RX-V371 mehr Bass bei Musik!

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günther_schmidt
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Apr 2012, 20:23
Hallo Freunde,

Ich habe einen Yamaha RX-V371 gemeinsam mit Teufel Consono 35 Lautsprechern.

Für Filme und Sourround ist das Set aus meiner Sicht absolut super. Die Sprachverständlichkeit ist stark, die Bässe sind präsent, klar und einfach nur traumhaft.

Wenn ich aber jetzt statt ner Blu-Ray eine CD einlege und einfach nur Stereo hören will, wirkt der Bass unterrepräsentiert. Dabei spielt es keine Rolle, ob 5ch Enhanced oder nicht. Die Höhen und Mitten sind gut, der Bass kommt zu kurz. Bassregler steht auf +10, das hat aber nur begrenzt Auswirkung auf Musik, bei 5.1 scheint der Bassregler gar keine Funktion mehr zu haben.

Ich könnte jetzt natürlich den Subwoofer lauter drehen, aber das will ich nicht, denn dann würde das auch für die Filme gelten und da soll der Bass auf keinen Fall noch präsenter sein.

Dafür sind ja nun eigentlich diese Szenen gedacht, oder? Hab das auch brav gemacht, aber so richtig werde ich nicht schlau, wie ich das getrennt voneinander beeinflusse.

Weiß jemand Rat?

Schönen Abend,

Günther
BigBlue007
Inventar
#2 erstellt: 12. Apr 2012, 21:30
Zunächst mal ist so ein Set mit kleinen Satelliten grundsätzlich nicht unbedingt für Musik prädestiniert. Bei Filmen müssen die Sats nicht viel mehr als Sprache und Geräusche ausgeben, und alles Tieffrequente kommt aus dem Sub. Letzteres ist natürlich auch bei der Musikwiedergabe so, nur dass es einem hier dann deutlich mehr auffällt, dass die Sats nur die mittleren und hohen Frequenzen wiedergeben.

Normalerweise muss man den Pegel des Subs zwischen Musik und 5.1 nicht anpassen, aber wenn Dir die Musik zu flach klingt und das nur mit einem Aufdrehen des Subs zu lösen ist, dann ist das halt so. Ein Problem - abgesehen von augenscheinlich einer falschen Lautsprecherwahl - kann ich nicht erkennen.

Du kannst höchstens noch versuchen, am Yamaha mit dem Bass/Treble - Regler was zu reißen. Die Einstellung merkt er sich m.W. pro Eingang, d.h. da müsstest Du dann nicht immer irgendwo dran rumdrehen, wenn Du es damit hinbekommen würdest.


[Beitrag von BigBlue007 am 12. Apr 2012, 21:31 bearbeitet]
luzifer_bln
Stammgast
#3 erstellt: 12. Apr 2012, 23:51
@günther schmidt

Versuch mal folgendes: Setz Front und Center auf "large", aktiviere "Zusatzbass" und stell die Trennfrequenz so um die 130 bis 150 Hz ein. Das müssten die Brüllwürfel mitmachen und du hast auch bei Stereo guten Druck auf dem Sub.
Die Ursache für den mauen Bass bei Stereo und den satten Bumms bei 5.1 ist recht simpel. Bei Stereo-Quellen sind alle Frequenzen lediglich in den beiden Kanälen verteilt und um einen vernünftigen Bass zu haben, müssen die Boxen den auch wiedergeben können.
Bei echtem 5.1 hast du einen extra Kanal für die LFE (LowFrequencyEffects). Und der geht direkt in den Sub.
Bei Stereomaterial und eingeschalteter Zustazbass-Funktion filtert der AVR die tiefen Frequenzen zusätzlich raus und schickt sie auch direkt an den Sub.
Mal ganz laienhaft erklärt.
BigBlue007
Inventar
#4 erstellt: 13. Apr 2012, 00:14
Das ist so nicht richtig. Wenn er die Boxen korrekt auf "Small" konfiguriert hat - und sie sind halt nunmal "Small" - dann werden in ALLEN Modi (außer Pure Direct, oder wie immer der bei Yamaha heißt) die Frequenzen unterhalb der für die Sats eingestellten Trennfrequenz über den Sub ausgegeben, auch im Stereo-Modus. Stellt man auf "Large" um, kommen standardmäßig nur die LFE-Signale eines 5.1-Signals aus dem Sub, ansonsten werden alle, also auch die tiefen Frequenzen nur über die auf "Large" konfigurierten Speaker ausgegeben.

Der "Zusatzbass" sorgt in dieser Einstellung dann dafür, dass die tiefen Frequenzen zusätzlich zu den "Large"-Speakern auch via Sub ausgegeben werden. Wenn die Speaker aber die tiefen Frequenzen eh nicht wiedergeben können, dann dürfte es kaum einen Unterschied machen, ob man Small einstellt, oder Large plus Zusatzbass.
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Apr 2012, 07:20
Also LS auf small und Trennfrequenz auf 150Hz? Das probiere ich heute Abend. Danke erstmal.
BigBlue007
Inventar
#6 erstellt: 13. Apr 2012, 09:46
Was ich gerade nicht verstehe: In dem Thread, den Du in Deiner Sig verlinkst, hat man Dir doch schon alles haarklein und detailliert erklärt, und Du hast es auch verstanden. Wieso fängst Du diese somit eigentlich sinnlose Diskussion in einem neuen Thread jetzt von vorne an?

Den Tipp, für 5.1 und Musik ggf. unterschiedliche Settings zu verwenden, hat man Dir dort schon gegeben, und ich hier auch nochmal. Den Tipp von luzifer_bln kannst Du probieren, wird aber nichts bringen. Du hast ihn zudem falsch verstanden; er meint, Du sollst die Speaker auf LARGE stellen, nicht auf SMALL, worauf sie jetzt durch die Einmessung vermutlich gestellt sind. Das wird aber aus den von mir o.g. Gründen keinen oder zumindest keinen relevanten Unterschied ausmachen.

Stell Dir für Musik den Ton so ein, wie es am besten für Dich klingt, und wenn das eine andere Einstellung ist als bei 5.1, dann ist das halt so. Wenn Du den Ton über die Klangregler im AVR hinbekommst, musst Du auch nicht aufstehen und am Sub drehen, weil sich der AVR diese Einstellung wie gesagt für jeden Eingang separat merkt (denke ich jedenfalls).

Dass Deine Lautsprecher für Musik nicht optimal sind, sollte ja bereits geklärt sein.
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 13. Apr 2012, 11:01
Hallo BigBlue,

ich habe das schon verstanden und bin ja auch gewillt, die Einstellungen separat vorzunehmen. Aber genau das ist ja die Frage, wie das geht, weil das Handbuch vom Yamaha ist leider nicht so sehr aussagekräftig, was die separate Einstellung angeht. Ich weiß einfach nicht, wie ich wirklich separat die Trennfrequenz oder die Subwooferlautstärke einstelle.

In dem Thread in meiner Sig werde ich ganz am Ende auf die "Fachabteilung" verwiesen und hier bin ich nun. Und das wurde doch jetzt hier auch schon irgendwie geklärt, dass das reine lauter drehen vom Subwoofer nichts nutzt. So ganz nutzlos ist der Thread für mich also nicht.

Und ich habe das glaub ich nicht falsch verstanden. Du meintest, dass Large quatsch ist, also stell ich die Dinger einfach mal auf Small, entgegen dem Vorschlag von Luzifer_bln.


Stell Dir für Musik den Ton so ein, wie es am besten für Dich klingt, und wenn das eine andere Einstellung ist als bei 5.1, dann ist das halt so. Wenn Du den Ton über die Klangregler im AVR hinbekommst, musst Du auch nicht aufstehen und am Sub drehen, weil sich der AVR diese Einstellung wie gesagt für jeden Eingang separat merkt (denke ich jedenfalls).


Genau das will ich doch und genau das ist doch die Frage: Wie kann ich das getrennt voneinander stellen. Hab ich nichts zu gefunden, die Lautstärkeverhältnisse der einzelnen LS sind irgendwie global, wenn ich das Handbuch und meinen Fummelergebnissen glauben kann.

Liebe Grüße,

Günther
BigBlue007
Inventar
#8 erstellt: 13. Apr 2012, 11:27

günther_schmidt schrieb:
Ich weiß einfach nicht, wie ich wirklich separat die Trennfrequenz oder die Subwooferlautstärke einstelle.

Nein, DAS geht auch nicht, diese Einstellung bzw. allgemein das komplette Lautsprechersetup gilt systemweit. Was er sich pro Input merkt, sind die Bass/Treble Einstellungen und alles, was mit den Soundmodi zu tun hat (also Stereo, Dolby-PLII usw. und die ganzen Yamaha-eigenen Soundmodi).

Und ich habe das glaub ich nicht falsch verstanden. Du meintest, dass Large quatsch ist, also stell ich die Dinger einfach mal auf Small, entgegen dem Vorschlag von Luzifer_bln.

OK, wenn Du es so herum gemeint hast, dann passt es, aber die Einstellung wird wie gesagt auch jetzt schon auf "Small" stehen, wenn die Einmessung korrekt gearbeitet hat.

Genau das will ich doch und genau das ist doch die Frage: Wie kann ich das getrennt voneinander stellen. Hab ich nichts zu gefunden, die Lautstärkeverhältnisse der einzelnen LS sind irgendwie global, wenn ich das Handbuch und meinen Fummelergebnissen glauben kann.

Wie gesagt - ich bezog mich ausschl. auf die Bass/Treble-Geschichte, nicht auf das Lautsprechersetup. Dieses ist nicht pro Eingang konfigurierbar.
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Apr 2012, 11:39
Ach so. Hm, wie ich oben schon schrob, hab ich nicht das Gefühl, dass das Drehen am Bassknopf für 5.1 irgendeine Auswirkung hat, also ist das eh auf 10.0.

Ob die Einmessung small oder large ermittelt hat, weiß ich nicht, aber da werde ich heute einfach mal schauen.

Ich hatte fast befürchtet, dass ich das eine nicht hinkriege, ohne das andere zu beschädigen. Falls noch jemand einen Rat hat, bin ich weiterhin dankbar, ansonsten probiere ich heute Abend, was oben besprochen wurde und melde mich dann wieder.

Günther
BigBlue007
Inventar
#10 erstellt: 13. Apr 2012, 11:55

günther_schmidt schrieb:
Ach so. Hm, wie ich oben schon schrob, hab ich nicht das Gefühl, dass das Drehen am Bassknopf für 5.1 irgendeine Auswirkung hat

Bei 5.1-Zuspielung sind die ganzen Soundmodi in der Tat nicht wählbar, aber die Bass/Treble Einstellung sollte schon durchaus wirksam sein. Aber selbst wenn nicht - bei 2-kanaliger Zuspielung, also Musik, sind sie es auf jeden Fall. Wenn es da aber auch schon auf 10 steht und es Dir nicht reicht, kommst Du auf diesem Weg nicht weiter.
Nordjaeger
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2012, 12:55
überlege dir einfach, ob du nicht 2 standboxen kaufst, dann wäre dein Problem gelöst.
Nordjaeger
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2012, 12:58
ich hatte z.B. für meinen PC vor Jahren welche gekauft, der Neupreis war 400,- Euro bei den Elacs und erworben als Aussteller bekam ich sie für 200, wenn diese gebraucht vertickt werden, kann man höchtens 70 pro Paar verlangen. Oder klappere die Saturns und MM Märkte ab, da gibt es häufig Schnäppchen.
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Apr 2012, 13:12

Nordjaeger schrieb:
überlege dir einfach, ob du nicht 2 standboxen kaufst, dann wäre dein Problem gelöst.


Vielen Dank für die Idee, aber leider ist das nicht. Die Brüllwürfel sind ein Kompromiss, an dem ich nicht vorbei komme. Das liegt zunächst am Grundriss des Raumes, wo ich nirgends sinnvoll Standlautsprecher aufbauen kann und außerdem gibt es noch soziale Gründe. Sorry, aber das geht leider nicht.
Nordjaeger
Inventar
#14 erstellt: 13. Apr 2012, 13:15
dann schau dir mal regalboxen an, wie soll ein LS Bass erzeugen, wenn er nicht die physikalischen Voraussetzungen hat?
Wenn es wirtschaftlich nicht geht, ist nicht schlimm,dann mache Dir einen schriftlich fixierten Plan wie Deine Anlage mal aussehen soll.
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Apr 2012, 14:26
Ich sprach von sozialen, nicht von wirtschaftlichen Gründen. Und für Regalboxen bräuchte man ein Regal an einer Stelle, wo man auch noch so halbwegs was vom 5.1 hat. Das gibt der Grundriss und die Einrichtung aber nicht her. Sorry, aber da hilft auch ein schriftlich fixierter Plan nicht.

Und der Bass könnte ja grundsätzlich vom Subwoofer kommen, dafür ist der ja irgendwie da und eigentlich auch geeignet.
Nordjaeger
Inventar
#16 erstellt: 13. Apr 2012, 14:41
hast du schon mal richtig gute Boxen in deiner Wohnung aufgestellt und gehört?
Die Diskussion verläuft wie früher bei Seminaren, da gab es ebenfalls genügend Menschen, die sofort wussten, wie etwas nicht funktioniert, sich jedoch niemals Gedanken machten, wie es funktionieren könnte. Hinterher konnte ich sie in der Regel überzeugen, dass es funktioniert, wenn sie nicht eine vorgefertigte, statische Vorstellung hatten. Hier ist der Gebrauch, " nichts ist unmöglich" wichtig für jeden denkenden Geist.
Bass einzig über den Subwoofer zu beziehen, empfinde ich nicht als optimal, ich glaube, ich kann dies aus Erfahrung behaupten.
Soziale Entscheidungen bei einer Musikanlage sind mir zwar neu, ich denke sie sind budgetorientiert und meiner Ansicht nach eben wirtschaftlicher Natur. Wie dem auch sei, es ist Dein Wohnzimmer, Deine soziale Gruppe und Deine Entscheidung.
BigBlue007
Inventar
#17 erstellt: 13. Apr 2012, 15:37
Also ich weiß, um wieviel besser große Boxen im Vergleich zu meinen kleinen Regalboxen klingen, allerdings weiß ich auch, dass ich bei mir hier ebenfalls keinen Platz für große Boxen habe, darüber hinaus allerdings auch nicht wirklich welche brauche, weil ich nur selten Musik höre.

Ich müsste da auch keinen Plan zeichnen, um zu wissen, dass ich keine Standboxen hinstellen kann.
Nordjaeger
Inventar
#18 erstellt: 13. Apr 2012, 16:03
Big Blue, wer kann heute schon sagen, dass er in seinem Haus/Wohnung bleibt. Es kann doch möglich sein, dass man sich ein zusätzliches Haus baut und wenn man das machen sollte, besteht die Möglichkeit darauf zu achten, wenn es einem wichtig erscheint, dass man z.B. Standboxen stellen kann. Berufswechsel, Standortwechsel usw. sind möglich. Kein Mensch kann so weit in die Zukunft schauen. Wir wissen nur, dass der Zeitstrahl, wenn es Zeit überhaupt gibt, nach vorn verläuft. Und dass sich Zukunft aus der Vergangenheit ergibt und das jetzige Jetzt, die Gegenwart eine theoretische Größe darstellt. Um zu wissen, was der Mensch will, muss er, wenn er es denn will, sich dieses schriftlich erarbeiten und auf Papier fixieren.
Nach meiner Scheidung hatte ich kurze Zeit ebenfalls mal Brüllwürfel und kann dies beurteilen. Auf jeden Fall konnte ich mir bei der Hochzeit nicht denken, dass ich mich mal scheiden lassen würde. Seitdem achte ich auf Aufstellung von Lautsprechern.
Musik zu hören, ist wie alles reine, subjektive Geschmacksache. Musik zu hören mit guter Anlage ist eine faszinierende Geschichte.
Was ein Mensch sich vorzustellen vermag, existiert für ihn. Der Verstand sieht einzig, was er sehen oder hören will, deswegen würde ich es schriftlich fixieren. Trotzdem ist es Jedermanns Sache. es sollte einzig ein Tipp sein.


[Beitrag von Nordjaeger am 13. Apr 2012, 16:04 bearbeitet]
BigBlue007
Inventar
#19 erstellt: 15. Apr 2012, 17:26

Nordjaeger schrieb:
Big Blue, wer kann heute schon sagen, dass er in seinem Haus/Wohnung bleibt.

Ja klar, natürlich sprach ich vom Status Quo. Natürlich will ich irgendwann mal so umräumen oder umziehen, dass ich u.a. eben auch große LS hinstellen kann. Aber solange das noch nicht der Fall ist, macht es wenig Sinn, sich schon mal die LS "auf Halde" zu stellen, und es macht auch wenig Sinn darüber nachzudenken, wie man sich seine LS (und was für welche) IRGENDWANN in der Zukunft mal aufstellen könnte. Man lebt und hört im Hier und Jetzt, und in diesem kann weder ich noch offenbar Günther schöne große LS aufstellen, und dazu brauche ich eben keinen Plan oder sonstiges zu Papier Gebrachtes.

Auf jeden Fall konnte ich mir bei der Hochzeit nicht denken, dass ich mich mal scheiden lassen würde. Seitdem achte ich auf Aufstellung von Lautsprechern.

ROTFL!!!

You made my day!
Nordjaeger
Inventar
#20 erstellt: 15. Apr 2012, 18:39
nein, auf Halde stellen, meinte ich nicht. Ich dachte an eine Grundkonzeption, die geplant wird und die man nach dem Übergang ausführt. Das wäre z.B., die Überlegung jetzt Regalboxen zu kaufen für den Themenersteller, um sie später vielleicht als rear oder frontpresence zu nutzen. Aber warum zerbrechen wir uns den Kopf, das muss der Themenersteller selbst entscheiden. ich wollte nur einwerfen, nichts hält ewig.
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 16. Apr 2012, 07:22
Guten Morgen,

also so siehts aus: LS waren tatsächlich schon auf small, die Trennfrequenz auf 120Hz. Die hochgenommen auf 160Hz hat wenig Verbesserung gebracht. Ich hab den Subwoofer jetzt mal lauter gedreht, da ist es mir beim Filmschauen tatsächlich zu viel, bei der Musik geht es so halb.

Nun habe ich mal die Probe auf's Exempel gemacht und einfach mal aufgedreht. Und siehe... wenn ich so laut mache, dass man langsam Schwierigkeiten hat, sich zu unterhalten, dann hört man auch den Bass und den auch nicht zu knapp. Drehe ich wieder auf meine Nebenbeiberieselung, ist der Bass wieder flau.

Aber das erklärt dann auch, warum der Bass beim Film so mächtig ist. Ich schaue Filme nie in Nebenbeiberieselungslautstärke, da versteht man ja nichts. Also drehe ich das doch recht weit auf.

Ich fürchte ja, dass ich da nicht rauskomme, oder? Wenn das so ist, dann werd ich damit leben, hab mich ja auch ganz bewusst für diese Lautsprecher entschieden und wurde ja auch hinreichend gewarnt.

Herzliche Grüße und vielen Dank,

Günther
BigBlue007
Inventar
#22 erstellt: 16. Apr 2012, 16:33
Nee, das klingt in der Tat alles irgendwie komisch. Ich kann mir, außer einem ziemlich verqueren Gehör, auch irgendwie gerade nicht vorstellen, woran es liegen soll, dass Du bei extrem hohen Lautstärken offenbar überproportional mehr Bass hörst. Eine Einstellung am AVR kann's IMHO nicht sein - da gibt es Schaltungen, die genau das Umgekehrte bewirken, nämlich die tiefen Töne bei leisen Lautstärken anheben, aber es gibt nichts, was Bässe bei hohen Lautstärken verstärken würde, jedenfalls nicht dass ich wüsste.
Nordjaeger
Inventar
#23 erstellt: 16. Apr 2012, 16:39
vielleicht raummoden.
BigBlue007
Inventar
#24 erstellt: 16. Apr 2012, 16:41
JAAA - eine Raummodendiskussion über ein Brüllwürfelsystem!

Ich hol' schon mal Popcorn!
Nordjaeger
Inventar
#25 erstellt: 16. Apr 2012, 16:54
lache, beeile dich.
std67
Inventar
#26 erstellt: 16. Apr 2012, 16:56
Hi

IMO kommt es öfter vor das so kleine System erst bei hohen Lautstärken "klingen"

Im übrigen kommt es auf die Musik an (wie "Pico" gerade in einem anderen Thread beschrieb)

Zur Zeit von Supertramp hatten die Anlagen alle einen Loudnes-Schalter, der meist auch benutzt wurde. da gabs bis zu +15db um 100Hz
Entsprechend bassärmer hat der Toningenieur abgemischt

Bei Yello dagegen sollte es schon "knallen"
günther_schmidt
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Jan 2013, 22:21
Also ich hol diesen ollen Beitrag jetzt mal aus der Versenkung, um das zu einem Abschluss zu bringen.

Wir haben jetzt umgeräumt und auch die Lautsprecher haben alle einen neuen Platz. Der Subwoofer steht zwar immernoch neben der Couch, aber doch sehr viel zentraler als vorher.

Der Unterschied ist nicht zu glauben. Auch bei Musik kommt da was an Bass rüber. Sicher nicht soviel, wie ich mit großen Standlautsprechern hätte aber es ist gut genug, dass es mich beim Radio nur noch wegen der ewig gleichen Lieder gruselt und nicht mehr wegen des Sounds.

Interessanterweise hat sich das Hörgefühl beim Filmton nicht verändert.

Nachdem auch noch die Garantie für unsere Couch abgelaufen war, habe ich noch beherzt zwei davon gekauft und meine Couch bestückt. Als Eingangssignal greife ich mir mit einem y-Kabel das Subwoofersignal ab und befeuere die Dinger mit einem Winz-Digital-Verstärker mit etwa 10W pro Kanal.

Dadurch ist das Kinoerlebnis noch einmal mächtig gewachsen und an Bass mangelt es mir definitiv nicht mehr, solange ich auf der Couch sitze.

In einem Wort: GEILOFAX!

Vielen Dank nochmal an alle, die mir helfen wollten.

Günther
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