RX-A850 - YPAO-Fragen

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Ralph525
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2015, 15:02
Tach zusammen,
hab mit jetzt den RX-A850 gegönnt und prombt die ersten (hoffentlich) kleineren Probleme.Der Yamaha soll ein bestehendes Nubertset (511er+CS410+DS301+Subwoofer-AW411) befeuern. Der Raum ist (leider) fast quadratisch und das Sofa steht an der gegenüberliegenden Wand vom Fernseher, wo auch in Ohrenhöhe die Surrounds hängen. Vormals war ein Onkyo-SR501 im Einsatz, Klanglich, Basstechnisch etc. völlig ok...(Neukauf nur, da Fernbedienung Defekt und Ersatz mit 70 Euro einfach zu teuer. Eine Lernbare FB ging auch nicht, kann ja die Codes nicht übertragen).

Also, voller Vorfreude den Yamaha ausgepackt angeschlossen und mal ohne Einmessen probegehört......nunja, Begeisterung hört sich anders an.
Dann flugs das Messmikrofon ausgepackt und eine Einpunktmessung durchgeführt.
Ergebnis:
Enttäuschung...:-(....warum? Fast kein Bass mehr, Bassfundament ist auch eher nicht da.
Einmessergebnisse:
Front, Center, Surround - Abstände mit plus/minus 20cm völlig korrekt
Subwooferabstand wurde auf 0,3m gemessen, in Wirklichkeit ist der aber so um die 4,6m entfernt.
Phase: 0°
Gain: 25%

Hab jetzt mit der Phase gespielt, Abstand vom Woofer händisch korrigiert, Pegel etwas angehoben.....irgendwie will sich nicht mein erhofftes Klangbild einstellen.

Vermutlich habe ich vorher etwas zu Basslasstig gehört, auch aufgrund der Raummoden. Meine Erwartungshaltung war ein besseres Surround-Klangfeld mit differenzierterem Klang und Raumakustik-Optimierter Bass.

Hat mir wer nen Tip wie ich weiter vorgehen sollte?

Gruß
Ralph
redcliff
Stammgast
#2 erstellt: 28. Dez 2015, 17:10
vermutlich wurden alle lautsprecher auf groß eingemessen.
also lautsprecher erstmal auf small, u. übergangfrequenz(en) eingestellt.
hat schon etlich threads zum thema hier.
Bremer
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2015, 17:15
Stimmen die Entfernungen zu den anderen Lautsprechern einigermaßen?

Bei der YPAO Einmessung solltest Du den Subwoofer maximal zu 25% aufdrehen und dann nochmal einmessen. Danach kannst Du die Lautstärke am Subwoofer nach gehör und Geschmack regeln.

Ich persönlich fahre meinen A3010 ohne Einmessung. Habe die Entfernung selbst ermittelt und eingestellt und ansonsten nur die Übernahmefrequenzen bei den einzelnen Boxen und dem SW angepasst. Klingt prima bei mir.


[Beitrag von Bremer am 28. Dez 2015, 17:16 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#4 erstellt: 28. Dez 2015, 22:28
Hat er doch beides geschrieben:
Front, Center, Surround - Abstände mit plus/minus 20cm völlig korrekt
Gain 25%


Bei einer Einmessung kann man vieles falsch machen. Ich unterstelle nicht das es bei dir der Fall war, aber lies sicherheitshalber den Beitrag #11 - #13 in diesem Thread: http://www.hifi-foru...111&postID=last#last

Die 0,3m Abstand beim Sub lassen auf einen schlechten Aufstellort oder eine fehlerbehaftete Einmessung schliessen. 0,3m ist ein "Notwert" welchen der AVR verwendet, wenn er mit dem Messergebnis nicht klarkommt.

Da du Nubert-LS hast lege ich dir auch das Nubert-Forum an´s Herz, wenn du Infos zu optimalen Trennfrequenzen, etc, suchst.


[Beitrag von steelydan1 am 28. Dez 2015, 22:36 bearbeitet]
Ralph525
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Dez 2015, 14:58
Hi,

Die 0,3m Abstand beim Sub lassen auf einen schlechten Aufstellort oder eine fehlerbehaftete Einmessung schliessen. 0,3m ist ein "Notwert" welchen der AVR verwendet, wenn er mit dem Messergebnis nicht klarkommt.

.....hab mal mit der Phase in 30-Grad-Schritten gespielt, keine Änderung.....immer 0,3m......:-(......
Hab dann mal alles händisch eingestellt, also Abstände und die Pegel über den Testton sowie alle LS auf Klein und mit 80Hz Übergangsfrequent mit doch relativ enttäuschenden Ergebnis....
Man könnte grad glauben, es gibt keinen Sub.
....Testtonquelle ist eine BR mit DTS-Ton....
Hab mich mich eventuell soch mit dem Verstärker verkauft?....mein uralter Onkyo hat es doch auch hinbekommen.....:-(.....
Gruß (vom immer mehr enttäuschten)
Ralph
redcliff
Stammgast
#6 erstellt: 29. Dez 2015, 15:23
spiele doch mal mit dem standort des subs.
wenige zentimeter könnten hier viel bewirken.
Bremer
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2015, 17:11
Wie und an welchem Anschluss hast Du den Sub angeschlossen?
Ralph525
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Dez 2015, 18:33
....an Pre-Out, wie es sich gehört......:-).....
steelydan1
Inventar
#9 erstellt: 29. Dez 2015, 18:59
Ohne Infos über die Raum-/Aufstellungssituation sowie ein Feedback ob du dich an die "Anleitung" im verlinkten Thread gehalten hast kann ich nichts weiter beitragen.

Im Moment macht es ziemlich den Eindruck von "ich spiel mal rum ohne zu Wissen was ich wirklich tue".
Den Abstandswert des Sub benutzt der AVR u.a. um ihn akustisch zeitrichtig (Time Alignment!) in´s LS-Setup einzufügen. Der Wert entspricht fast nie der Realität, er unterliegt Einflüssen der Raumakustik. Daher ist eine manuelle Konfiguration schwierig.
Joe_43
Inventar
#10 erstellt: 29. Dez 2015, 19:09
Also die Behandlung der Sub über YPAO war und ist schlichtweg eine Zumutung, weil diese einfach nicht stattfindet - auch bei meiner 5100er!

Um den den Sub vernünftig einzubinden, geht dies nur über manuelles Einmessen mit Carma oder REW.

Damit du hier jetzt weiterkommst, würde ich - wie hier schon geschrieben - alle LS auf Smal stellen und bei 80 Hz trennen. Bei der Entfernung würde den Sub hilfsweise auf die richtige Entfernung + ein paar mehr cm einstellen.

Den Pegel des Subs am AVR auf min. +5db einstellen und am Sub selbst soweit hochregeln, wie es Dir gefällt.

P.S.
Keine Elektronik der Welt hilft dir bei raumakustischen Problemen. Hier kannst du nur direkt ansetzen, indem du die RA selbst verbesserst. Dann kommt alles andere.


[Beitrag von Joe_43 am 29. Dez 2015, 19:13 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2015, 19:23
wie bereits geschrieben wurde: Entfernung Sub 0,3m ist quasi eine Warnung/Fehlermeldung, da ist bei der Eimessung etwas schief gelaufen, bzw. ist die Raumakustik/Aufstellung des Subwoofers dermaßen schlecht, dass der arme AVR absolut gar nicht weiß was er machen soll und schaltet eben in dieses "Notprogramm".
wenn die Einstellung so bei 30cm belassen wird, dann verzögert der AVR das Signal des Subwoofers um die Laufzeit für den am weitesten entfernt gemessenen (oder manuell eingestellten) LS. Ist dieser z.B. 5m weg, dann wird der der Subwoofer um 4,7m bzw. 13,7ms verzögert. Wenn dann die Front-LS noch auf "Groß" stehen, dann kann es leicht zu Auslöschungen kommen.

Man kann jetzt versuchen an den Einstellungen so lange zu drehen bis es passt. Ich würde es aber als sinnvoller ansehen den Subwoofer so umzustellen, bis eine halbwegs vernünftige Entfernung gemessen wird. Der AVR "hört" über sein Mikro solchen Mist, dass er die Entfernung nicht vernünftig abschätzen kann, aber genau dasselbe hört man ja auch, Mist...
Wobei eine größere Entfernung als real völlig normal ist. Das Mikro nimmt ja den gesamten Schall inkl. der Reflexionen auf. Beim Bass kann man die aber nicht ausblenden und dann ist der Schall aus dem "Horntrichter" der Raumecke viel lauter als was vom Subwoofer direkt kommt, der hat hat aber den Umweg vom Sub zu den Wänden und zurück hinter sich, daher "erscheint" das weiter weg. Akustisch richtig ist aber der Wert inkl. Umweg und nicht der echte Abstand!
Fieser-Kardinal
Stammgast
#12 erstellt: 29. Dez 2015, 20:18
Bassgewöhnung ist so ein Thema, der Gute hat unter anderem auch Double Bass beim Onkyo aktiv gehabt, sodass neben dem Sub auch nochmal der Bass über die Fronts geschoben werden. Ich vermute er hat sich an eine recht große Bassüberhöhung gewöhnt.

Das erklärt natürlich nicht das "notlautprogramm" mit den jeweiligen Werten.

Hab ihm auch angeboten mal vorbeizuschauen und dass wir uns das gemeinsam ansehen, aber bisher hat es zeitlich nicht sollen sein.
steelydan1
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2015, 20:24
Dann klinke ich mich hier aus.
Vor-Ort-Hilfe von jemand der sich auskennt ist der optimale Weg.
Ralph525
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Dez 2015, 20:54

Im Moment macht es ziemlich den Eindruck von "ich spiel mal rum ohne zu Wissen was ich wirklich tue".


...........ich befasse mich seit über 30 Jahren mit Heimkinotechnik und hab schon zu VHS-Kassettenzeiten einen Surroundverstärker wo noch keiner nur davon gehört hat, ich denke schon ich weiß was ich tue und spiele nicht nur einfach rum........

Ich dachte ich bekomme hier Rat und Tat zum Verstärker, dem ist aber wohl eher nicht so.......


[Beitrag von Ralph525 am 29. Dez 2015, 20:56 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#15 erstellt: 29. Dez 2015, 22:06
Was fehlt denn?
Du hast diverse Hinweise erhalten, einen Link bzgl. Einmessung, ein Angebot für Hilfe vor Ort. Viel mehr geht in einem Forum nicht.
Ralph525
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 29. Dez 2015, 23:16
....hab den Subwoofer jetzt mal mal mittig, dann links, dann rechts gemäß Danubischer Raummodenberechnungen immer an den unkritischsten Stellen in den Raum gestellt, immer noch 0,3m, keinerlei Änderungen........ist der AVR eventuell defekt?.....


[Beitrag von Ralph525 am 30. Dez 2015, 02:29 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2015, 00:19
Nach deinem letzten Beitrag würde ich einen Defekt am AVR oder Messmikro nicht mehr ausschliessen.
Im Zweifelsfall eher auf Nummer Sicher gehen und Umtauschen, bevor die Nerven runter sind!?
Fieser-Kardinal
Stammgast
#18 erstellt: 30. Dez 2015, 02:19
Das war auch mein Vorschlag. Hier scheint wirklich was nicht in Ordnung zu sein mit dem Gerät.
Ralph525
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 30. Dez 2015, 02:35
......hab jetzt mal komplett ohne Woofer getestet, auch hier relativ wenig Bass bzw. Tiefton.....wenn ich es nicht besser wüßte, dann würde ich ja auf die Boxen tippen, nur mir deren Klang war ich immer zufrieden........leider könnte ich meinen guten alten Onkyo nicht mehr anschliessen, da sich durch das Ziehen vom Stromstecker alle Einstellungen resetet haben und die kann man ja nur mit der Fernbedienung wieder einstellen, die aber nicht mehr funktioniert.......Frust total......Scheixxxxxe.......mal sehen was der Händler dazu meint, bei meinem Glück gibt es kein gutes Ende.....:-(.......
McOlli!
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 30. Dez 2015, 10:14
Am Pre-Out wirklich den SUB-PRE-OUT verwendet? Ist wirklich rätselhaft, das muss doch einen kräftigen Bass abgeben.Auch der 773 bringt da einen kräftigen Bumms.
Fieser-Kardinal
Stammgast
#21 erstellt: 30. Dez 2015, 10:41

McOlli! (Beitrag #20) schrieb:
Am Pre-Out wirklich den SUB-PRE-OUT verwendet? Ist wirklich rätselhaft, das muss doch einen kräftigen Bass abgeben.Auch der 773 bringt da einen kräftigen Bumms.

Ich bin mir sicher, dass er den richtigen Pre-Out verwendet hat. Ralph525 ist kein Anfänger. Der 850 hat davon ja 2 und er hat sowohl den einen, als auch den anderen ausprobiert. Bei der Einmessung kommt auch das Wup Wup Wup aus dem Woofer. Aber bei normalerweise kräftigen Szenen (z.b. Star Wars Ep2 am Anfang, als das Raumschiff vorbeifliegt) kommt nur ein laues Lüftchen, da ist normalerweise richtig Bums zu hören. Das Raumschiff hört sich bei ihm an wie ein altes Moped.


[Beitrag von Fieser-Kardinal am 30. Dez 2015, 10:54 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#22 erstellt: 30. Dez 2015, 11:34

Ralph525 (Beitrag #16) schrieb:
....hab den Subwoofer jetzt mal mal mittig, dann links, dann rechts gemäß Danubischer Raummodenberechnungen immer an den unkritischsten Stellen in den Raum gestellt, immer noch 0,3m, keinerlei Änderungen........ist der AVR eventuell defekt?.....

Der Receiver hat ja zwei Pre-outs für den Sub. Hast Du schon einmal versucht, den Anschluss zu wechseln? Hast Du schon mal ein anderes Kabel probiert?

Was Du auch noch machen kannst: Im Menu "Einstellungen" das manuelle Setup wählen und schauen ob der Sub an dem Eingang, an dem Du ihn hast überhaupt aktiviert wurde. Da kannst Du auch den Sub manuell aktivieren und den nach deiner Meinung richtigen Abstand einstellen. Wenn das zu einem besseren Ergebnis führt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit die YAPO Sektion im AVR oder das Mikro defekt.

Noch einmal: Ich selbst verlasse mich nicht auf die Einmessung, sondern auf mein Gehör. Ich habe die Einstellungen meines A3010 komplett manuell vorgenommen und den Parametric EQ auf "natürlich" gestellt. Wenn ich Musik höre und Film sehe, dann beben der Boden und die Wände. Und dass bei nur einem mittelgroßen Yamaha Sub.
Fieser-Kardinal
Stammgast
#23 erstellt: 30. Dez 2015, 12:16
@Bremer:

Das haben wir gestern auch schon telefonisch durchprobiert. Er hat den Receiver neu initialisiert, also komplett auf Werkseinstellungen zurück gesetzt, dann KEINE Einmessung gefahren sondern nur die Einstellungen manuell gemacht sowie die Lautsprecher entsprechend konfiguriert. Das Ergebnis was das gleiche. Dabei spielte es keine Rolle, an welchem Sub Pre-Out man den Subwoofer angeschlossen hat.

Ich vermute mittlerweile auch, dass bei dem Gerät etwas nicht in Ordnung sein kann. Selbst am "kleinen" 850 muss was rauskommen.


[Beitrag von Fieser-Kardinal am 30. Dez 2015, 12:17 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#24 erstellt: 30. Dez 2015, 12:54
Ja, da bin ich deiner Meinung. Entweder ist mit dem AVR was nicht in Ordnung oder mit dem Sub. Denn selbst mein alter RX-V1800 hat einen wirklich soliden Bass mit meinem inzwischen fast 12 Jahre alten Yamaha Sub produziert. Das sollte der A850 mit einem nubert Sub erst recht hinbekommen.
Fieser-Kardinal
Stammgast
#25 erstellt: 31. Dez 2015, 12:40
So, mal zur Auflösung: Wir waren gestern beim Händler und haben das Gerät dort nochmal laufen lassen. Dort ging aber anscheinend alles, auch Bass kam ... das war total seltsam. Der Händler hat uns aber dennoch ein neues Gerät mitgegeben. Haben dann alles genauso angeschlossen wie davor auch und direkt ohne Einmessung mal getestet. Und siehe da, Bass so wie er sein soll. Schön mit Wumms!

Danach haben wir noch eine Mehrpunkteinmessung gemacht und anschließend die uns bekannten Szenen laufen lassen, nun ist auch wirklich Bass da wie er sein soll. Sehr schön!

Also das Gerät, was er davor hatte war definitiv irgendwo defekt. Jetzt noch das Firmware Update laufen lassen und dann kann er weiter damit spielen. Vielleicht schildert Ralph525 auch selbst noch seine Eindrücke im Vergleich zu seinem Onkyo.
Ralph525
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 31. Dez 2015, 15:42
........grad wollte ich was posten, jetzt war der Kollege Fieser Kardinal (im Folgenden kurz FK) doch tatsächlich schneller.........egal.....
Also, das vorherige Gerät war definitiv defekt. Es gab (zumindest mit Mehrkanalton) kein Bassfundament.....auch nicht über Pure Direct.....

Händler war sehr umgänglich (dickes Lob an Elsässer Sindelfingen) und extrem kompetent. Er hat ohne Widerrede sofort das Gerät getauscht.....
Ein erster Test des scheinbar defekten AVR im Hörstudie brachte zwar das Problem nicht auf den Tisch, wir haben aber auch nur mit einer CD und Stereo getestet....

Kurze Rede, langer Sinn, Gerät getauscht und Richtung Heimat....

Dann zusammen mit FK out-of-the-box kurz angeschlossen und siehe da, es gibt doch Bass.......ordnungsgemäß 8 Punkte eingemessen (hier versagt übrigens die Bedienungsanleitung, dazu aber später mehr)........Testszene rein und......WOW, geht doch......Bass wie er sein sollte, kräftig und nicht zu wummerig, die Einmessung hat scheinbar gute Dienste geleistet.......oder Mike?.....dann noch ein paar andere Testszenen abgespielt (DD und DTS) was dann vollends überzeugt hat.....

Im direkten Vergleich zum guten alten Onkyo ist vor allem das "Räumliche" sehr viel besser und öffnet vor allem nach hinten deutlich mehr Raum.
Das Bassverhaltwn würde ich als Vergleichbar beurteilen mit einer kleinen Tendenz zu basslastiger beim Onkyo ( kein Wunder, da liefen die Fronts als Groß), jetzt kommt mir der Bass etwas gezielter vor. Wird sich zeigen.......

Soundkullisse für meinen eher akustisch sehr kritischen Raum (quadratisch und das Sofa steht direkt an der Wand) eigentlich sehr gut, Effekte kommen gut, Sprache wird besser codiert und kommt sehr harmonisch aus dem Center........

Einmessergebnisse:
wie gesagt es würde eine 8 Punktmessung durchgeführt aber nicht so, wie es in der BDA steht. Die da beschrieben Methode erachte ich als völligen Humbug. Wir haben als ersten Messpunkt die präverierte Sitzposition gewählt, dann 30cm nach links, dann 60 cm nach rechts (30cm von der ersten Position nach rechts) und dann 30cm nach vorne, gleiches Spiel + 7.te Messung bei 15cm nach links und hinter und über der ersten Messlinie sowie 8.ter Messpunkt dann 15cm nach rechts, auch hinter und über der ersten Messlinie (siehe Bild):

Messpunkte für YPAO-Mehrfachmessung

YPAO hat zwar die Fronts und den Center auf. Groß eingemessen, wir haben aber auf Klein mit der Übernahmefrequenz gemäß der Datenblätter der Nubertboxen eingestellt. In meinem Fall 60HZ für die Fronts, 60Hz beim Centwr und die Surrounds bei 80Hz.
Die Abstände passen soweit, bis auf den Woofer, der wurde schon wieder auf 0,3m eingemessen......Mist......egal, klingt gut, da mach ich erstmal nix......

HDMI-ARC:
das will irgendwie nicht funktionieren. Es wird kein Ton über HDMI vom Fernseher zum AVR übertragen. Da werde ich erstmal das Kabel tauschen.
Gemäß der BDA vom AVR kann man ja scheinbar dann auch mit der FB vom Fernseher die Lautstärke einstellen vom AVR? Kann das wer bestätigen?

Lippsync:
ich bilde mir ein, das wenn ich den Ton vom Fernseher (Bild wird direkt von einer Satanlage zum Fernseher gegeben an den internen DVB-S-Tuner) über Toslink in den AVR gebe, dann ist der Ton etwas zu spät.....im AVR selber kann man ja den Ton nur verzögern, also bringt mir da eine manuelle Einstellung nichts......der Versatz ist aber seeehr gering und eigentlich fällt er nicht wirklich auf.......

Fazit: der erste AVR war/ist definitiv defekt. Was genau? Schwierige Frage.....
Die Abstandsmessung vom Sub ist mir noch unklar, da muss ich wohl weiter experimentieren.
Jetzt bin ich erstmal beruhigt und muss mir mein neues Spielzeug erhören......

Gruß
Ralph


[Beitrag von Ralph525 am 31. Dez 2015, 16:57 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#27 erstellt: 01. Jan 2016, 15:11
Na Prima,dann kommst Du ja jetzt in den vollen Genuss des Yamaha Sounds. Gratuliere. Es zeigt sich auch, dass es manchmal besser ist, etwas teurer (wenn überhaupt) beim Fachhändler vor Ort zu kaufen. Jedenfalls wenn er so kulant ist wie in deinem Fall.

Zum Thema HDMI ARC. Du musst zunächst am TV den richtigen Arc-fähigen Anschluss nehmen. Dann am TV-Gerät einstellen, dass die Ausgabe über HDMI erfolgen soll. Bei meinem Samsung Plasma heisst diese Option z.B. Ausgabe an den Empfänger. Dann sollte es funktionieren.

Was die LipSync angeht, habe ich an meinem A3010 die Option LipSync Auto gewählt und das funktioniert bei mir bisher einwandfrei. Wenn es diese Option beim A850 auch gibt, nimm diese mal.

Die Abstandsmessung zum Sub ist nach wie vor rätselhaft.

Ach so: Feliz ano nuevo a todos!


[Beitrag von Bremer am 01. Jan 2016, 15:16 bearbeitet]
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