Wie sind Einmess Systeme programmiert?

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lumpi01
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Jan 2015, 20:15
hallo an alle

diese frage ist eher allgemein gehalten...

wie bzw nach welchen Vorgaben wurden bzw werden die ein Messsysteme programmiert?

werden bei der messen alle Frequenzen gemessen sprich von zb. 0 - 20.000hz??
wenn ja hat man 20.000 Messpunkte.

daraus ergibt sich ein Frequenz Verlauf des Raums .

jetzt muss das system entscheiden welche Punkte korrigiert werden sollen.
und da sehe ich das Problem: gehen wir mal zb. von 2000 Fehlern aus spricht frequens zu laut und zu leise
woher weiß das system welchen Buckel bzw welches Tal ausgeglichen werden muss???
in der Regel stehen ja nur 3-24 Bänder zu Verfügung und nicht wie in dem oben genannten beispiel 2000!?

ich sehe da nur eine Möglichkeit:
Messmicro ,Software, PC und selber kontrollieren und ggf. selber den Equalizer einstellen.

Gruß @ all

Ingo


[Beitrag von lumpi01 am 28. Jan 2015, 23:56 bearbeitet]
Passat
Moderator
#2 erstellt: 29. Jan 2015, 12:32
Es gibt nicht 20.000 Meßpunkte, sondern deutlich weniger.
Und wenn es z.B. 20 Problempunkte gibt, das Einmeßsystem aber nur 10 Problempunkte korrigieren kann, dann werden von den 20 Problempunkten die 10 größten Problempunkte korrigiert.

Wobei Einmeßsysteme zusätzlich noch Überhöhungen stärker priorisieren als Senken, denn Überhöhungen machen sich gehörmäßig deutlich stärker bemerkbar als Senken.

Und oftmals lassen sich Senken auch gar nicht korrigieren. Z.B. dann, wenn die von einer Raummode verursacht werden.
Erhöht man bei der Modenfrequenz den Pegel, erhöht sich automatisch auch der Pegel der Mode um den gleichen Betrag.
Der Effekt der Pegelerhöhung wäre 0.
Ergo macht man da keine Korrektur.

Grüße
Roman
lumpi01
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Jan 2015, 13:54
das eine Senke nicht ausgeglichen wird hatte ich mir schon gedacht.

bei einem Grafik Equalizer wie in denon onkyo etc verwenden kann ich mir vorstellen das die nur die Punkte messen die einzustellen sind.

aber mein Yamaha hat einen parametrischen Equalizer wo ich tausendmal mehr Möglichkeiten habe.
JULOR
Inventar
#4 erstellt: 29. Jan 2015, 14:21

lumpi01 (Beitrag #1) schrieb:
werden bei der messen alle Frequenzen gemessen sprich von zb. 0 - 20.000hz??
wenn ja hat man 20.000 Messpunkte.

Man misst ja nicht linear, sondern "musikalisch", d.h. im Oktav- oder Terzabstand. Von 20Hz bis 40Hz ist eine Oktave und von 10.000Hz bis 20.000Hz auch. Alles andere wäre sinnloser Datenmüll. Wird bei der Datenkompression von digitalem Audiomaterial nach dem gleichen Prinzip gemacht (nur höher aufgelöst).

(Semi-)Professionelle Einmesssysteme arbeiten oft mit grafischen Terzband-EQs, also 30-33 Bändern zur groben Einmessung. Zusätzlich können dann parametrisch einzelne Frequenzen gezielt beeinflusst werden. Audyssey lässt sich da aber leider nicht in die Karten schauen, DSpeakers Antimode leider auch nicht so richtig (oder ich habe was übersehen).
QE.2
Inventar
#5 erstellt: 29. Jan 2015, 15:19

JULOR (Beitrag #4) schrieb:
Audyssey lässt sich da aber leider nicht in die Karten schauen, DSpeakers Antimode leider auch nicht so richtig (oder ich habe was übersehen).


Na ja, muß man verstehen, das ist ja deren Kapital. Und was die anderen Systeme machen, weiß ja auch keiner wirklich richtig.


[Beitrag von QE.2 am 29. Jan 2015, 15:19 bearbeitet]
lumpi01
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Jan 2015, 17:59
Ich würde meinen raum jetzt mit carma 4 einmessen und dann versuchen mit dem parametrischen equalizer versuchen auszugleichen.

Aber noch mal zur messmethode
Gemessen wird pro oktave??!??
20, 40, 80,160,320,640,1280,2560,5120,10240,20480 hz????????

Wie ungenau ist das denn???
Passat
Moderator
#7 erstellt: 29. Jan 2015, 18:09
Wie genau gemessen wird, kommt aufs Einmeßsystem an.
Das Yamaha YPAO lässt sich z.B. in 1/3 Oktavabstand einstellen, ergo ist davon auszugehen, das auch mindestens in 1/3 Oktavabstand gemessen wird.

Grüße
Roman
JULOR
Inventar
#8 erstellt: 29. Jan 2015, 18:20
Ungenau ist das nicht. Ich schrieb nur, was bei grafischen EQs üblich ist, in Oktaven oder Terzen (= 1/3 Oktave, s. Passat) zu messen, was gehörrichtig sinnvoll ist. Wir haben es mit einer logarithmischen Skala zu tun. Es macht keinen Sinn, z.B. bei 10.000Hz auch 10.020, 10.040 usw. zu messen oder zu korrigieren. Das schaffen auch die Filter des PEQ nicht, selbst bei kleinstem Q. Hören kann man den Unterschied zwischen diesen Frequenzen auch nicht. Im Bass sind 20, 40 und 60 Hz dagegen ein großer Unterschied. Ich denke aber, Carma wird das schon irgendwie sinnvoll durchmessen.

Terzband-EQ
Terzband-EQ

Zur Theorie z.B. hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-oktave.htm
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-centfrequenz.htm

Du kannst natürlich zu Fuß messen wo du willst und die Frequenz mit dem PEQ anpassen.

EDIT: Das Bild wird zu klein importiert. Damit man die Zahlen lesen kann, nochmal das Original:
Wiki: Terzband EQ


[Beitrag von JULOR am 29. Jan 2015, 18:37 bearbeitet]
lumpi01
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 29. Jan 2015, 18:33
Jetzt kommen wir der Sache schon näher
Gerade im bassbereich sind geringe FrequenzSprünge wichtig weil wir da lange wellen haben und die schnell stören können.

Und das ich die einmessvorgabe sprich 1/3 oktave einstellen kann wusste ich noch gar nicht.
Vielen dank für die Info :-)
könntest du mir auch sagen wo ich das einstellen kann?
steelydan1
Inventar
#10 erstellt: 29. Jan 2015, 23:09
Falls es interessiert:
https://audyssey.zen...mpared-to-MultEQ-XT-
In dieser Diskussion hat Chris Kyriakakis, Mitgründer und Chairman von Audyssey Laboratories, einige Basics preisgegeben.
Z.B. dass MultEQ XT32 mit über 10.000 "Control Points" arbeitet, diese hauptsächlich im Bassbereich konzentriert sind und dass es sich um eine skalierbare Architektur handelt.

Audyssey arbeitet grundsätzlich auf der Zeitebene und nicht mit Oktav-Bändern.


[Beitrag von steelydan1 am 29. Jan 2015, 23:19 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#11 erstellt: 30. Jan 2015, 16:33
Ich habe auch mal mit Carma rumgespielt und habe das aber ganz schnell wieder verworfen.
Die Messlinie vom Ypao R.S.C war zwar nicht perfekt linear, jedoch scheiterte jegliche Versuche, das in Carma zu verbessern. Ich begann damit einzelne LS am Hörplatz einzumessen und den Frequenzgang zu glätten. Für den linken vorderen gelang mir das auch sehr gut, für den rechten ebenfalls, nur wenn ich beide zeitgleich einmass, war die Harmonie schon wieder vorbei. Das gleiche Drama trat auf, sofern man nur etwas vom Hörplatz abwich.
Zuvor positive Korrekturen verkehrten sich ins Gegenteil, so das ich ziemlich schnell begriff, eine perfekte Kurve für einen nicht statisch montieren Kopf git es nicht. Ich denke nicht das man anhand des Frequenzverlaufs nach der Einmessung deren Güte wirklich beurteilen kann,schon gar nicht wenn man an mehreren Plätzen eingemessen hat, auch wenn diese dicht am Hörzentrum lagen. Da werden sicherlich Korrekturfaktoren agieren, die einem anhand des Messschriebs, welcher vielleicht auch nur am Hörplatz erstellt wird, verborgen bleiben.
Passat
Moderator
#12 erstellt: 30. Jan 2015, 16:47
Aus diesem Grunde haben Einmeßsysteme mehrere Einmeßpositionen.

Manuell gemessene Frequenzgangverläufe gelten nur direkt an der Mikrofonposition. Schon 10 cm davon entfernt kann der Frequenzgangverlauf anders aussehen.
Einmeßsysteme mit mehreren Einmeßpositionen mitteln die Ergebnisse der verschiedenen Ergebnisse und kommen so zu einem Kompromißergebnis.

Und das ist auch richtig so, denn niemand schraubt seinen Kopf während des Hörens fest (was bei einer einzelnen Meßposition eigendlich zwingend wäre) und auch niemand sitzt jedes mal auf den Zentimeter genau auf der gleichen Hörposition.

Grüße
Roman
Andregee
Inventar
#13 erstellt: 30. Jan 2015, 17:05
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Wer nun glaubt, mit einer perfekten Linie am Fixpunkt ein besseres exakteres ERgebnis zu erreichen liegt wohl leider daneben schon allein weil die Ohren selbst von diesem Punkt ein paar CM abweichen. Und ganz ehrlich, wenn man versucht manuell auf meheren Plätzen um die Hörzone herum zu müssen um darauf einen Kompromiss zu bilden, kann man sich arg verzetteln, wenn man dann noch die gegensetige Einflussnahme der einzelnen Speaker betrachtet. Das lässt sich doch nicht sinnvoll bewerkstelligen. Ich tue mir das nicht an. Dann lieber die Automatik nutzen und Bereiche die einem nicht gefallen manuell nach Geschmack nachregeln.
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