Guter Sound nur über Center-Speaker (Denon X2100W)

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kickboxkalle
Neuling

#1 erstellt: 22. Mai 2021, 16:48

Moin zusammen,

als Schaltzentrale im Wohnzimmer werkelt bei mir ein Denon X2100W. Daran liefen bis vor kurzem gut 20 Jahre alte günstig-LS von Magnet (3-Wege Bassreflex; ca. 100DM/Paar) an der Front zusammen mit einem übrig gebliebenen Center von Teufel und irgendwelchen Sony Surround-Speakern als 5.0 System.
Nachdem bei den Front-LS die Sicken altersbedingt aufgegeben haben, wollte ich mir mal was gönnen und gleichzeitig meinen Basteltrieb befriedigen, und nach einem kurzen Besuch bei Udo Wohlgemuth in Bochum habe ich mich nach dem Motto "viel hilft viel" für ein Paar SB240 + SB30 Center entschieden (die Surround sind irgendwann mal dran).
Alles zusammen gebaut und angeschlossen, Audyssey Einmessung und dann erstmal im Kino-Betrieb mit nem Action-Film getestet - joa, nett!
Anschließend der musikalische Test, also ClassicRock-CD rein, auf Stereo geschaltet und .. doch ein wenig überrascht - da fehlt doch was?!? Ein eher kalter Klang mit klaren Höhen, recht aufdringlichen Mitten und unten rum doch eher mau - das hatte ich mir eigentlich etwas anders vorgestellt: wärmer und vor allem im Bass-Bereich sollten einen die LS doch eher aus den Latschen hauen

Gefühlt habe ich schon alles versucht: Receiver auf Werkseinstellungen, kein Unterschied. Neu eingemessen, kein Unterschied. Sogar die Front-LS wieder aufgemacht und die Frequenzweiche überprüft (sieht alles ok aus; Impedanzkorrektur für Röhrenverstärker nicht aktiv) - habe quasi schon aufgegeben und mich damit abgefunden.

Nachdem ich aber kürzlich einen Stereo-Amp (Sony TA-FB740R) hier hatte, den ein Freund über eBay-KA bei mir um die Ecke gekauft hat, habe ich den kurz angeschlossen und siehe da: Sooo kann sich das also auch anhören - ein himmelweiter Unterschied! Die Mitten immer noch sehr präsent, aber insgesamt viel wärmer und unten rum mit Dampf! Obwohl ich max. vlt. 35-40% aufgedreht hab, haben sich die Nachbarn direkt per WhatsApp erkundigt, was da los ist

Ich weiß, der X2100W ist kein Bolide, aber ein wenig mehr hatte ich mir da im Vergleich irgendwie doch erwartet (60W/8Ohm Sony vs. 95W/8Ohm Denon) - also weiter probieren..

Nachdem der Sound im 5-Kanal-Betrieb auch bei Musik ja etwas besser bzw. voller ist, was also offensichtlich am Center-LS liegt, habe ich testweise einfach mal einen Front-LS an den Center-Ausgang geklemmt und auf Multi-Ch-Stereo gestellt und siehe da, da kommt doch schon mehr aus dem LS - vergleichbar mit dem Sony-Amp.

Ich sehe da jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder haben die Front-Endstufen vom Denon einen weg oder es liegt an irgendwelchen kruden Einstellungen, was ich mir durchaus zutraue

Habt ihr eine Idee woran es liegen bzw, was ich noch probieren könnte? Bin für alle Tipps dankbar!

Lautsprecher-Konfig / Abstände:
- Front: groß / links: 2,91m; rechts: 3,06m
- Center: groß / 2,82m
- Subwoofer: Nein
- Surround: klein / links: 1,35m; rechts: 1,32m

Übernahme-Freq. "Individuell": Front/Center: Vollständig; Surround: 150Hz

Gruß,
Tim

[Beitrag von kickboxkalle am 22. Mai 2021, 17:24 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 22. Mai 2021, 19:55

Kannst du mal genau definieren was ein Paar SB240 + SB30 Center genau sind wenns geht auch mit Bild.

kickboxkalle
Neuling

#3 erstellt: 23. Mai 2021, 08:02

Mach ich gerne

SB240 + SB30 sind Selbstbau-LS, entworfen von Udo Wohlgemuth (Acoustic Design Wohlgemuth)

https://www.acoustic-design-magazin.de/2010/09/15/sb-240/

https://www.acoustic-design-magazin.de/2013/05/02/sb-30-stc/

Bei mir sieht das dann so aus wie auf dem Bild unten...

Wie gesagt, würde ich die LS als Fehlerquelle ausschließen,da sie am Center-Kanal bzw. an einem Stereo-Verstärker ja ordentlich abliefern.
Angeschlossen sind sie übrigens mit 2x2,5mm² und Bananensteckern; da kann man ja eigentlich auch nicht viel verkehrt machen.

bkb
Stammgast

#4 erstellt: 23. Mai 2021, 09:48

Moin, probier doch mal Pure Direct aus für die Frontlautsprecher, das sollte dem Verstärker Betrieb entsprechen. Wenn das gut klingt kannst du die Endstufen schonmal ausschließen.. Grüße

[Beitrag von bkb am 23. Mai 2021, 09:50 bearbeitet]

kickboxkalle
Neuling

#5 erstellt: 23. Mai 2021, 15:09

Danke für den Tipp! Hab ich mal probiert (gelbe "Pure"-Taste auf der FB) und tatsächlich schon eine Sound-Verbesserung

Das hat mich veranlasst mal ins Menü/Setup zu gehen und die Audio-Einstellungen zu kontrollieren. Auf der Suche nach nem Equilizer habe ich dann nochmal auf "Music/Stereo" (rote Taste auf FB) gedrückt und siehe da, es erscheinen vermisste Menü-Punkte - wieso blendet man die denn komplett aus anstatt die auszugrauen???

Jedenfalls stand der MultEQ XT auf "Reference" (ideal für Filme), einmal auf "L/R Bypass" gestellt und siehe da, so sollte sich das doch etwa anhören!!

Gilt die Einstellung denn so jetzt nur für "Music/Stereo" auf dem Eingangskanal oder immer für "Music/Stereo" oder immer für den einen Eingangskanal oder immer oder wie oder was?

Vielen Dank schonmal für den Schubs in die richtige Richtung!

bkb
Stammgast

#6 erstellt: 24. Mai 2021, 09:27

Moin,

das hört sich für mich dann aber doch so an als wäre deine Einmessung nicht so optimal (für Musik)

Hast du denn alles optimal aufgestellt, Stereodreieck etc? Vielleicht da nochmal einlesen und neu Einmessen..
(Den Center würde ich schonmal auf klein stellen, und vielleicht auch vorne aufs Lowboard packen und den Fernseher dahinter anderweitig aufbocken...., Die Speaker stehen auch sehr wandnah, zumindest sieht es auf deinem Bild so aus)

Der Unterschied zwischen Pure Direct und Stereo ist eigentlich, dass bei Pure Direct Audyssey deaktiviert wird, er also unkorrigiert spielt. Audyssey auf L/R Bypass lässt die Korrektur der Frontlautsprecher weg, also mehr oder weniger identisch in Bezug auf die Fronts.
Was mich wundert ist, dass du schreibst bei All Channel Stereo der Sound nur beim Center Channel gut war, Stereo und All Channel Stereo unterscheiden sich ja nur dadurch, bei All Channel alle Kanäle mit dem Stereo Signal versorgt werden, daher sollten die Fronts da identisch klingen.

Die Audyssey Einstelllung gilt für alles, du könntest dir aber einfache eine QuickSelect Taste mit dieser Einstellung belegen, und eine andere für den Filmbetrieb, bei QuickSelect ändert er Audyssey mit (meine ich..)

Grüße

[Beitrag von bkb am 24. Mai 2021, 09:31 bearbeitet]

Chris3636
Inventar

#7 erstellt: 24. Mai 2021, 09:58

Die Frage ist wie du eingemessen hast mit dem denon…oder mit der audessy App?

Mit der App kann man viel bewirken gerade für Stereo Musik… ich hab da auch lang herum gefummelt bis es gepasst hat. Auf pure direkt war das Ergebnis schon mal ganz gut und bypass auch…

Benutze heutzutage trotzdem die audessy einmessung… habe die Kurven der frontlautsprecher für Stereo angehoben + Dynamic eq jetzt klingt das wieder und ist auch Druck dahinter.

Ich habe mich damals auch über den fehlenden Bass beschwert. Und ich bin eigentlich einer der früher den Bass herausgedreht hat.

Die audessy einmessung hat bei mir sofort gepasst für Filme… für Musik gar nicht.

Der Vorteil ist ich hab 2 presets, die ich sofort umschalten kann.

[Beitrag von Chris3636 am 24. Mai 2021, 10:23 bearbeitet]

bkb
Stammgast

#8 erstellt: 24. Mai 2021, 10:42

Die App wird erst ab x300 unterstützt..

kickboxkalle
Neuling

#9 erstellt: 25. Mai 2021, 14:41

Moin!

Genau, gemessen habe ich mit dem Einmeßmikro am Denon (keine App). Für Filme passte das meines Erachtens auch, zumindest habe ich da nie wirklich was vermisst. Für Musik aber unterirdisch. Mit der neuen Einstellung passt's aber auch bei Filmen (vlt. werden die Nachbarn sich häufiger zu Wort melden

).

Stereo-(Gleichschenkliges)-Dreieck ist so einigermaßen gegeben. Abstände der LS zur Hörposition (lt. Messung) links: 2,91m rechts: 3,06m, dabei stehen die LS ca. 2,65m außeinander, also etwas zu dicht zusammen.
Ja, die LS stehen mehr oder weniger direkt an der Wand; geht leider nicht anders, sonst stehen sie mitten im Durchgang zwischen Sofa und Lowboard. Dazu hat der Raum mit einer Deckenhöhe von 3,8m (Altbau) und altem Dielenboden noch ein paar zusätzliche akustische Herausforderung - werde mal testweise die Reflexöffnungen verschließen und gucken ob's dann unten rum etwas weniger dröhnt.

Den Center weiter nach vorn (an die Kante) ziehen, damit das Lowboard nicht reflektiert oder warum?

PureDirect klang schon etwas besser als Stereo (wo ja dann wohl noch der MultEQ XT auf "Reference" stand), aber immer noch etwas mau. Auf Stereo mit MultEQ XT auf Bypass klingt's jetzt schön satt - warum auch immer.
Ich find es immer etwas schwierig mit so vorgefertigten Presets zu arbeiten, bei denen man aber nirgendwo genau erkennen kann, was sie denn jetzt mit dem Frequenzgang etc. anstellen. Und da finde ich das Menü und die Darstellung auch nicht wirklich gelungen.
Was der "Mult-Ch-Stereo" dann wieder zum normalen Stereo-Signal dazu zaubert - wir werden's wohl nie erfahren

Meinen Ansprüchen genügt es so aber für's erste. Besten Dank nochmal!

[Beitrag von kickboxkalle am 25. Mai 2021, 14:51 bearbeitet]

bkb
Stammgast

#10 erstellt: 25. Mai 2021, 15:54

Genau,

Reflexionen vom Lowboard und dröhnen durch Wandaufstellung können natürlich stärkere Korrekturen der Einmessung auslösen.

Vielleicht hast du ja im Audyssey Dynamic EQ und / oder Volume an, das ist im Pure Direct aus, im Bypass sollte es aber noch wirken..

Ja, um zu sehen was gemacht wird ist die App besser, aber die läuft ja für das Gerät nicht..

Denn erstmal viel Spaß damit!

[Beitrag von bkb am 25. Mai 2021, 16:36 bearbeitet]

#Merkelmonstermaskenskl...
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 27. Mai 2021, 18:41

kickboxkalle (Beitrag #1) schrieb:

Sehe ich das richtig? Du betreibst den Center im Vollbereichsmodus? Wo soll da der Bass herkommen?

Daß ein Front-LS am Center-Kanal angeschlossen, im Vollbereichsmodus voller klingt, überrascht Dich?

Stell doch den Center mal auf klein mit 80 Hz Hochpass und laß die Fronts auf Vollbereich. Dann sollte das Bassmanagement den Bass im Centerkanal auf die Fronts geben.

[Beitrag von #Merkelmonstermaskensklave am 27. Mai 2021, 18:42 bearbeitet]

kickboxkalle
Neuling

#12 erstellt: 31. Mai 2021, 17:52

#Merkelmonstermaskensklave (Beitrag #11) schrieb:

Sehe ich das richtig? Du betreibst den Center im Vollbereichsmodus? Wo soll da der Bass herkommen?

Ja, siehst Du richtig. Natürlich kommt da weniger Bass, da der LS anders ausgelegt ist und das gar nicht liefern kann - das überrascht mich nicht.

#Merkelmonstermaskensklave (Beitrag #11) schrieb:

Daß ein Front-LS am Center-Kanal angeschlossen, im Vollbereichsmodus voller klingt, überrascht Dich?

Stell doch den Center mal auf klein mit 80 Hz Hochpass und laß die Fronts auf Vollbereich. Dann sollte das Bassmanagement den Bass im Centerkanal auf die Fronts geben.

Dass der Receiver Bass-Leistung von den Front-LS runter nimmt (die auch auf 'groß' stehen), nur weil der Center auf 'groß' steht, überrascht mich dagegen sehr! Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es keine 'großen' Front-LS geben kann, wenn man einen 'großen' Center hat

Kann ich mir nicht so recht vorstellen bzw. würde in meinen Augen keinen Sinn machen..

[Beitrag von kickboxkalle am 31. Mai 2021, 18:06 bearbeitet]

#Merkelmonstermaskenskl...
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 31. Mai 2021, 19:07

kickboxkalle (Beitrag #12) schrieb:

Dass der Receiver Bass-Leistung von den Front-LS runter nimmt (die auch auf 'groß' stehen), nur weil der Center auf 'groß' steht, überrascht mich dagegen sehr!

Warum überrascht Dich das? Bass ist großteils nur mono im M-Kanal vorhanden. Gibts einen großen Center und wird ein Soundprogramm gewählt, das den Center asl Vollbereich anspricht, dann liegt der Bass am Center (es besteht keine Notwendigkeit mehr, daß L+R eine mono-Phantomschallquelle simulieren, weil ja ein Center da ist).

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es keine 'großen' Front-LS geben kann, wenn man einen 'großen' Center hat

Kann ich mir nicht so recht vorstellen bzw. würde in meinen Augen keinen Sinn machen..

Klar kann es auch Vollbereichs L+R geben. Aber selbst im Kino bekommen die L/R-Kanäle nur wenig zu tun.
Und bei Stereo (bzw. surroundkompatiblen Stereomischungen) ist es sowieso immer noch der Fall, daß der M-Kanal den ganzen Bass beinhaltet. Das kommt noch aus der Zeit als Vinyl-Platten geschnitten wurden und da war es notwendig den Bass mono zu halten, weil sonst die Nadel aus der Rille springt. Oder beim Stereo-Radioempfang, soll ja trotz schlechterem Empfang und Wegfall des Seitensignals, auch in Mono noch alles gut zu hören sein.

Da Du keinen großen Center hast, mußt Du also mit den entsprechenden Einstellungen des Bassmanagements dafür sorgen, daß der Bass im M-Kanal auf die L+R umgeleitet wird -> Center auf klein.