mufu-Topteil, welches vorrangig für den Topteil-Betrieb optimiert ist, aber mit ein bisschen Schub im Bassbereich vom Mischpult auch Bass kann. Dementsprechend wählst du dann deine gewünschte Gehäuseform.

Ansonsten hör dir die Kisten doch erstmal an, es ist nicht gesagt, dass sie gar nicht funktionieren. Als Topteile funktionieren sie wohl nur eingeschränkt. Im Zweifel machst du aber aus meiner Sicht mit dem Geschäft keinen schlechten Schnitt

Melde mich noch kurz zum Thema auf die erwähnte Personen-Anzahl, welche es zu beschallen gibt.
Hab vor kurzem im Internet nach Anlagen in Top/Sub-Version gesucht und eine Umfrage an die gängigsten Anbieter im europäischen Raum gefunden. Leider hab ich den Link nicht mehr finden können.
Inhalt ist:
ca 15 Hersteller haben ihre Serien mit den vorhandenen Größen (Watt/Bestückung) und wieviele Personen zu beschallen möglich sind, angeführt und beschrieben. Bei den meisten Anbietern wurde bei der Bemessung der Angabe über die beschallbaren Personen auf die bauliche Gegebenheit (z.B.: kahle Wand über Zeltplane bis OpenAir) der Veranstaltungsräume hingewiesen welche Einfluss auf die aufzuwendende Leistung nimmt.

Habe über Excel-Liste folgenden Durchschnittswert (plus/minus 1) heraus gelesen:

Club/Tanz/Ball 4 W pro Person
Zelt/Rock/Konzert 7 W - " -
Hardrock/Metall/OpenAir 10 W - " -

FSS schrieb:

für kleiner Partys draußen und drinnen verwendet werden, ich würde sagen max. 200-300 Leute.

Somit ergibt sich eine Leistung zwischen 800W und 2100W , je nach Situation. Von "Metall/Openair" - Events gehe ich hierbei nicht aus.

Bedenke, dass ein Konuslautsprecher (meines Wissens) mind 1/3 der Leistung braucht um in optimale Betriebs-Situation zu kommen. Leise spielen mit einer starken Anlage (du liegst mit den 2 RCF, ohne 18"-Sub-Unterstützung bei nominalen 1600 W RMS) ist nicht optimal.

Wenn du nicht ständig volle Pulle spielst wird der Frequenzverlauf der Anlage je nach Lautstärke unterschiedlich sein. (beim leise Spielen fehlt das untere Segment, laut spielen das obere). Die Lösung ist sicher mittels Lautsprecher-Management-System möglich. Verschiedene Situationen wie fullrange /ohne Sub (mit EQ/Limiter...), mit Sub (aktive Trennung/EQ/Limiter/Lowcut) kannst du als Voreinstellung abspeichern und vor Ort aufrufen.
'xD' hat in seiner letzten Antwort diese Möglichkeiten

Überleg dir, ob Fullrange-Kiste (groß) oder ein Mufu-Topteil, welches vorrangig für den Topteil-Betrieb optimiert ist, aber mit ein bisschen Schub im Bassbereich

sehr schön dargestellt. Und mittels Lautsprecher-Management-System hast du viele Möglichkeiten der Optimierung. Einlesen in die Ma(r)terie bleibt dir allerdings dann nicht erspart.
Der Sound wird dich aber zufrieden stimmen.

Gutes Gelingen bei Selbstbau bzw. beim Entscheiden wünscht Musikus

Die Einbeziehung von Wattzahlen in die Beschallung mag aus meiner Sicht vielleicht für statistische Zwecke interessant sein. In der Praxis halte ich diese aber selbst für nicht besonders aussagekräftig.

Und meines Wissens wird bei den meisten Herstellern üblicherweise das Wiedergabeverhalten im Kleinsignalbereich optimiert, nicht im Großsignalbereich, was erheblichen Aufwand erfordert. Grundsätzlich kann aber etwas was laut gut spielt auch leise gut spielen

Den Loudness-Effekt des Gehörs überwindet man ab ca. 85DbA, das sollte man auf Partys und Konzerten spielend schaffen. Keine Aufforderung zu Schallpegelorgien - 99db sind gesund und angenehm

Digitalcontroller ist immer gut, heutzutage ja auch sehr preisgünstig

Club/Tanz/Ball 4 W pro Person Zelt/Rock/Konzert 7 W - " - Hardrock/Metall/OpenAir 10 W - " -

das ist ne ganz schön unsinnige Empfehlung !
und wie hoch muß der jeweilige Wirkungsgrad des Systems zur Umsetzung in Schallenergie sein ??
oder sind das akustische Watt ?

musikus56 schrieb:

Die RCF L15p200A[K-II] laufen von 35Hz bis 1kHz mit 800W RMS

Die RCF L15P200A (ohne K) vertragen nur 300 Watt RMS.
Auch die anderen Daten sind leicht anders als bei den aktuellen.

Hmm ok, meine Google-Recherche hatte nicht ergeben, dass es tatsächlich auch einen L15P ohne K hinten gibt (gab).

Es bleibt auch damit dabei, hör es dir an, beachte, dass du die Trennfrequenz des Hochtöners nicht zu tief wählst. Theoretisch gesehen könnte die Mittenwiedergabe besser sein als beim Nachfolger durch die kleinere Membranfläche und die viel leichtere Membran (für heutige Verhältnisse superleicht).
Wichtig ist aber, dass du bei den alten RCFs immer das Limit im Auge behalten solltest. Endstufen nicht zu heftig überdimensionieren und Limiter gut einstellen. Den alten Chassis fehlen die Schutzmechanismen der heutigen Speaker, die zumindest in gewissen Grenzen Schutz vor dem mechanischem Tod bieten.

Big_Määääc schrieb:

oder sind das akustische Watt ?

Wen willst du umbringen?

Ich hatte auch nichts zu dem alten L15P200A gefunden, aber dann funktioniert warscheinlich die Idee mit den Bässen nicht mehr oder? Und der Wert der Boxen fällt auch deutlich geringer aus

Jetzt hat er mir schon ein Angebot geschickt

Da muss ich nochmal drüber nachdenken.
Dann müssen vllt. doch andere Kisten her...

Trotzdem schon mal vielen Dank für die Hilfe!

Naja, von den Daten her ist der auch nicht unbedingt "schlechter" als der AK. Der AK hat die von mir beschriebenen Technologien auch noch nicht (selbst der AK ist seit 20 Jahren auf dem Markt!).

Ich kenne die Anforderungen des Limmerbass nicht. Viele Hörner sind aber in Sachen Treiberauswahl recht gutmütig. Kritisch wird das dabei eher in Bezug auf die Haltbarkeit der Chassis, da innerhalb der Hörner sehr große Kräfte wirken die den Membranen entsprechend zusetzen.

Wie ist das Angebot? Maßgeblich hängt das jetzt vom Horn ab, wenn da auch ein Beyma-Horn drin ist sind 300€ pro Box auf jeden Fall immer noch ok.

Dann mach ich das aber glaub ich doch anders. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Top in der Kombo mit dem L15P200A ohne großes Loch spielt ist ja relativ hoch. Entweder schaffe ich es tatsächlich mal da hoch zu fahren und mir das anzuhören oder ich gehe das Risiko eben ein. Laut Verkäufer sollen die Tops ja auch komplett von Limmer sein! Dann verzichte ich auf die Bässe, weil bei der Leistung kann ich mir die Aktion auch sparen und baue selbst ein paar 18" für drunter!

Gut habe nochmal mit dem Verkäufer gesprochen. Es sind L15P200A mit K!!! verbaut. Klappt alles wie erhofft! Jetzt muss ich nur noch irgendwie den Transport hinbiegen