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EL-Folie fiept !

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tholan
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mrz 2009, 13:56
Hallo liebe Hififreunde,

ich hab hier ein Problemchen mit einem Nebengeräusch bei einer Rythmusmaschine, Korg DDD1.

Das Gerät hat ein Hintergrundbeleuchtetes 16 Zeichen LC-Display.
Bei der Beleuchtung handelt es sich um EL-Folie mit einem Inverter,
der einen unangenehmen 820Hz Ton von sich gibt, Glücklicherweise ohne Übersprechen
auf die Audioausgänge.

Gerade bei einem Musikinstrument ist das sehr störend und ich überlege, wie man das

wegkriegt ohne die Hintergrundbeleuchtung abzuschalten.

Vielleicht den Übertrager mit Heißkleber umhüllen??

Ich wär Dankbar für Tips.
.gelöscht.
Stammgast
#2 erstellt: 26. Mrz 2009, 15:49
Hallo tholan

Zuerst solltest Du Dir dahingehend sicher sein, daß das Summgeräusch wirklich vom Übertrager des Inverters herrührt und NICHT von der Leuchtfolie SELBST.
Denn es gibt auch Fälle, bei denen DIE LEUCHTFOLIE ein Summgeräusch absondert (z.B. bei der Korg Wavestation).
Aber es kann auch vorkommen, daß der Inverter DANN zu surren beginnt, wenn die Leuchtfolie bereits Abnützungserscheinungen zeigt (Dies erkennt man an einer stark verminderten Leucht-Intensität der Folie).

Deshalb würde ich Dir zuerst raten, das Geräusch EXAKT zu orten.
Zu diesem Zweck würde ich Dir ein Stück dünnen biegsamen Schlauches vorschlagen (z.B. die Isolierung eines herkömmlichen Antennen-Koaxkabels odgl.):
Das eine Ende des Schlauches in das Ohr stecken und mit dem anderen Ende die (meistens schwer lokalisierbare) Geräuschquelle suchen.

Falls das Geräusch wirklich vom kleinen Übertrager kommt, wird es nicht viel nützen, hier mit Heißklebstoff zu arbeiten, weil dieses Geräusch ja sogar das Gehäuse des Gerätes zu durchdringen vermag.
Genauer:
Falls Windungen (oder Teile des Blechpaketes) im Übertrager (also im kleinen Transformator) vibrieren, benötigst Du "zum Vergießen" ein DÜNNFLÜSSIGES Mittel, das es vermag, bis in die kleinsten Spalte vorzudringen.
Mein Vorschlag wäre hier:
Herkömmlicher, gewöhnlicher Sekundenkleber (Aber KEIN (dickflüssiges) Sekundenkleber-"Gel").
Dabei ist aber zu beachten, daß Sekundenkleber bei der Verwendung "größerer" Mengen sehr lange zur Aushärtung benötigt (bis zu 12 Stunden).

Herzliche Grüße
Christian Böckle
tholan
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 27. Mrz 2009, 15:44
Super,
solche Antworten kann man sich sonst nur wünschen.
Hab vielen Dank.
Der kleine Trafo ist auf der Platine, auf der sich auch die Gleichrichtung
der Betriebsspannung befindet. Hinter dem Inverter ist ein Platinenstecker
zur Spannungsversorgung der EL-Folie. Den hab ich abgezogen und das Gerät
dann mal angemacht. Das Fiepen wird dann lauter, obertonreicher und höher
und kann ja dann nur noch vom Trafo kommen. Die EL-Folie sieht noch sehr
gut aus. Keine dunkleren, wolkigen Flächen und immer noch schön gleichmäßig hell.
So, hab das Gerät geöffnet und mit nem Staubsaugerschlauch abgehört.
Ist eindeutig das Trafochen. Auf der Rückseite des LC-Displays kann ich nix hören.
Die Wicklungen sind mit Isolierband überdeckt. Ich werd den Trafo wohl von der
Platine extrahieren müssen, schon um zu verhindern, daß der Kladeradatsch ins Gerät fließt.
Das DDD1 ist übrigens innen recht zugänglich gestaltet. Schätze, ich muß nicht viel abschrauben, um
an die Platine zu kommen.
Ich denke, ich werde dann das Isolierband über der Wicklung vorm Kleben vorsichtig entfernen.
Wär wohl effektiver.
Ich meld mich dann nochmal.
.gelöscht.
Stammgast
#4 erstellt: 28. Mrz 2009, 04:52
Hallo tholan

An Deiner Stelle würde ich jenes Isolierband, welches den Transformator umgibt, eher NICHT entfernen.
Grund:
Die Drahtstärke der äußeren Wicklung ist wahrscheinlich sehr gering (weniger als ein Zehntel Millimeter), wodurch die Gefahr einer Beschädigung sehr groß ist.

Für den Einsatz von herkömmlichem Sekundenkleber ist das Vorhandensein eines winzigen Spaltes bereits völlig ausreichend, um (auf Basis der Kapillarwirkung) bis in entfernteste Bereiche vorzudringen.
Dieses "Zeug" ist äußerst dünnflüssig.

Natürlich solltest Du den Transformator vor dem "Vergießen" unbedingt ausbauen.
Vorgang:
Zuerst kurz von oben Klebstoff in schmale Spalte einbringen.
Danach den Transformator sofort umdrehen, sodaß die Anschlüsse OBEN oder SEITLICH sind (Du solltest den lästigen Klebstoff nämlich eher nicht auf die Anschlüsse bringen).
In dieser Position (also mit den Anschlüssen nach oben oder seitlich) kannst Du dann "sehr großzügig" arbeiten.
(Für gute Belüftung des Raumes sorgen, und "das Zeug" (bzw. die Klebstoff-Dämpfe) NICHT einatmen.)

Noch ein Tipp:
Wenn Du vor dem Verkleben ein längeres Drähtchen an einen Anschlußfuß des Transformators lötest, kannst Du ihn nach dem Vergießen an diesem Drähtchen gut "zum Trocknen" aufhängen.

Sekundenklebstoff hat ja die bemerkenswerte Eigenschaft, überall DORT zu kleben, wo er NICHT soll.

Herzliche Grüße
Christian Böckle
tholan
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Mrz 2009, 09:55
So, da isser:
http://s4b.directupload.net/file/d/1749/f77ur6o4_jpg.htm
die Aufschrift ist: 4613
Ich habe ihn auf den Kopf gestellt und durch die Kerbungen für die Anschlußbeinchen
solange "befüllt" ,bis unten wieder was rauskam und dann zum Trocknen aufgehängt.
Es scheint, daß eine ganze Menge aufgenommen wurde.
So ca. ne viertel Tube hab ich reingegossen, bis unten was kam.
Ich laß den jetzt sicherheitshalber zwei Tage trocknen und meld mich dann nochmal.
Bin schon sehr gespannt.


[Beitrag von tholan am 30. Mrz 2009, 09:58 bearbeitet]
hf500
Moderator
#6 erstellt: 30. Mrz 2009, 18:34
Moin,
surrende oder pfeifende Spulen/Trafos habe ich mit Plastik 70 von Kontakt-Chemie beruhigen koennen.
Das ist eine Art Kunststofflack, der den Vorteil hat, auch nach dem Ablueften elastisch zu bleiben.
Sekundenkleber wird steinhart und der Trafo koennte sich wieder "losrappeln".

73
Peter
.gelöscht.
Stammgast
#7 erstellt: 01. Apr 2009, 08:28

hf500 schrieb:

Sekundenkleber wird steinhart und der Trafo koennte sich wieder "losrappeln".


Hallo Peter

DIES wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
Wir haben es hier nämlich nur mit einem kleinen filigranen Übertrager und NICHT mit einem Preßlufthammer zu tun.
Und:
Sekundenkleber wird (im Gegensatz zu Zweikomponenten-Epoxidharzkleber, den ich seit zwanzig Jahren im TV-Bereich zur Ruhigstellung von "gröberen Spulen und Übertragern" verwende), eben NICHT "steinhart", sondern einfach nur "hart".

Und es kommen noch zwei Dinge hinzu:

1.) Hartnäckige Surrgeräusche lassen sich eben mittels einer weichen "elastischen Verklebung" oft NICHT beseitigen.
Beispiel:
Spulen in gewöhnlichen billigen Dimmern für Halogenlampen, welche ein hohes Surrgeräusch absondern:
Hier muß ein Mittel verwendet werden, welches im Endeffekt wirklich HART wird, damit NICHTS MEHR schwingen kann.

2.) UNZUGÄNGLICHE Stellen, wie im vorliegenden Falle, sind äußerst heikel, weil hier ein Mittel erforderlich ist, welches bis in die entferntesten Winkel vor- und einzudringen vermag.
Wenn hier ein ungeeignetes Mittel verwendet wird, welches z.B. einen äußeren winzigen Spalt (der praktisch den einzigen "Zugang" in das Innere darstellt) einfach nur verschließt (aber NICHT bis in die entfernten Winkel vorzudringen vermag), hat man im Endeffekt "das Theater", DENN:
Hier hat man leider keinen "zweiten Versuch", wenn das Geräusch nicht beseitigt werden konnte.

Sekundenkleber habe ich aufgrund von ZWEI speziellen Eigenschaften vorgeschlagen:
1.) Er ist ÄUSSERST dünnflüssig.
2.) Er bleibt in "größeren Mengen" sehr lange flüssig.
Und aufgrund dieser zwei Eigenschaften in ihrer Kombination, vermag er eben bis in die entferntesten winzigsten Winkel vorzudringen, was im vorliegenden Fall das Wichtigste ist.

Diese "Methode" habe ich zuletzt erfolgreich bei einem Transformator im Schaltnetzteil eines DVD-Festplattenrecorders angewendet, der im Standby ein relativ lautes "tickendes Geräusch" abgesondert hatte. Und auch hier standen nur winzige Spalte "zur Verfügung", die Spulen waren völlig unzugänglich.

Herzliche Grüße
Christian Böckle
tholan
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Apr 2009, 17:21
Tschö, liebe Freunde.
Streitet nicht, bei mir wars n Schuß in Ofen.
Hab alles wieder ordentlich zusammengebaut, angemacht und es pfeift kontinuierlich mit 820Hz.
Habs mit meinem Frequenzgenerator verglichen.
Entweder wars nicht genug Sekundenkleber, was mich wundern würde oder ich hab nicht richtig abgehört.
Ich werds nochmal aufmachen und durchchecken. Vielleicht ists ja der (Schwing-)Transistor, der da Musik macht?
meld mich wieder.
.gelöscht.
Stammgast
#9 erstellt: 02. Apr 2009, 09:06
Hallo tholan

Das ist jetzt aber wirklich eigenartig.

ENTWEDER, Du hast die Geräuschquelle nicht exakt "geortet", ODER Du hast den Übertrager "nicht richtig" "vergossen" (d.h., daß der schwingende Teil der Wicklung möglicherweise vom Klebstoff nicht erreicht worden ist).

Es wäre aber auch möglich, daß das Geräusch wirklich von der Leuchtfolie ausgeht, und NICHT vom Übertrager.

Abhängig vom jeweiligen "Schaltungs-Design" des gesamten Inverter-Bereichs, gibt es bei Synthesizern auch Fälle, bei denen der Übertrager ERST DANN zu "pfeifen" beginnt, wenn man die Leuchtfolie abklemmt, ODER bei denen BEIDE Komponenten pfeifen.
Dies kann sich z.B. SO gestalten:
Die (abgenutzte) Leuchtfolie gibt ein Geräusch von sich. Und wenn sie abgeklemmt wird, beginnt plötzlich der Übertrager relativ laut zu pfeifen.

An Deiner Stelle würde ich also nochmal versuchen, die Geräuschquelle EXAKT(!!!) zu orten, und zwar in Verbindung mit einem DÜNNEN(!!!) Schlauch (wie von mir eingangs beschrieben).

Herzliche Grüße
Christian
.gelöscht.
Stammgast
#10 erstellt: 02. Apr 2009, 09:32
Ich vergaß:
Probleme mit "pfeifenden Displays oder/und pfeifenden Übertragern" habe ich nur bei älteren Geräten von KORG antreffen können.
Beispiele:
Die Korg Wavestation, Korg M1, die 01er-Serie und auch weitere "verwandte Geräte" von Korg.

Bei ANDEREN Herstellern konnte ich aber NOCH NIE etwas derartiges feststellen.
Diesbezüglich habe ich beispielsweise auch Geräte von Roland, Alesis, Behringer, t.c.electronic und EMU untersucht:
Hier "geschieht" alles VÖLLIG geräuschlos, und zwar unabhängig davon, ob eine Leuchtfolie alterungsbedingt bereits "schadhaft" geworden ist.
tholan
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Apr 2009, 13:00
Ich gebs gerne zu, bei der Befüllung Mist gemacht zu haben und danke Dir sehr für Deine Mühe.
Wenn ich seitlich mit nem Schraubenzieher gegen Das Ferrit des Trafos drücke, wirds lauter und Obertonreicher.
Die EL-Folie summt in der Tat auch. Das hört man aber wirklich nur, wenn das Gerät offen ist.
Wenns zu ist, kommt der Ton aus der Richtung in der sich der Trafo befindet. Der sitzt gute 12cm vom Display entfernt.
Ich werd das Ding nun nochmal rausnehmen, sicherheitshalber Impedanz bei 820Hz und Spannungsverhältnis messen.
Dann guck ich nochmal, ob noch was Superkleber reingeht, obwohl ich denke, daß es jetzt, wie Du auch schon sagtest,
nicht mehr viel bringt.
.gelöscht.
Stammgast
#12 erstellt: 02. Apr 2009, 13:33
Hallo tholan

(Bei meiner Wavestation habe ich zur Geräuschreduktion einen Vorwiderstand (kOhm-Bereich) zur Leuchtfolie eingesetzt und den Ausgang des Inverters zusätzlich kapazitiv (im nF-Bereich) belastet. Diese Vorgangsweise ist aber "etwas kompliziert" und nicht in jedem Falle anwendbar.)

Falls dem Übertrager im Endeffekt doch nicht beizukommen sein sollte, gibt es aber noch folgende (äußerst primitive) Option:

Da der Übertrager thermisch NICHT belastet ist (d.h.: Da Übertrager im Betrieb NICHT heiß wird, sondern "kalt" bleibt):

1.) Übertrager ausbauen.
2.) AUSREICHEND lange, farblich gekennzeichnete, biegsame Litzenkäbelchen an die Anschlüsse des Übertragers löten.
3.) Auf einem Zettel aufschreiben, WELCHES Käbelchen, WELCHEM Anschluß entspricht.
4.) Den Übertrager mehrfach mit weichem dünnem Schaumstoff lose umwickeln, bis er davon völlig umhüllt ist.
5.) Den Schaumstoff mit Klebeband fixieren.
6.) Die Litzenkäbelchen an den RICHTIGEN(!!!) Stellen auf der Platine anlöten.
7.) Den Übertrager an einem freien Platz im Gehäuse unterbringen.

Grund für obige Maßnahme:
Der Übertrager gibt im Originalzustand seine Schwingungen überwiegend AUF MECHANISCHEM WEGE auf den Print und in weiterer Folge auf das gesamte Geräte-Gehäuse weiter, wodurch das Geräusch drastisch verstärkt wird.

Herzliche Grüße
Christian Böckle
tholan
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Apr 2009, 15:41

(Bei meiner Wavestation habe ich zur Geräuschreduktion einen Vorwiderstand (kOhm-Bereich) zur Leuchtfolie eingesetzt und den Ausgang des Inverters zusätzlich kapazitiv (im nF-Bereich) belastet. Diese Vorgangsweise ist aber "etwas kompliziert" und nicht in jedem Falle anwendbar.)

Halt einen Tiefpaß gegens Obertonsirren?
Die Folie selbst klingt fast nach Sinus.
Das mit dem Schaumstoff ist ne gute Idee, werd ich mal machen.
.gelöscht.
Stammgast
#14 erstellt: 02. Apr 2009, 18:32
Hallo tholan

Bei meinen obig genannten Maßnahmen handelt es sich NICHT um einen Tiefpaß, sondern einfach um eine Veränderung der "Last", die bei der dort vorliegenden Schaltung wahrscheinlich in den Schwingkreis eingebunden ist (Ich habe hier leider keine Service-Unterlagen).

Das an der Folie anliegende Sinussignal verformt sich bei der Wavestation in Verbindung mit Vorwiderständen im kOhm-Bereich und/oder zusätzlich parallelgeschalteten Kapazitäten im nF-Bereich.
(Bei der Leuchtfolie der Wavestation läßt sich eine Kapazität von ca. 30nF messen.)

Und diese Signal-Verformung führt bei der Wavestation dazu, daß der störende Ton DRASTISCH leiser wird (Wahrscheinlich werden die betreffenden Elemente dann nicht mehr so stark zum mechanischen Schwingen angeregt.).


Achtung:
Dies gilt nur für die Wavestation.
(Bei einem EMU-Sampler verhält es sich beispielsweise völlig anders, weil hier eine völlig andere Inverterschaltung vorliegt (aber hier gibt es diesbezüglich KEINE Probleme).)

Anmerkung:
Der Betriebsspannungsbereich dieser Elektrolumineszenz-Folien liegt zwischen 60 und 110 Volt Wechselspannung.
Arbeitsfrequenz: 50 bis 3000Hz

Herzliche Grüße
Christian
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