Vorstellung - 2 x Visaton W200S 4Ohm Subwoofer

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MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 23. Aug 2013, 10:31

Moin Musikfreunde,

nach langem Lesen im Forum möchte ich euch mal meinen Subwoofer vorstellen.

Diesen habe ich vor ca. 7 Jahren gebaut. Dabei war weniger die Notwendigkeit, sondern einfach die Verfügbarkeit zweier Visaton W200S + Frequenzweiche sowie Tiefbassgier der Grund für den Bau. Außerdem war ich ca. 19 und hatte einfach mal Lust sowas zu bauen. D.h. hier wurden keine Berechnungen etc. gemacht.

Nun hat sich in dieser Zeit mein Anspruch gewandelt und ich überlege, ob nicht ein neues Gehäuse für beide Chassis ran müsste bzw. das bisherige Gehäuse einfach nicht gut überlegt war.

Bevor ich das Teil nun Hals-über-Kopf auseinandernehme, möchte ich ein paar Meinungen von euch einholen, ob das überhaupt notwendig ist, also der bisherige Aufbau starke Schwächen sowie der Umbau mit irgendwelchen klanglichen Vorteilen verbunden wäre

Ich habe bisher den Sub mal mit BoxSim simuliert. Evtl. könnte jmd. von euch das nochmal mit einem anderen Programm simulieren und mal seine Meinung dazu abgeben.

Der Sub

Wie zu erkennen, werden 2 Visaton W200S 4Ohm verwendet, die jedoch abweichend von der Simu ab ca. 300 hz von einer Frequenzweiche gestoppt werden. Der Sub wird (damals wusste ich es nicht besser) passiv betrieben und besitzt ein geschlossenes Gehäuse aufgrund des Sounds etc. Das finde ich auch nicht schlecht, da der W200S verdammt weich aufgehängt ist und sogar in einem geschlossenen Gehäuse bei geringeren Lautstärken so Bewegungsaktiv wie eine talentierte Bauchtänzerin ist.

Die Maße sind B = 30 cm ; H = 75,4 cm ; T = 25 cm

Die Chassis (2x Visaton W200S 4 Ohm) sind (zu meiner damailigen Unkenntnis) an einer Frequenzweiche parallel angeschlossen und besitzen daher 8Ohm.

Wie auf dem Bild zu erkennen, steht er in einer Raumecke. Daher bringt er einen guten Bass, wird aber auch etwas brummig (Raummode). Wenn ich ihn umstelle, ist jedoch weitaus weniger Bass vorhanden und er kickt nur noch, was mir dann doch irgendwie ein bisi wenig ist. Da ich ihn auch der Ecke befreien will und er dann aber ohne massive Bassunterstützung des Verstärkers zu schwach ist, möchte ich eure Meinung hören und vielleicht habt ihr auch Vorschläge zur Verbesserung. So könnte meiner Meinung nach ein aktiver SubVerstärker helfen - jedoch für 2 Chassis?. Andererseits wird er ja mit 8Ohm betrieben, was ihn verdammt leiser macht. GIbt es eine Möglichkeit ihn auf 4Ohm zu bringen?

So, nun genug erzählt. Was haltet ihr von der Konstruktion? Will abschließend nur nochmal anmerken, dass eventuelle Optimierungsvorschläge den finanziellen Rahmen eines Studenten-Budgets nicht übersteigen sollten

Vielen Vielen schonmal im Voraus

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 23. Aug 2013, 11:38

wäre laut

TSP eigentlich für bassreflex geeignet. allerdings dürfte er in der ecke dann noch mehr brummen (ecken sind grundsätzlich eine eher schlechte position für subs).
ich könnte mir bei dem chassis auch vorstellen, basis für eine mehrwegebox zu sein (

beispiel)

so Bewegungsaktiv wie eine talentierte Bauchtänzerin

kann natürlich auch mit dem geforderten pegel zusammenhängen

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 23. Aug 2013, 13:48

Hi herr der ringe,

jo also dass mit der Bassreflexeignung hatte ich auch schon gesehen. Da fällt mir ja immer wieder die Visation SW 20.39 Bausatz ein. Kann mir jedoch beim besten WIllen nicht vorstellen, dass dieser Sub so richtig Spaß macht, weil ein einzelnes 20er Chassis meiner Meinung nach nicht so der reißer im tiefbass ist und es keine wirklich besserung ggü. den jetzigen werten ergeben könnte (außer, dass er tiefer wird, aber sicherlich pegelverlust weil nur 1 chassis).

Der von dir gestellte Link für Mehrwegebox ist gut. Leider ist die genauere Erläuterung der Maße etc irgendwie eingeschlafen. ich werde mich mal an den ersteller wenden.

was meinst du mit?

kann natürlich auch mit dem geforderten pegel zusammenhängen

meinst du, dass beide in einem geschlossenen gehäuse spielen und daher so eine starke auslenkung haben? denn das kann sich ja auch negativ / verstärkend auf die auslenkung der membran auswirken, wie ich mal gelesen hab (durch die rückstoßwirkung des Luftpolsters innerhalb des gehäuses).

nach den Innenmaßen der Box, hat das aktuelle Gehäuse ein VOlumen von 41,4 Liter. Nun benötigt der W200S lt. Visaton im geschlossenen Gehäuse einzeln 15Liter. 2 Lautsprecher folglich 30 Liter. Theoretisch habe ich also ein etwas zu großes Gehäuse gebaut. Hat das negative Auswirkung auf den Klang? (das ist innen übrigens gestopft mit wolle - damals wusste ich schon, dass es dann besser klingt

oder reicht diese größe, um ein bassreflexrohr nachträglich einzubringen?

alternativ könnte man noch ein bassreflexgehäuse bauen. laut visaton muss für ein chassis, um eine untere Grenzfrequenz von 33hz zu erreichen ein gehäusevolumen von 50litern bereit gestellt werden. das ist ja schon ne menge. verdoppelt sich dieses volumen, wenn man zwei chassis als bassreflex verbaut?

danke für deine (eure) hilfe

Böötman
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2013, 14:03

Ich würde mittig zwischen die beiden Chassis ein BR Rohr (besser Holzport als zusätzliche Versteifung der Seitenwände) mit 50cm² Öffnungsfläche mit einer Länge von 20 cm setzen. Die Dämmwolle würde Ich dann komplett entfernen und stattdessen eine Lage vom hohen Noppenschaumstoff an der Gehäuserückseite anbringen. Evtl währe für dich auch ein GHP Tuning denkbar und nen HP würde Ich auch soweit irgend möglich realisieren.

[Beitrag von Böötman am 23. Aug 2013, 14:19 bearbeitet]

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 23. Aug 2013, 14:13

Hi Böötman, genau das ging mir auch schon durch den Kopf. Dann würde er ja auch etwas tiefer gehen, nehm ich an? d.h. dann könnte diese 39hz grenzfrequenz am besten angenähert werden, nehm ich an.

Das BR-Rohr sollte nicht gewinkelt sein oder ähnliches? nur so aus interesse

Böötman
Inventar

#6 erstellt: 23. Aug 2013, 14:21

Obiger Post wurde bearbeitet. Leider kann mein Programm keine Aussagen zur Gruppenlaufzeit und Membranauslenkung geben.

Böötman
Inventar

#7 erstellt: 23. Aug 2013, 14:30

Das kommt raus bei 45 Litern und nem Port von 50cm² x 20cm. Die übrigen 5 Liter nehmen die Chassis wie auch der Port ein.

Aktuell dürfte es so aussehen:

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 23. Aug 2013, 14:45

Hey Böötman, was du da vorschlägst, sieht sehr gut aus.

So habe ich es mir vorgestellt. Ein bisschen höherer Pegel und auch ein steilerer Frequenzverlauf oder Anstieg der unteren Frequenzen - sehr gut.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde ich das durch einen mittigen Einschnitt zwischen beiden Chassis erreichen, welcher 10cm breit und 5cm hoch ist. weiterhin müsste nach hinten jeweils oben und unten 20cm holz den br-kanal bilden (20cm tief). damit sind dann noch ca. 5cm "platz" für luft.

der noppenschaum an der rückseite wird sicherlich am bassreflexport ausgespart oder?

Derzeit besitze ich ja 41,4 Liter, was eine eher zufällige Zahl der damals zusammengesetzten Teile ist. DAs dein Frequenz mit 45 Liter berechnet wurde, kann man ja sicher vernachlässigen oder?

Bzgl. der Membranauslenkung ist diese ja entgegen der landläufigen Meinung im geschlossenen Gehäuse eher vergrößert als sie in einem ordentich abgestimmten BR-Gehäuse sein muss. Daher nehme ich nicht an, dass diese bei BR ungewöhnlich stärker wird.

Damals habe ich die Front des Lautsprechers rückseitig mit Metallwinkeln befestigt. Das war zwar eher eine kosmetische Entscheidung (schraubenlose Front), aber hat sich sicherlich auch auf die Steifigkeit positiv ausgewirkt. Dass sich die BR jedoch als zusätzliche Versteifung erweist, find ich keinesfalls als Nachteil.

Aber eine Frage hätte ich noch: Verkleinert der BR-Kanal sowie der Einbezug der Chassis nicht noch das Gehäuse? Somit müsste man doch vielleicht eher von weniger als 45 Litern, wenn nicht sogar von unter 40 Litern Gehäusevolumen zur Frequenzberechnung ausgehen?

Danke für deine Hilfe

[Beitrag von MrColumbo am 23. Aug 2013, 14:48 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#9 erstellt: 23. Aug 2013, 14:46

MrColumbo (Beitrag #3) schrieb:

was meinst du mit?
kann natürlich auch mit dem geforderten pegel zusammenhängen

meinst du, dass beide in einem geschlossenen gehäuse spielen und daher so eine starke auslenkung haben?)

je rechtsdreh, desto tanz

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 23. Aug 2013, 14:53

Hey herr der ringe,

das mit der Auslenkung ist schon bei ca. 15 Watt Verstärkerleistung der Fall. Nicht, dass ich empfindlich bin, was das angeht, aber es ist schon mächtig. Besonders weil ich grds. keine Bassverstärkung aktiviert habe

Böötman
Inventar

#11 erstellt: 23. Aug 2013, 15:10

Gut, Ich bin jetzt von 50 Liter Innenvolumen ausgegangen...

Den Port würde Ich in kompletter Gehäusebreite bauen so das die Frontplatte in zwei gleich grosse geteilt ist. Der Port an sich verbindet und versteift somit beide Seitenwände des Gehäuses. Stell dir das

so vor, halt nur das ein Chassis oben und eines unten ist, in der mitte ist ein Port für beide Chassis zusammen. Die Öffnungsfläche beträgt insgesamt die 50cm² bei den 20cm länge. Wieviel Nettovolumen hast du insgesamt zur Verfügung?

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 23. Aug 2013, 15:52

Nettovolumen, also auch ohne Chassis? Da weiß ich nicht ganz, weil ich keine Angaben dazu finden kann, um wieviel Liter die zwei Chassis das gesamte Volumen verkleinern.

Das Volumen mit den Innenmaßen des Gehäuses, jedoch ohne das Volumen der Chassis zu berücksichtigen, beträgt 41,4 Liter. Somit müssten hier noch die Chassis runtergerechnet werden. Gibt es da Richtwerte für ein 20cm Chassis? Hab bisher im Netz nichts gefunden.

Die 50cm² Öffnungsflache bekomm ich schon hin. Dann ist der BR-Kanal 36cm breit (da ich die Front die Seitenteile überlappend aufgesetzt habe, kann ich nicht die vollen 30cm Breite als Öffnung nutzen) und ca. 1,4 cm hoch.

Ich wollte dich nochmal fragen, wegen dem HP und GHP Tuning. Da ich schon noch Laie bin, kann ich mit beiden Abkürzungen wenig anfangen - danke . SIcher meinst du mit HP einen Hochpassfilter(?), welcher sicherlich die Raumecke ausgleichen soll, aber mit GHP bin ich überfragt

[Beitrag von MrColumbo am 23. Aug 2013, 16:06 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#13 erstellt: 23. Aug 2013, 16:09

HP = Hochpass, bzw in deinem fall ein Subsonic(= ein Hochpass der bei sehr niedrigen Frequenzen wirkt), dieser entlastet das Chassis von zu tiefen Frequenzen, dadurch wird der Membranhub meist ohne klangliche einbußen verringert was ein saubereres Klangbild und einen höheren sauberen Maximalpegel zur folge hat

GHP = hierbei wird einfach ausgedrückt ein Kondensator in reihe zum Chassis geschaltet, dadurch entsteht eine art Schwingkreis welcher bei richtiger dimensionierung als eine art Bassboost bzw Entzerrung zur folge hat

Nettvolumen = 41,4 Liter - ~ 4 Liter für die Chassis - Portaussenvolumen

[Beitrag von Böötman am 23. Aug 2013, 16:11 bearbeitet]

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 23. Aug 2013, 17:09

Prima Einfall

Hochpass und GHP - ich informiere mich mal, welche Bauteile die so beinhalten und vielleicht finde ich im Netz eine passende Abstimmung. Wann muss der HP Filter einsetzen. Könnte mir denken, so unterhalb der Resonanzfrequenz des Chassis?

Das Portvolumen würde ich mit 36cm (B) * 1,4cm (H) * 20cm (T) berechnen und käme dann auf 1008 ccm, also 1,8 Liter.

Edit: Du meintest ja das Portaußenvolumen. Dann müsste ich ja noch die Bretterdicke des Ports, die in das Gehäuseinnere ragt, mit einrechnen. Dann ergeben sich sicherlich nicht 1,4 cm Höhe, sondern zusätzlich müsste noch die Dicke des Holzes einbezogen werden. Also ca. 4,6 cm Höhe (1,4 Port + jeweils 1,6cm Holzstärke). Somit kommt man auf 3,3 Liter. Folglich:

Somit sind von dem Innenvolumen von 41,4 - 4 (Chassis) - 3,3 (BR-Port) noch 34,1 Liter übrig. Somit könnten in diesem Gehäse laut Visaton (die 30 Liter bei BR mit einem Chassis vorschlagen) zwar ein Chassis betrieben werden, mit zwei Chassis wirds jedoch schon knapp, wenn ich richtig interpretiere.

Mhhm, also doch ein Chassis raus?

[Beitrag von MrColumbo am 23. Aug 2013, 17:19 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#15 erstellt: 23. Aug 2013, 19:16

Soweit ist das richtig interpretiert. Beim Subsonic musst du entscheiden was dir wichtiger ist, Pegel oder Tiefgang. Üblicherweise würde Ich den Subsonic nach gehör da setzen wo er klanglich keinerlei Änderungen bewirkt. Bei meiner Simulation würde das in etwa beim -3 dB Punkt der Frequenzganglinie, also ca bei 40 - 45 Hz liegen. Da der Frequenzgang dort nach unten abkackt, fängt die Membran ab da das Flattern an da sie nichtmehr ausreichend durch das Luftpolster im Gehäuse gebremst wird. Schall wird in dem Bereich auch nicht mehr erzeugt.

Ich würde auf jedenfall entweder zwei Chassis im aktuellen Gehäuse beibehalten oder aber 2 kleine Subs bauen welche dann in der nähe/unter den aktuellen (Stand-) lautsprechern positioniert werden.

Hier die Simu mit 2x 17 Liter Volumen:

olnima
Stammgast

#16 erstellt: 20. Sep 2013, 09:11

Moin zusammen, trotz des Umstandes etwas spät d'ran zu sein und der Gefahr,
etwas im gesamten thread überlesen und/oder falsch vestanden zu haben, dieses Statement

MrColumbo (Beitrag #1) schrieb:

...
Die Chassis (2x Visaton W200S 4 Ohm) sind (zu meiner damailigen Unkenntnis) an einer Frequenzweiche parallel angeschlossen und besitzen daher 8Ohm...

stimmt nicht.

Wenn es sich um einen Schreibfehler von MrColumbo handelt, diesen post einfach ignorieren, anderenfalls...

Reihenschaltung: IMP1 + IMP2 + ... + IMPn
Parallelschaltung: (IMP1 * IMP2 * ... * IMPn) / (IMP1 + IMP2 + ... + IMPn)

"IMPx" = Impdedanz des/der Chassis.

Bei 2 Chassis mit je 4Ohm ergibt eine REIHENschaltung selbiger daher 8Ohm
und eine PARALLELschaltung 2Ohm(!).

Fröhliche Grüße,
Olnima

max-boost
Stammgast

#17 erstellt: 22. Sep 2013, 23:02

Vielleicht noch ein kleiner Tipp bevor Du los legst... wenn möglich ermittle selbst
noch einmal die TSP Deiner Treiber. Da gibt's gerne mal eine böse Überraschung...

Als Beispiel mal der Visaton FR 10 - 4 Ohm

TSP laut Visaton Website (auszugsweise) :

Fs : 90 Hz
Qts : 0,54
Qes : 0,7
Qms : 2,29
Vas : 2,3 l

Von mir ermittelte TSP (auszugsweise) :

Fs = 105.02 Hz
Qts = 0.67
Qes = 0.86
Qms = 2.99
Vas = 4.10 Liters

Wenn man jetzt mit den TSP von der Website ein Gehäuse bastelt
kommt ein völlig fehlabgestimmter Lautsprecher heraus da die Daten von der
Realität ein gutes Stück entfernt sind.

Gruß René

MrColumbo
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 25. Okt 2013, 09:55

Soorry, dass ich euch hab so lange warten lassen.

Hab mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen und gedacht: Warum jetzt so ein Arbeitsaufwand mit der Frontwand betreiben, nur um einen Subwoofer zu behalten der für mich eh "zu groß" (in der Höhe) geworden ist, der so einige Unklarheiten in sich hält z.B. in Punkto Ohm (ich glaube es waren 8 Ohm) oder auch die Bedämpfung war, nachdem ich nochmal rein geschaut habe, Noppenschaum - also eher fraglich. Weiterhin war die Kammer einfach zu klein für meinen Geschmack für zwei Lautsprecher (zu wenig Liter und daher nicht so der Tiefgang) - somit habe ich das "am Leben erhalten" dieses Subs als eher sinnlos betrachtet und hab mir daher den Visaton W 20.39 Subwoofer gebaut. Ich hätte das alte Gehäuse auch mit nur einem Woofer aufbauen können, ganz klar, aber das Gehäuse hatte auch schon seine Alterserscheinungen

Das Chassis und eine passive Subwooferweiche waren ja schon vorhanden. Somit brauchte ich für den W 20.39 nur noch Holz und das BR-Rohr (den Lack hatte ich auch noch). Der W 20.39 hat etwas mehr Tiefgang, ragt lange nicht so in die Höhe und der Druck sollte für eine Mietswohnung vollkommen ausreichen.

Den vorherigen Sub stempel ich mal als Jugendsünde ab

Vielen Dank

für Eure Hilfe, besonders an Böötman für die Simulation und technische Aufklärung. EIne Frage hätte ich dazu noch: Kann ich einen Hochpassfilter zwischen die passive Frequenzweiche und das Chassis klemmen? Was würde mich so ein Filter kosten? Hätte schonmal im Netz geschaut. So ein Hochpass ist ja eine Verbindung versch. Kondensatoren etc., die ähnlich eines Sperrkreises in die Leitung des Chassis eingelötet werden.

Achso klar, hier noch ein Bild von dem neuen Sub. Der Klang gefällt mir sehr gut. Ein optimaler Support für den kleinen Bretterhaufen bzw. ein paar kleine Standlautsprecher. Er ist besonders ggü. dem anderen Sub einfach unauffälliger.