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klassisches 50Hz Brummen

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falcone
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jun 2004, 14:12
habe Verstärker bestehend aus 2x100W Endstufen-Selbstbau, Klangregelstufe auf IC-Basis, Ringkern mit Brückengleichrichter und Elkos gebastelt. Funzt soweit, nur das Leerlaufbrummen ist mir etwas zu laut.

Chinch-Buchsen hab ich mit abgeschirmtem Kabel an Vorverstärkermodul angeschlossen, doch der Ringkern beeinflusst es trotzdem.
Massen sind alle mit Metallgehäuse verbunden.

Was gibt es noch für gute Möglichkeiten, dieses verdammte Netzbrummen zu minimieren?

Bringt es was, das Gehäuse zu Teilen, also eine Blechwand zwischen Netzteil und Audiokomponenten anzuordnen?
bfi616
Neuling
#2 erstellt: 24. Jun 2004, 14:47
Tut mir leid, kann dir leider bei deinem Problem leider nicht weiter helfen, aber ich interessiere mich für deinen Klangregler auf IC Basis. Ich würd mich sehr freuen wenn du mir mitteilen könntest wo ich Informationen darüber bekommen könnte!!

Gruß

bfi616
Krümelmonster
Inventar
#3 erstellt: 24. Jun 2004, 14:49
Ohh ohh ohh.
Versuch mal den Trafo woanders zu platzieren.
Sehr viel bringt auch ein µ-Metall blech (zur not auch ein Weißblech) zwischen Trafo und Vor- bzw. Endstufen, um magnetische Einstreuung zu verkleinern.
Unter Umständen hast Du auch irgendwo eine Masseschleife (Am Besten immer sternförmig von EINEM bestimmten Massepunkt weg)!?
Das ist mit viel Bastelarbeit verbunden; probier halt mal ein bisschen rum.
MfG
thomas
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 24. Jun 2004, 14:50
Sämtliche Masseleitungen nur an einem Punkt des Gehäuses verbinden...(Sternförmig) allerdings kann es auch bei Fehleingestelltem Ruhestrom Brummen..Der RK-Trafo streut eigentlich nur wenig.Das Brummen kommt bestimmt nicht davon,das der Trafo zu nahe an der Elektronik sitzt..

Test..Dünne Metallplatte(Stahlblech)zwischen Trafo und Elektronik halten...

Micha


[Beitrag von micha_D. am 24. Jun 2004, 14:53 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#5 erstellt: 24. Jun 2004, 15:42

habe Verstärker bestehend aus 2x100W Endstufen-Selbstbau, Klangregelstufe auf IC-Basis, Ringkern mit Brückengleichrichter und Elkos gebastelt. Funzt soweit, nur das Leerlaufbrummen ist mir etwas zu laut.

Chinch-Buchsen hab ich mit abgeschirmtem Kabel an Vorverstärkermodul angeschlossen, doch der Ringkern beeinflusst es trotzdem.
Massen sind alle mit Metallgehäuse verbunden.


Uh... das hört sich so an, als hättest Du gerade da das Problem. Wichtig: Alle (!) Massepunkte nicht irgendwo am Chassis anbringen, sondern isoliert - und das gilt gerade auch für alle Anschlüsse (Cinchbuchsen) - zu einem zentralen Punkt (ideal: Am Massepunkt zwischen den Netzteil-Elkos) führen und dort anschliessen.


Was gibt es noch für gute Möglichkeiten, dieses verdammte Netzbrummen zu minimieren?

Bringt es was, das Gehäuse zu Teilen, also eine Blechwand zwischen Netzteil und Audiokomponenten anzuordnen?


Ein Ringkerntrafo streut kaum Brummen aus, das wird wohl erstmal nicht viel helfen.

Auch wenn es viel Arbeit ist: Alle Komponenten vom Chassis/Gehäuse isolieren (!) und die Massen in einem Punkt zusammenführen. (Das Chassis/Gehäuse - mit einer (!) Leitung - natürlich auch!)

Hat die Anordnung eigentlich einen Schutzleiter? Könnte auch zu Problemen führen, aber nur in Zusammenhang mit anderen Geräten... dazu bei Bedarf mehr. Jetzt erstmal Lötkolben schwingen und die Sache neu verdrahten!

Gruss,

Hendrik
heavysteve
Stammgast
#6 erstellt: 24. Jun 2004, 16:56
Hi,
das Problem liegt nur an der Platzierung des Netzteils im Gehäuse. Oder aber am Netzteil selbst. Hast Dir die Netzteilspannung mal auf einem Oszilospop angesehen?
Vielleicht ist die Spannung noch zu unsauber.

Ansonsten bleibt wohl nur, dass Netzteil als Externes
Gerät auszugliedern.
Vielleicht hast Du den Ringkerntrafo etwas überdimensioniert.

Gruss SteveO
bukongahelas
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2004, 23:33
Wenn das Gehäuse geerdet (Schutzleiter) ist,
muß die Masse davon getrennt sein.

Die Cinch Buchsen isoliert einbauen.

Wegen solcher Probleme hab ich schon DIY Projekte
verschrotten müssen.
Tagelange mechanische Vorarbeiten waren umsonst.

Schön die Theorie mit dem zentralen Massepunkt
und der sternförmigen Verdrahtung.

Die besten Erfolge gegen Brumm habe ich jedoch
nach der Try and Error Methode:

Hier ein Groundlift schließen,dort mal öffnen,
Massen bzw Erden mit Leitungen testweise verbinden,
die Cinchmasse einseitig isolieren,
eine Sysiphosarbeit.

Anders gefragt:Wenn ich viele Geräte habe,
dann hat jedes für sich einen Massepunkt.
Müssen dann nicht logischerweise die Massepunkte
aller Geräte sternförmig verbunden sein ?

In Realo springe ich von CD zum Preamp,zur Akt.Weiche,
dann zu den Endstufen,also eine Kettenschaltung,
nicht Stern.
Soviel zu Theorie und Praxis.

Außerdem gibts Geräte mit und ohne Schutzleiter / Erde.
Bei denen ohne ist das Gehäuse mit Masse verbunden.
Die Cinchbuchsen trotzdem isoliert,eigentlich sinnlos.


Ein undurchsichtiges Chaos.


bukongahelas
falcone
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jun 2004, 19:03
vielen Dank, habt mir sehr geholfen

bin dabei schwerwiegende Fehler zu korrigieren. Gehäuse ist ausm PC-Bereich ebenso Stromanschluss, d.h. mit Schutzleiter versehen. Chinch- und Speakeranschlüsse waren mit dem Gehäuse verbunden, ebenso alles an Schaltungen auf dem kürzesten Weg.
Trafo liefert auch etwas zu viel Spannung (ca.+/-32V statt 30).
Hab also so gut wie alles falsch gemacht, aber wieder was gelernt.

IC-Klangregler ist ein TDA 1524A (von Phillips glaub ich)
wenn du danach googlest findest du ein Datasheet, in dem du eine Beispielschaltung findest.

werde mir die Nacht um die Ohren schlagen, um neue Verdrahtung sowie Masseverbindungen zu löten, tomorrow wird das ding dringend gebraucht...
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 27. Jun 2004, 04:26
Nochmals:

"Anders gefragt:Wenn ich viele Geräte habe,
dann hat jedes für sich einen Massepunkt.
Müssen dann nicht logischerweise die Massepunkte
aller Geräte sternförmig verbunden sein ?

In Realo springe ich von CD zum Preamp,zur Akt.Weiche,
dann zu den Endstufen,also eine Kettenschaltung,
nicht Stern.
Wo ist der zentrale Massepunkt der gesamten Anlage ?
Soviel zu Theorie und Praxis.

Außerdem gibts Geräte mit und ohne Schutzleiter / Erde.
Bei denen ohne ist das Gehäuse mit Masse verbunden.
Die Cinchbuchsen trotzdem isoliert,eigentlich sinnlos.


Ein undurchsichtiges Chaos."

Wer kann diesen Widerspruch erklären ?



bukongahelas
falcone
Stammgast
#10 erstellt: 27. Jun 2004, 14:24
eine Antwort würde mich auch brennend interessieren.

oft hat es was gegen brummen gebracht, nicht mit Schutzleiter ausgestattete Geräte mit Erde zu verbinden, vor allem wenn Geräte mit und ohne Schutzleiter zusammengeschlossen sind, wie bspw. PC mit Hifi-Anlage.

Kann man nicht den in der Steckdose befindlichen Schutzkontakt als einen "zentralen Massepunkt" ansehen?

Es ist doch auch von Vorteil, alle miteinander audiomäßig verbundenen Geräte in die "gleiche" Steckdose zu stecken.
RealHendrik
Inventar
#11 erstellt: 27. Jun 2004, 15:13
NEIN! Das Chaos ist "nur" in Deinem Kopf! (Sorry, so meine ich das nicht: Dir fehlt jetzt nur das Verständnis für diese Massetheorie!)

Also, als erstes: Der Schutzleiter muss nicht (und ist es meistens auch nicht) zwingend die Masse eines Geräts sein. Auch das Gehäuse eines Geräts hat nicht zwingend Massepotential.

(Damit beantwortet sich schonmal die Frage nach dem Schuko im der Steckdose als "zentralen Massepunkt": Das ist i.A. ungeeeignet.)

Das eigentliche Massepotential ist in fast jedem industriellen Gerät, das ich kenne, an einem zentralen Punkt zusammengefasst. Dort finden alle Gerätemassen genau einmal eine gemeinsame Verbindung. Das Gehäuse wird auch genau einmal dort angeschlossen und erzeugt so seine abschirmende Wirkung. Sollte ein Schutzleiter vorhanden sein, bekommt er an einer strategisch günstigen Stelle eine - unlösbare - Verbindung mit dem Gehäuse, und von diesem Punkt aus ist das Gehäuse auch mit diesem zentralen Massepunkt angeschlossen, gelegentlich findet man zwischen diesem Gehäusepunkt und dem zentralen Massepunkt einen sog. "Ground Lift"-Schalter, der den Schutzleiter vom Massepunkt abkoppelt, aber eben die Schutzleiterwirkung nicht aufhebt.

Was die "Logik" angeht, alle vorhandenen Geräte an einem zentralen Massepunkt zusammenzufassen, hast Du nicht unrecht. Allerdings ist dieser Aufwand in der Praxis nicht unerheblich - Du müsstest dann eigentlich aus jedem Gerät einige Masseleitungen zu diesem Punkt führen - und bei sinnvoller Konzeption, insbesondere der Verkabelungen, nicht wirklich nötig. Man bekommt auch so eine halbwegs brummfreie Verbindung zwischen den Geräten hin.

Sinnvoll - aber nicht unbedingt wegen der Brummprobleme - ist es schon, alle audiomässig verbundenen Geräte an eine Steckdose anzuschliessen, aber speziell wegen der dann vorhandenen gemeinsamen Phase. (Über das sog. "Ausphasen" ist hier an anderer Stelle zu lesen. Bringt klanglich noch einen Gran mehr Qualität, aber auf jeden Fall mehr als spezielle "Netzleisten" und ich weiss nicht was für einen teuren "Schrott".)

Gruss,

Hendrik
bukongahelas
Inventar
#12 erstellt: 29. Jun 2004, 02:05
Danke,Hendrik,jetzt ist es etwas klarer.

Den Schutzleiter (PE) kann ich also als eine Art
Primär- oder Netzmasse ansehen.
Er hat nichts mit der geräteinternen Sekundär-
oder CinchMasse zu tun,außer eine Verbindung via
Groundlift Schalter ist gewollt.

Dieser Schalter ist in meinen Eigenbauten immer
zu Testzwecken vorhanden.
Es scheint am Besten,wenn in der gesamten Kette
nur ein Gerät Erde-Masse Verbindung hat.

Warum wird manchmal "weich" über Kondensator
Erde-Masse verbunden ?
Theoretisch um nur AC zu koppeln,aber was bringt das
entstörmäßig ?

Alle Geräte sind an einer Powerbox mit Schaltrelais
für Substromkreise angeschlossen und sowohl
gegen das Netz als auch gegeneinander durch
Netzfilter und Spulen entkoppelt,Digital gegen
Analoggeräte.
Alle Geräte sind ausgephast,ist bekannt aus Stereoplay.
Achja,und werden durch eine extra Leitung ab
Hausverteilung gespeist.
Mantelstromfilter in Kabelantennenzuleitung vorhanden.
(Sonst brummts wenn ich irgendeinen Groundlift
schließe ->Doppelerdung -> Masseschleife ?

Zugegeben,die Brummstärke ist ein relativer Begriff,
ich klemme zum Test die Boxen ab und höre bei
CD-Pause testweise mit "voller Lautstärke" das
Restbrumm.Erst wenn es etwa so schwach ist wie das
Restrauschen der Verstärkerstufen,bin ich zufrieden.

Es sind 25 Geräte verkabelt.

Von diversen Tonquellen geht es zum Vorverstärker,
zur aktiven Dreiwegweiche und zu den Frontboxen.
Triamping.
Dazu Dolby Digital/DTS mit Rear Center.
Plus zwei Subwoofer Magma Ground Zero Nuclear in
Betonrollen an Endstufen 4x600W Sinus.

Total 17 diskrete Endstufenkanäle.
Saugen bei Peaks über 10 Ampere aus dem Netz.
Das Amperemeter in der Powerbox zappelt wie eine
Aussteuerungsanzeige.

Bei Testfrequenzen unter 10 Hz und ca 50mm Xmax
ist aus den Subwoofern im "Umkehrmoment" der Membran
ein kurzes Brumm zu hören.
Vermute der Netzteilripple kommt dann bei den
Bühneneendstufen durch.
Ok,ist auch ein fieser Test,so 5Hz bei 2400 Watt.

Vielleicht verstehst Du jetzt das "Problem".

Bukongahelas
Taurui
Inventar
#13 erstellt: 29. Jun 2004, 05:36
Blöde Frage, aber schliesst du deine Anlage eventuell über 2 verschiedene Steckdosen an?
bukongahelas
Inventar
#14 erstellt: 01. Jul 2004, 01:46
Da ichs vergessen habe,ists keine blöde Frage:
Nein,alle Geräte sind an einer PowerBox,von einer
Steckdose aus gespeist.
Eigene Netzzuleitung nur für diese Steckdose direkt
von der Hauptverteilung.

Immer das volle Programm,alle Hausaufgaben gemacht.

bukongahelas
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Jul 2004, 14:29
Hallo bukongahelas,

ich versuche mal Deine Konfusion etwas abzuschwächen:

Zuerstmal verweise ich auf das, was ich gerade in einem anderen Thread ("Brummschleife") geschrieben habe.


Anders gefragt:Wenn ich viele Geräte habe,
dann hat jedes für sich einen Massepunkt.
Müssen dann nicht logischerweise die Massepunkte
aller Geräte sternförmig verbunden sein?


Nein. Du mußt lediglich Brummschleifen vermeiden. Sternförmige Masseverkabelung ist eine der besten Methoden dafür, aber nicht die einzige. Wenn Du aus welchem Grund auch immer nicht sternförmig verkabeln kannst, kann es durchaus andere Wege geben, Brummschleifen zu vermeiden.

Sternförmige Verkabelung kommt am ehesten innerhalb eines Gerätes in Frage. Wie Du selber schon geschrieben hast, ist es insbesondere bei größeren Anlagen mit vielen Geräten nicht praktikabel für die Gesamtinstallation.


In Realo springe ich von CD zum Preamp,zur Akt.Weiche,
dann zu den Endstufen,also eine Kettenschaltung,
nicht Stern.
Wo ist der zentrale Massepunkt der gesamten Anlage ?
Soviel zu Theorie und Praxis.


Wie gesagt, ein zentraler Massepunkt ist nicht nötig, solange keine Schleifen entstehen. Die größten Schleifen (umschriebene Fläche) sind die schlimmsten, wegen dem Induktionseffekt. Als erstes würde ich daher immer nach Schleifen über die Erdung fahnden. Aber wer sehr hohe Ansprüche hat muß auch bei kleineren Schleifen aufpassen.


Außerdem gibts Geräte mit und ohne Schutzleiter / Erde.
Bei denen ohne ist das Gehäuse mit Masse verbunden.
Die Cinchbuchsen trotzdem isoliert,eigentlich sinnlos.


Nicht sinnlos. Wenn die Cinchbuchse direkt mit dem Gehäuse verbunden ist entsteht innerhalb des Gehäuses eine Masseschleife über das Gehäuse und die Signalmassenverdrahtung.


Warum wird manchmal "weich" über Kondensator
Erde-Masse verbunden ?
Theoretisch um nur AC zu koppeln,aber was bringt das
entstörmäßig ?


Der Kondensator hat eine hohe Impedanz für niederfrequente Störungen wie Brummen, wirkt daher wie eine Unterbrechung einer Brummschleife. Für hohe Frequenzen ist er aber durchlässig, das heißt solche Frequenzen werden nach Masse kurzgeschlossen. Betroffen sind vor allem Radiofrequenzen. Am effektivsten ist das, wenn man den Kondensator direkt am Eingangsstecker zum Gehäuse hin anbringt, also z.B. bei isoliertem Cinch-Stecker. Dann kommen die Radiosignale gar nicht erst ins Innere des Gerätes.

Hochfrequente Signale können irgedwo in der Schaltung unbeabsichtigt demoduliert werden. Dann kann man auch mit einem Verstärker Radio hören ;-)


Den Schutzleiter (PE) kann ich also als eine Art
Primär- oder Netzmasse ansehen.
Er hat nichts mit der geräteinternen Sekundär-
oder CinchMasse zu tun,außer eine Verbindung via
Groundlift Schalter ist gewollt.

Dieser Schalter ist in meinen Eigenbauten immer
zu Testzwecken vorhanden.
Es scheint am Besten,wenn in der gesamten Kette
nur ein Gerät Erde-Masse Verbindung hat.


Klar, wenn zwei Geräte Erde-Masse-Verbindung haben, dann hast Du eine (Brumm-)schleife.

Das ist aber nur ein Problem wenn die Signalmasse mit im Schleifenpfad liegt. Brummschleifen, die nicht durch die Signalmasse gehen, sind normalerweise harmlos. Das ist der Grund warum man in der professionellen Tontechnik mit symmetrischer Übertragung arbeitet.

Ein Groundlift ist nicht unbedingt die beste Lösung. Wenn die Signalmasse in einem Gerät gar nicht mit dem Gehäuse verbunden ist, dann kann es dazu kommen daß die Störung kapazitiv in die Schaltung einkoppelt. Eine Überbrückung des Groundlift-Schalters mit einem Kondensator ist das Mindeste, was man tun kann.

Das ganze Ausphasen der Netzanschlüsse und dieser Voodoozauber mit Filtern, Groundlifts etc. ist mir sehr suspekt. Meiner Meinung nach wird dadurch das Problem an der falschen Stelle angegangen. Um es an der "richtigen"Stelle anzugehen, müßte man allerdings in der Regel konstruktive Änderungen an den Geräten machen, was für viele nicht in Frage kommt.

Zum Beispiel könnte man an einem Verstärker durchaus den Eingang so auslegen, daß er störunempfindlich wird. Man gibt ihm einen differenziellen Eingang, so daß man die Cinch-Buchse nicht direkt mit Masse verbinden muß. Dann subtrahiert der Verstärker das Störsignal vom Nutzsignal selber. Man könnte auch den Ausgang des Vorverstärkers die Subtraktion bewerkstelligen lassen (Ground-cancelling). Oder man stellt komplett auf symmetrische Übertragung um.

Generell läuft's darauf hinaus, daß man eben nicht die Signalmassen aller beteiligten Geräte hart miteinander verbinden muß, was fast zwangsläufig irgendwann zu Schleifen führt.

Im Idealfall der symmetrischen Übertragung wird die Signalmasse der Geräte gar nicht durchverbunden, sondern nur die Gehäusemasse (das ist ein wichtiger Unterschied!). Die Schirmung des symmetrischen Kabels kann man daher als Fortsetzung des Gehäuses der verbundenen Geräte auffassen. In diesem Schirm fließen natürlich Störströme, aber die spielen keine Rolle, so lange sie nicht in die Signalmasse geraten. Das tun sie dann nicht wenn in jedem Gerät die Signalmasse nur an einem Punkt mit der Gehäusemasse verbunden ist (Sternpunkt).

Ein gut konstruiertes Gerät mit symmetrischem Eingang führt also den Schirmkontakt am Stecker auf dem kürzesten Weg ans Gehäuse. Eine Verbindung zur Signalmasse gibt's nur über den Sternpunkt im Gerät. Der Schirm im Kabel ist an beiden Enden verbunden. Leider machen das viele Hersteller falsch und verbinden den Schirmanschluß im Stecker mit der Signalmasse, was dann dazu führt, daß man die Schirmverbindung auf einer Seite auftrennen muß.

Deine verteilte Anlage mit 25 Geräten scheint mir von der Art zu sein, wo man mit symmetrischer Übertragung an einigen strategischen Stellen viel erreichen könnte. Alle Verbindungen, die über mehr als wenige Meter gehen wären für mich die ersten Kandidaten, also z.B. besonders die Verbindung zu den Endverstärkern, falls diese abgesetzt in der Nähe der Boxen stehen.


Bei Testfrequenzen unter 10 Hz und ca 50mm Xmax
ist aus den Subwoofern im "Umkehrmoment" der Membran
ein kurzes Brumm zu hören.
Vermute der Netzteilripple kommt dann bei den
Bühneneendstufen durch.
Ok,ist auch ein fieser Test,so 5Hz bei 2400 Watt.


Fies oder nicht, das deutet auf ein konstruktives Problem im Verstärker für den Subwoofer hin. Es sollte nicht so schwer sein eine vernünftige PSRR bei so niedrigen Frequenzen hinzukriegen, oder ist das eine dieser Konstruktionen, die von der Philosophie "Gegenkopplung ist böse" beseelt ist?

Gruß
Stefan
RealHendrik
Inventar
#16 erstellt: 04. Jul 2004, 22:03

Das ganze Ausphasen der Netzanschlüsse und dieser Voodoozauber mit Filtern, Groundlifts etc. ist mir sehr suspekt. Meiner Meinung nach wird dadurch das Problem an der falschen Stelle angegangen. Um es an der "richtigen"Stelle anzugehen, müßte man allerdings in der Regel konstruktive Änderungen an den Geräten machen, was für viele nicht in Frage kommt.


Vorsicht! Die Sache mit dem Ausphasen ist eigentlich ganz klar: Zwischen den Polen des Netzanschlusses eines Geräts und der Gerätemasse besteht praktisch immer eine induktiv oder kapazitiv eingekoppelte Wechselspannung (logischerweise mit 50 Hz), die eben über die Verbindung der Gerätemassen einen Ausgleich über andere Geräte sucht, was wiederum zwangsweise eine leichte, oft kaum wahrnehmbare Störung hervorruft. Hier ist es natürlich sinnvoll, die Spannung möglichst niedrig zu halten, und das geht am ehesten über das Ausphasen. (Und tatsächlich sind Unterschiede im Betrieb mit unterschiedlichen Phasen wahrnehmbar...)

Groundlift ist durchaus ein praktikabler und sachgerechter Ansatz, Brummschleifen erfolgreich zu verhindern. Nicht umsonst verfügt beinahe jedes Gerät aus der Studiotechnik einen Groundlift.

Filter im Netzweg bringen auch noch ein klein wenig, wenngleich sie weniger Brummstörungen beseitigen, sondern mehr hochfrequente Störungen.

Das alles ist kein Voodoo, sondern übliche und sachgerechte Massnahmen.

Schwierig wird es jedoch, wenn jemand glaubt, unterschiedliche Netzkabel hören zu können...

Gruss,

Hendrik
bukongahelas
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2004, 00:10
"Bei Testfrequenzen unter 10 Hz und ca 50mm Xmax
ist aus den Subwoofern im "Umkehrmoment" der Membran
ein kurzes Brumm zu hören.
Vermute der Netzteilripple kommt dann bei den
Bühneneendstufen durch.
Ok,ist auch ein fieser Test,so 5Hz bei 2400 Watt."

"Fies oder nicht, das deutet auf ein konstruktives Problem im Verstärker für den Subwoofer hin. Es sollte nicht so schwer sein eine vernünftige PSRR bei so niedrigen Frequenzen hinzukriegen, oder ist das eine dieser Konstruktionen, die von der Philosophie "Gegenkopplung ist böse" beseelt ist?"

Es sind neu 2 gekaufte StereoBühnenendstufen
von Music Store,Köln mit
je 2x600 Watt für 2 Doppelschwingspulenbässe
Magma Ground Zero Nuclerar GZNW15 in 35 Liter
Betonrollen,also 2 kanalgetrennte Subwoofer.

Das "konstruktive Problem" könnten unterdimensionierte
Netzteilelkos sein.
Allerdings höre ich selten 5 Hz bei 2400 Watt.
Bei etwas geringerer Aussteuerung verschwindet dieses
Brumm.Also kein Problem,nur interessant.


Zu den Massen:Danke für die ausführlichen Hinweise.
Muß mich allerdings etwas anstrengen,die Worte in
eine "Hirnskizze" (Verdrahtungsplan) umzusetzen.
Auch die symm.Theorie (nur Differenzen zwischen 2
Potentialen auswerten,Masse ist ausschließlich Schirm)
ist bekannt.
Leider sind 90% meiner Geräte asymm.

Vielleicht noch ein Hinweis auf Lektüre zu diesem
Spezialthema.Wunschtitel:
"Wie verdrahte ich mein DIY Gerät,damit es nicht brummt?"

Gruß und Dank

bukongahelas
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 05. Jul 2004, 07:41

Das "konstruktive Problem" könnten unterdimensionierte
Netzteilelkos sein.
Allerdings höre ich selten 5 Hz bei 2400 Watt.
Bei etwas geringerer Aussteuerung verschwindet dieses
Brumm.Also kein Problem,nur interessant.


Durchaus möglich. Der Hersteller dachte wohl, daß 5 Hz bei 2400 Watt keine in der Praxis relevante Betriebsbedingung ist

Ich glaube nicht so recht, daß Du 5 Hz hören kannst, zumindest über's Ohr. Eher schon über die Innereien. Ich habe irgendwo gelesen, daß Infraschall Übelkeit auslösen kann. Das war bei etwa 12 Hz, wenn ich mich recht entsinne. 5 Hz bei 2400 Watt funktionieren aber vielleicht auch.


Vielleicht noch ein Hinweis auf Lektüre zu diesem
Spezialthema.Wunschtitel:
"Wie verdrahte ich mein DIY Gerät,damit es nicht brummt?"


Du könntest vielleicht damit anfangen, falls Du des Englischen mächtig bist:

http://www.rane.com/pdf/note151.pdf
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/groundloops/grndloop.htm

Weiterführende Literatur ist darin erwähnt. Erwarte aber keine Fertiglösungen für Hirnlose. Selber denken ist schon nötig.

Gruß
Stefan

P.S.:
2 Doppelschwingspulenbässe
Magma Ground Zero Nuclerar GZNW15 in 35 Liter
Betonrollen


Sind die dazu gebaut, den Sound einstürzender Hochhäuser akkurat zu reproduzieren? Ist da Beton nicht das falsche Material? Oder trägt das zum Realitätseindruck bei, wenn es zu Staub zerfällt?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Jul 2004, 08:19

Vorsicht! Die Sache mit dem Ausphasen ist eigentlich ganz klar: Zwischen den Polen des Netzanschlusses eines Geräts und der Gerätemasse besteht praktisch immer eine induktiv oder kapazitiv eingekoppelte Wechselspannung (logischerweise mit 50 Hz), die eben über die Verbindung der Gerätemassen einen Ausgleich über andere Geräte sucht, was wiederum zwangsweise eine leichte, oft kaum wahrnehmbare Störung hervorruft. Hier ist es natürlich sinnvoll, die Spannung möglichst niedrig zu halten, und das geht am ehesten über das Ausphasen. (Und tatsächlich sind Unterschiede im Betrieb mit unterschiedlichen Phasen wahrnehmbar...)


Schon klar. Diese Kopplung gibt's. Bei gut konstruiertem Gerät sollte die aber gleich sein, egal wie rum man den Netzstecker reinsteckt. Das hängt in erster Linie davon ab, wie man den Netztrafo konstruiert und wickelt. Wenn's Unterschiede gibt, dann haben wir eben wieder ein Konstruktionsproblem.


Groundlift ist durchaus ein praktikabler und sachgerechter Ansatz, Brummschleifen erfolgreich zu verhindern. Nicht umsonst verfügt beinahe jedes Gerät aus der Studiotechnik einen Groundlift.


Ich bestreite nicht, daß Groundlift was nützt. Ich sage nur daß man Groundlifts nur dann braucht wenn eines oder mehrere der Geräte falsch konstruiert sind. Es ist durchaus möglich, daß man per Groundlift zwar eine Brummschleife auftrennen kann, aber zugleich die Empfindlichkeit für hochfrequente Störungen verschlimmert (z.B. Handy in der Nähe).

Groundlifts bei professionellen Geräten scheinen übrigens langsam aus der Mode zu kommen.

Nur damit wir uns nicht mißverstehen: Wenn ich hier die reine Lehre von richtig konstruierten Geräten verbreite, bin ich mir trotzdem bewußt daß es in der realen Welt anders zugeht. Vom normalen Anwender kann man ja nicht erwarten, daß er gekaufte Geräte modifiziert. Schon allein wegen der Garantie verbietet sich das, selbst wenn er das Wissen dazu hätte. Ich will bloß klarstellen wie das Ideal aussieht. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, das müßte so sein mit den Groundlifts und dem ewigen Rumgebastel bis es nicht mehr brummt. Groundlifts sind Krücken, die leider nötig sind weil nicht jeder Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat.

Dazu kommt, daß bei den technischen Daten zwar jeder auf Angaben zu Verzerrungen, Rauschen, Bandbreite, Ausgangsleistung, Dämpfungsfaktor usw. abfährt, aber sich anscheinend keiner dafür interessiert, wie groß die Gleichtaktunterdrückung bei symmetrischen Eingängen ist, oder ob unsymmetrische Ausgänge vom Chassis isoliert und massekompensiert sind oder direkt verbunden, oder ob bei symmetrischen Ein-/Ausgängen die Schirmung mit der Gehäusemasse oder der Signalmasse verbunden ist. Dabei können solche Dinge die Praxistauglichkeit eines Geräts weit mehr beeinflussen als das Vorhandensein sauerstoffreien Kupfers in irgendeiner Leitung. Die technischen Daten werden ja auch unter idealen Bedingungen ermittelt. Brummschleifen im Meßaufbau werden natürlich vermieden. Für den Käufer ist aber eher maßgebend, wie gut das Gerät bei ihm in der Praxis funktioniert.

Gruß
Stefan
RealHendrik
Inventar
#20 erstellt: 05. Jul 2004, 09:49


Die Sache mit dem Ausphasen ist eigentlich ganz klar: Zwischen den Polen des Netzanschlusses eines Geräts und der Gerätemasse besteht praktisch immer eine induktiv oder kapazitiv eingekoppelte Wechselspannung (logischerweise mit 50 Hz), die eben über die Verbindung der Gerätemassen einen Ausgleich über andere Geräte sucht, was wiederum zwangsweise eine leichte, oft kaum wahrnehmbare Störung hervorruft.


Schon klar. Diese Kopplung gibt's. Bei gut konstruiertem Gerät sollte die aber gleich sein, egal wie rum man den Netzstecker reinsteckt. [...] Wenn's Unterschiede gibt, dann haben wir eben wieder ein Konstruktionsproblem.


Idealerweise sollte diese Kopplung gar nicht vorhanden sein. In der Praxis ist diese jedoch vorhanden, bei guten Konstruktionen sind die Spannungen auch entsprechend klein. Und die Phasen-abhängigen Unterschiede sind oft auch sehr gering, manchmal auch gar nicht vorhanden.

Im übrigen sind die Störungen durch Ausgleichsströme über Abschirmungen so gering, dass sie selten für hörbare Probleme sorgen und somit nicht unbedingt für das Problem von Brummschleifen verantwortlich sind.


Ich bestreite nicht, daß Groundlift was nützt. Ich sage nur daß man Groundlifts nur dann braucht wenn eines oder mehrere der Geräte falsch konstruiert sind. Es ist durchaus möglich, daß man per Groundlift zwar eine Brummschleife auftrennen kann, aber zugleich die Empfindlichkeit für hochfrequente Störungen verschlimmert (z.B. Handy in der Nähe).


Nein. Groundlifts dienen keineswegs dazu, um Konstruktionsfehler auszugleichen, sondern sind dafür gedacht, den Schutzleiter von der Gerätemasse zu trennen. Es ist eher ein "Konstruktionsfehler", die Gerätemasse fest mit dem Schutzleiter zu verbinden. (N.B.: Dass Gerätemasse und Schutzleiter nicht identisch sein müssen und somit keinen Konstruktionsfehler darstellen, habe ich schon an anderer Stelle gesagt.) Nicht zuletzt aus sicherheitstechnischen Gründen ist es sinnvoll, dass Geräte an *einem* Punkt mit dem Schutzleiter bzw. dem Potentialausgleich verbunden sind. Da der Hersteller nicht weiss, ob *sein* Gerät das Einzige ist, dass mit dem Schutzleiter verbunden wird, oder eines von vielen, dass am Schutzleiter angeschlossen werden KANN, gibt es die Möglichkeit, eben diesen Ground Lift zu betätigen.

Merke: In einer Gerätekette sollte genau ein Gerät mit dem Schutzleiter verbunden sein, die anderen sollten einen gelifteten Ground haben. Welches Gerät dieses eine ist, hängt von der Zusammenstellung ab. Als Faustregel kann man sagen: Es sollte das Gerät sein, das die meisten (Audio-)Verbindungen zu anderen Geräten hat, oft z.B. ein Mischpult. Es sollte nach Möglichkeit auch das Gerät mit den sensibelsten Audio-Spannungen sein (ist meistens auch das Michpult).


Groundlifts bei professionellen Geräten scheinen übrigens langsam aus der Mode zu kommen.


Ich hoffe nicht!

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 05. Jul 2004, 09:51 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 05. Jul 2004, 10:20

Nein. Groundlifts dienen keineswegs dazu, um Konstruktionsfehler auszugleichen, sondern sind dafür gedacht, den Schutzleiter von der Gerätemasse zu trennen. Es ist eher ein "Konstruktionsfehler", die Gerätemasse fest mit dem Schutzleiter zu verbinden. (N.B.: Dass Gerätemasse und Schutzleiter nicht identisch sein müssen und somit keinen Konstruktionsfehler darstellen, habe ich schon an anderer Stelle gesagt.) Nicht zuletzt aus sicherheitstechnischen Gründen ist es sinnvoll, dass Geräte an *einem* Punkt mit dem Schutzleiter bzw. dem Potentialausgleich verbunden sind. Da der Hersteller nicht weiss, ob *sein* Gerät das Einzige ist, dass mit dem Schutzleiter verbunden wird, oder eines von vielen, dass am Schutzleiter angeschlossen werden KANN, gibt es die Möglichkeit, eben diesen Ground Lift zu betätigen.

Merke: In einer Gerätekette sollte genau ein Gerät mit dem Schutzleiter verbunden sein, die anderen sollten einen gelifteten Ground haben. Welches Gerät dieses eine ist, hängt von der Zusammenstellung ab. Als Faustregel kann man sagen: Es sollte das Gerät sein, das die meisten (Audio-)Verbindungen zu anderen Geräten hat, oft z.B. ein Mischpult. Es sollte nach Möglichkeit auch das Gerät mit den sensibelsten Audio-Spannungen sein (ist meistens auch das Michpult).


Da sind wir definitiv unterschiedlicher Meinung. Aber zuerst noch was zur Terminologie. Wenn ich Gerätemasse sage, dann meine ich die Gehäuse- bzw. Chassis-masse. Der geräteinterne Bezugspunkt für die Audiosignale heißt bei mir Signalmasse. Vielleicht ist das ein Grund für die Verwirrung.

Die Gerätemasse muß möglicherweise schon aus Sicherheitsgründen mit dem Schutzleiter verbunden sein. Diese Verbindung aufzuheben wäre sträflich. Der Zweck der Gerätemasse ist darüberhinaus die Abschirmung des Geräts, sowohl um Eindringen von äußeren Störungen zu verhindern als auch um Störungen aus dem Geräteinneren nicht nach außen dringen zu lassen. Wenn der Netztrafo eine Schirmwicklung hat, dann wird diese mit der Gerätemasse verbunden. Störströme in der Gerätemasse sind normal und harmlos, solange sie nicht in die Signalmasse gelangen.

Die Signalmasse stellt wie gesagt im Gerät den Bezugspunkt für die Audiosignale dar. Störstrome in der Signalmasse sind u.U. hörbar und müssen daher vermieden werden.

Wenn Du Groundlift sagst, dann meinst Du wohl einen Schalter o.ä. mit dem man die (eine) Verbindung zwischen Signalmasse und Gerätemasse unterbrechen kann. Das ist zwar nicht unbedingt sicherheitstechnisch harmlos - man muß über die Risiken trotzdem nachdenken, weil z.B. die Masse beim Cinch-Stecker frei berührbar ist - aber weit harmloser als den Schutzleiter abzuklemmen. Der Nachteil ist, daß nun höherfrequente Signale kapazitiv vom Gehäuse in die Schaltung einkoppeln können. Um das zu vermeiden überbrückt man üblicherweise den Groundlift-Schalter mit einem Kondensator, der diese höherfrequenten Signale kurzschließt.

Trotz der unbestrittenen Wirksamkeit des Groundlift gegen Brummschleifen bleibe ich aber dabei daß das eigentlich nicht die richtige Lösung ist. Es kann bei gegebenen Gerätschaften eine praktikable Lösung sein, aber es bleibt ein Notnagel. Das sieht man schon allein daran, daß es keine klaren Regeln gibt an welchem Gerät man den Groundlift-Schalter öffnet und an welchem schließt. Je größer und je "dynamischer" die Anlage wird desto ätzender wird das.

Ein vernünftiges System würde mit Standardkabeln erlauben, eine Anlage zusammenzustecken und sie funktioniert auf Anhieb ohne Brumm und Fummelei. Davon sind wir weit entfernt, obwohl es technisch möglich wäre, wenn auch nicht maximal billig.
RealHendrik
Inventar
#22 erstellt: 05. Jul 2004, 14:14

Wenn ich Gerätemasse sage, dann meine ich die Gehäuse- bzw. Chassis-masse. Der geräteinterne Bezugspunkt für die Audiosignale heißt bei mir Signalmasse. Vielleicht ist das ein Grund für die Verwirrung.


Das ist der Grund für die Verwirrung. Ich meinte - mehr salopp ausgedrückt - die Gerätemasse als "die Elektronik betreffend", sprich: was Du Signalmasse nennst. (In die Signalmasse wird aber nicht nur das Signal, sondern z.B. auch die interne Spannungsversorgung und ggf. auch noch Steuerspannungs-Massen einbezogen. Halt alles, was nicht Schutzleiter ist.) Das Gehäuse war bei mir gleichbedeutend mit dem Schutzleiter.

Auch aufgrund logischer Gründe einigen wir uns auf Deine Nomenklatur. (Gefällt mir persönlich auch besser.)


Die Gerätemasse muß möglicherweise schon aus Sicherheitsgründen mit dem Schutzleiter verbunden sein.


Sofern es sich um ein Gerät der Schutzklasse I handelt, ist das zwingend vorgeschrieben. (Übrigens darf an einem Gerät - oder genauer gesagt: der Gerätemasse (nach Deiner Nomenklatur) - der Schutzklasse II ein Schutzleiter keinesfalls direkt angeschlossen werden...)


Der Zweck der Gerätemasse ist darüberhinaus die Abschirmung des Geräts, sowohl um Eindringen von äußeren Störungen zu verhindern als auch um Störungen aus dem Geräteinneren nicht nach außen dringen zu lassen.


Das ist ein positiv zu sehender Nebeneffekt.


Wenn Du Groundlift sagst, dann meinst Du wohl einen Schalter o.ä. mit dem man die (eine) Verbindung zwischen Signalmasse und Gerätemasse unterbrechen kann.


Genau das.


Das ist zwar nicht unbedingt sicherheitstechnisch harmlos -


Doch! Der Ground Lift muss natürlich so geschaltet sein, dass der Schutzleiter grundsätzlich mit der Gerätemasse verbunden bleibt, d.h. dass die Schutzklasse I in jeder Betriebssituation vollständig erhalten bleibt. Das ist aber bei Industrieprodukten stets der Fall.


Der Nachteil ist, daß nun höherfrequente Signale kapazitiv vom Gehäuse in die Schaltung einkoppeln können.


Kommt drauf an. Wenn das Gehäuse auf jeden Fall noch mit dem Schutzleiter verbunden ist, wirkt die Abschirmung für elektrische Felder noch immer ziemlich solide.


Trotz der unbestrittenen Wirksamkeit des Groundlift gegen Brummschleifen bleibe ich aber dabei daß das eigentlich nicht die richtige Lösung ist. Es kann bei gegebenen Gerätschaften eine praktikable Lösung sein, aber es bleibt ein Notnagel.


Es lässt sich gar nicht anders bewerkstelligen. Eine Brummschleife wirst Du beinahe standardmässig erhalten, wenn Du bei der Verschaltung nicht richtig arbeitest.


Ein vernünftiges System würde mit Standardkabeln erlauben, eine Anlage zusammenzustecken und sie funktioniert auf Anhieb ohne Brumm und Fummelei. Davon sind wir weit entfernt, obwohl es technisch möglich wäre, wenn auch nicht maximal billig.


Sagen wir so: Würde prinzipiell gehen, wenn grundsätzlich keine Verbindung zwischen Signalmasse und Gerätemasse existieren würde. Das ist nach meiner Erfahrung fast nie der Fall (allein schon, um manchen Geräten der Schutzklasse II trotzdem eine brauchbare Gerätemasse mit auf den Weg zu geben), und spätestens, wenn auf irgendeinem Weg auf der Signalmasse ein Schutzleiterpotential eingeführt wird, haben wir das Problem. Das ist z.B. fast immer bei Antennenanschlüssen der Fall.

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 05. Jul 2004, 14:16 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Jul 2004, 15:51

Ich meinte - mehr salopp ausgedrückt - die Gerätemasse als "die Elektronik betreffend", sprich: was Du Signalmasse nennst. (In die Signalmasse wird aber nicht nur das Signal, sondern z.B. auch die interne Spannungsversorgung und ggf. auch noch Steuerspannungs-Massen einbezogen. Halt alles, was nicht Schutzleiter ist.) Das Gehäuse war bei mir gleichbedeutend mit dem Schutzleiter.

Auch aufgrund logischer Gründe einigen wir uns auf Deine Nomenklatur. (Gefällt mir persönlich auch besser.)


Ok, dann wird einiges klarer. Ich wollte auch nicht behaupten, daß es nur eine einzige Signalmasse geben könne. In der Realität gibt's in vielen Geräten verschiedene, die man bezüglich der Verdrahtung wiederum peinlich trennen muß und ggf. an einem definierten Sternpunkt zusammenführt. Bei einem Endverstärker wird man z.B. die Masseverbindung zwischen dem Lautsprecheranschluß und dem Sternpunkt verdrahten, und die Masseverbindung vom Sternpunkt zum Eingang davon säuberlich trennen. Irgendwelche Fehler hier können die Linearität vernichten.

In anderen Geräten gibt's u.U. getrennte Signalmassen für den Digitalteil. Wieviele getrennte Massen es gibt hängt also vom Fall ab. Im Grunde gelten da die gleichen Überlegungen wie bei der Globalverdrahtung: Wo fließen die Störströme und wo müssen sie rausgehalten werden. Bloß daß die Entscheidungen hier der Entwicklungsingenieur fällt und nicht der Endverbraucher.

Zur HF-Abschirmung:

Das ist ein positiv zu sehender Nebeneffekt.


Es ist mehr als das, spätestens seit es EMC-Vorschriften gibt. Es wäre doch auch nett wenn ein Verstärker unempfindlich gegenüber einem danebengelegten Handy wäre. Das ist gar nicht so einfach zu erreichen. Die Frequenzen sind so hoch, daß schon ein wenige cm langer schmaler Schlitz im Gehäuse jede Menge Signal durchläßt.


Wenn das Gehäuse auf jeden Fall noch mit dem Schutzleiter verbunden ist, wirkt die Abschirmung für elektrische Felder noch immer ziemlich solide.


Wenn die Signalmasse gegenüber dem Gehäuse "floatet" gibt's kapazitive Kopplung. Die Abschirmung als Faradayscher Käfig ist zwar intakt, aber trotzdem koppelt die Störung in die Signalmasse ein. Das ist zwar weit weniger schlimm als wenn es das Gehäuse nicht gäbe, aber eben auch nicht so gut wie bei geschlossenem Groundlift. Wie schlimm es in der Praxis ist hängt von der tatsächlichen Koppelkapazität, den Schaltungsimpedanzen und dem Schaltungslayout ab.

[Ohne Groundlift:]

Würde prinzipiell gehen, wenn grundsätzlich keine Verbindung zwischen Signalmasse und Gerätemasse existieren würde. Das ist nach meiner Erfahrung fast nie der Fall (allein schon, um manchen Geräten der Schutzklasse II trotzdem eine brauchbare Gerätemasse mit auf den Weg zu geben), und spätestens, wenn auf irgendeinem Weg auf der Signalmasse ein Schutzleiterpotential eingeführt wird, haben wir das Problem. Das ist z.B. fast immer bei Antennenanschlüssen der Fall.


Nein, das ist wegen den HF-Problemen der falsche Weg. Nicht die Verbindung zwischen Gerätemasse und Signalmasse in den Geräten gehört aufgehoben, sondern die direkte Verbindung zwischen den Signalmassen der verschiedenen Geräte. Dazu muß man nicht unbedingt zu komplett symmetrischer Übertragung übergehen, auch wenn das die technisch beste Lösung wäre. Auch mit unsymmetrischen Verbindungen (sprich: Cinch) kann man durch Differenzeingänge und/oder Massekompensierende Ausgänge Brummschleifen vermeiden. Dadurch bleibt man zur weit verbreiteten unsymmetrischen Technik kompatibel.

Du sprichst selber das Problem mit dem Antennenanschluß an. Was passiert z.B. bei Deiner Methode wenn ein Gesamtsystem an zwei Stellen mit einer Antennenanlage verbunden ist? Zum Beispiel das Radio mit der Dachantenne und der Fernseher mit dem Kabelnetz? Beide sind geerdet, aber über verschiedene Wege. Und schon hast Du eine Brummschleife, die gar nicht über die Schutzleiter geht, sich also nicht per Groundlift auftrennen läßt. Da hilft dann nur ein Mantelstromfilter, oder würdest Du auch Groundlifts für Antennenbuchsen vorsehen?

Gruß
Stefan
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