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Ist ein völlig verzerrungsfreier Verstärker musikalisch?

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Autor
Beitrag
_axel_
Inventar
#1 erstellt: 03. Dez 2003, 11:31
Moin,
ich stolperte gerade über die AVM-Seiten (ausgelöst durch einen andere Thread ... natürlich ).

Ich kam auch hier http://www.avm-audio.com/products/amp_mono.html vorbei. Auszug (am Ende einer längeren Abhandlung):

Ist also ein völlig verzerrungsfreier Verstärker musikalisch? Erfahrungen damit haben uns gezeigt, dass dies nicht so ist. Ein gewisses Niveau künstlich erzeugter Oberwellen in richtiger Zusammensetzung hilft nämlich dem Ohr, Instrumente besser zu identifizieren und ergibt einen lebendigeren Klang. Das hängt damit zusammen, dass beim Musikhören über die HiFi-Anlage die Unterstützung durch visuelle Eindrücke fehlt. Ein Besuch im Konzert vermittelt aus diesem Grund auch dann ein echtes Live-Erlebnis, wenn die Akustik am Hörplatz nicht optimal ist.


Wer meine frühren Posting gelesen hat, weiß dass ich mich für Messwerte, Schaltungstechniken etc. primär eigentlich nicht interessiere: das Ergebnis am Ohr zählt (und auch Praxistauglichkeit).
Ich weiß aber, dass hier über sowas schon mehrfach diskutiert wurde, ergo Interesse am Thema besteht. Daher wollte ich das hier mal als Meinung eines(!?) Herstellers posten.

Gruß
Axel
Markus
Inventar
#2 erstellt: 03. Dez 2003, 11:53
Und woher soll der Verstärker wissen, an welcher Stelle er was hinzufügen soll, damit es "lebendiger" klingt?

Für mein Empfinden ist die Musikalität durch den Interpreten bestimmt und nicht durch die Wiedergabekette. Recht hat AVM damit, dass es Kompensationsmaßnahmen bedarf, um den fehlenden visuelle Eindruck zu ersetzen. Dies wird im Allgemeinen aber vom Ton-Ingenieur gemacht, indem gute Aufnahmen durch Stütz-Mikrofonie meist besser durchhörbar sind, als dies im Konzertsaal möglich wäre.

Gruß,

Markus.
_axel_
Inventar
#3 erstellt: 03. Dez 2003, 12:17

Und woher soll der Verstärker wissen, an welcher Stelle er was hinzufügen soll (...)?


Vielleicht sind das je Freq. die gleichen (unabhängig vom Instrument).
Vielleicht sind die vom AVM erzeugten Zusätze auch nur in den meisten Fällen 'richtig'?

Ich weiß auch nicht, ob AVM diese Strategie weiterbetreibt. Gehört habe ich die Monos übrigens auch noch nicht.

a.
cr
Moderator
#4 erstellt: 03. Dez 2003, 12:44
Der Verstärker hat möglichst gar nichts hinzuzufügen/wegzunehmen.
Obertöne kommen schon bei der Aufnahme automatisch rein, wo sie hingehören (werden von den Instrumenten geliefert ).
Halte daher diese Meinung für einen Schwachsinn.
Der ideale Verstärker hat einen Frequenzgang von +/- 0dB, einen Klirrfaktor von 0 über das ganze Spektrum usw. und einen Rauschabstand, der so hoch ist, dass man das Rauschen auch bei lauter Wiedergabe in den Null-Passagen nicht mehr hört.

Wer den Klang verändern will, kann sich ja eines der vielen Effektgeräte kaufen (Änderung des Frequenzganges, Hinzufügen von K2, K3 usw, Kompression, Expansion und was es alles gibt)
Albus
Inventar
#5 erstellt: 03. Dez 2003, 13:23
Tag,

ein No-Noise-Amp ist technologisch der perfekte Verstärker, daran kann kein Zweifel sein.

Den Hinweis auf die nötige visuelle Unterstützung im Konzert - und für den Hörer im Konzert - halte ich für derben Mumpitz. Das Hören wird durch ein Sehen nicht unterstützt, sondern abgelenkt. Daher verdunkelt man Konzerträume dann, wenn die Darbietung beginnt - oder - der sich intensiv der Musik hingebende Hörer schließt die Augen.

Überhaupt gibt es den Platz im Konzertsaal gar nicht. Es gibt im Konzertsaal sehr gute, gute, mittlere, schlechte und ganz schlechte zu vermeidende Plätze - vom Hören her genommen (die 1. Reihe Mitte ist kein guter Hörplatz).

Das genügt, man lasse die AVMler bei ihren chromblitzenden Gerätschaften. Die werden nie einen No-Noise-Amp produzieren (that's it).

MfG
Albus
Miles
Inventar
#6 erstellt: 03. Dez 2003, 13:43
Ich bin kein Elektronikfachmann, habe aber gelesen dass für geringtsmögliche Verzerrungen eine starke Gegenkopplung in der Schaltung notwendig ist, die wiederum Einfluss auf andere Klangfaktoren hat. Deshalb verzichten viele High End Hersteller lieber auf diese Massnahmen.

Ausserdem gehören zu den anererkannt bestklingenden Verstärkern auch viele Röhrenamps, die ja bekanntlich alles andere als verzerrungsfrei sind.

Daneben stellt sich natürlich die Frage wie verzerrungsarm ein Verstärker überhaupt sein muss, d.h. ob das Ohr sehr geringe Verzerrungen noch wahrnimmt. Das Ziel des Verstärkerbaus ist ja nicht beste Messwerte sondern bester (d.h. originalgetreuer) Klang. Und Klangqualität kann man zur Zeit auch bei Verstärkern noch nicht komplett mit Geräten messen.
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 03. Dez 2003, 13:56
Ich denke, hier stehen sich wieder einmal zwei Schulen gegenüber. Die einen sprechen von "originalgetreuem" Klang und denken an "Klang wie im Konzertsaal" ( nur eben im 18 Quadratmeter- Wohnzimmer), wie in der Natur oder wie auch immer, die anderen sprechen von "originalgetreu" und sind der Auffassung, die Technik soll das herüberbringen, was auf der ( künstlichen ) Platte drauf ist - nichts hinzufügen, nichts wegnehmen. Für die Letztgenannten ist natürlich der verzerrungsfreie Verstärker der beste.
Miles
Inventar
#8 erstellt: 03. Dez 2003, 14:18
Mir ging es vor allem darum zu sagen dass verzerrungsfrei nicht das Ziel kann sondern verzerrungsarm ausreicht.

Alle ordentlichen Verstärker sind verzerrungsarm, so dass die Verzerrungs-Messwerte bei Verstärkern kein ernsthaftes Bewertungskriterium sein können.
Markus
Inventar
#9 erstellt: 03. Dez 2003, 14:35

Ausserdem gehören zu den anererkannt bestklingenden Verstärkern auch viele Röhrenamps


Wer sagt das?


Das Ziel des Verstärkerbaus ist ja nicht beste Messwerte sondern bester (d.h. originalgetreuer) Klang.


Das eine ist nicht hinreichend, aber notwendig für das andere.


Und Klangqualität kann man zur Zeit auch bei Verstärkern noch nicht komplett mit Geräten messen.


Aber man kann Verfälschungen recht gut ermitteln, und diese gilt es zu minimieren bzw. in den unhörbaren Bereich zu drücken.

Gruß,

Markus.
UweM
Moderator
#10 erstellt: 03. Dez 2003, 15:13
um so interessanter wird das Zitat wenn man bedenkt, dass AVM Verstärker zu den verzerrungsärmsten am Markt gehören.

Grüße,

Uwe
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 03. Dez 2003, 15:25
UweM,


um so interessanter wird das Zitat wenn man bedenkt, dass AVM Verstärker zu den verzerrungsärmsten am Markt gehören.


So was nennt man wohl Dialektik? Klasse. Genial. Die technisch Verständigen werden AVM kaufen wg. der guten technischen Daten. Die anderen, welche die Technik eh' nicht verstehen, aufgrund des rätselhaften Marketinggeschwurbels. Verbreitert doch die Interessenten- und Kundenbasis, oder etwa nicht?

Den V2 finde ich übrigens hochinteressant wg. guter Daten, wg. guter Ausstattung, wg. guter Ergonomie. U.a. pegelbare Eingänge, frei benennbare Eingänge mit Anzeige im Display, kein Poti sondern elektronische Regelung für Lautstärke (besserer Gleichlauf, weniger schmutzanfällig). Einzig die 2. Tape-Loop fehlte mir.

Gruss, Werner B.
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 03. Dez 2003, 15:36

um so interessanter wird das Zitat wenn man bedenkt, dass AVM Verstärker zu den verzerrungsärmsten am Markt gehören.


hehe. Audioplan hat nach eigenen Aussagen das LS-Abkoppeln 'erfunden' bzw. mit als erste propagiert. Vor ein paar Jaren haben sie dann geschrieben: "Sorry, wir haben uns geirrt. Nun sind wir für Ankoppeln. Das ist das Beste." (nur sinngemäße Zitate, kann es momentan auch nicht belegen).

Docker
Stammgast
#13 erstellt: 03. Dez 2003, 15:42
Hi
Also wenn mich nicht alles täuscht, brauchen wir diese Obertöne um zu erkennen um was für ein
"Instrument" es sich handelt, egal ob Geige oder Kreissäge.
Nehmen wir mal an das eine Gitarre und eine Geige jeweils Kammerton A spielen
(440Hz) woher weiß man jetzt welches Instrument welches ist? einfach an der verteilung und anzahl von Oberwellen!
Allerdings werden diese bei der Aufnahme mit auf die CD oder Platte gebracht und dann wieder abgespielt.
Ein Verstärker der diese Obertöne künslich hinzufügt (absichtlich und nicht Technisch unvermeidbar) hat meiner Meinung nach mit High Fidelity nichts zu tun.
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 03. Dez 2003, 15:58
Nur mal so ...
Wenn man den ganzen Text liest (nicht nur mein Zitat), wird schon deutlich, dass AVM nicht die normalen Instrument-Oberwellen meint, die auch auf der Quelle (CD) drauf sind. Natürlich nicht. Wer würde AVM solch groben Unfug zutrauen?
Es geht um zusätzliche, unterstützende Klanganteile.


[Beitrag von _axel_ am 03. Dez 2003, 15:58 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Dez 2003, 16:21
..nur einfach so, weil ich den Disput am kochan halten möchte...
Wie gross ein Klirr sein darf, dass er unhörbar bleibt, hängt von seiner Zusammensetzung ab. Ist es reiner K2 (Röhrenstufen), so stellt er die Oktave dar, also etwas, das in der Musik üblich ist. K3 ist die reine Quint (Röhren-Endstufen) und musikalisch durchaus angenehm. K4 wäre die nächste Oktave, K5 die übernächste Terz. Also alles musikalisch. Zwar sind diese doch schon höheren Frequenzen deutlich hörbar, aber nicht der Weltuntergang. Klirr aus Clipping ist aber "K27" oder so und hat mit Musik nichts mehr gemeinsam. Da stören selbst Anteile, die unter 0,1% sind, weil sie im Vergleich zum möglicherweise sehr tiefen Grundton deutlich hervortreten und nicht ins musikalische Raster passen.
Damit ist eigentlich gesagt, dass Klirr in keiner Form etwas zu suchen hat, auch nicht der weiche, warme Röhrenklirr! Sicher kann man damit eine Durchsichtigkeit und Präsenz erzielen, aber es ist eine Veränderung der Aufnahme. Entweder ist diese gut, dann braucht es nichts, keine Klangregler, kein Equalizer, keine Dynamikmaschinen und schon gar kein Klirr. Oder die Aufnahme ist nichts wert, dann lässt sie sich zwar aufpeppen, aber wirklich hörenswert wird sie damit nicht.
Um es zu wiederholen: Ich mag keine Verfremdungen, weder in der Musik noch beim Essen. Wenn der Koch gute Arbeit geleistet hat, brauche ich weder Pfeffer noch Salz. Und in ein schlechtes Lokal gehe ich nicht zum zweiten Mal...


[Beitrag von richi44 am 03. Dez 2003, 16:24 bearbeitet]
UweM
Moderator
#16 erstellt: 03. Dez 2003, 16:39


hehe. Audioplan hat nach eigenen Aussagen das LS-Abkoppeln 'erfunden' bzw. mit als erste propagiert. Vor ein paar Jaren haben sie dann geschrieben: "Sorry, wir haben uns geirrt. Nun sind wir für Ankoppeln. Das ist das Beste." (nur sinngemäße Zitate, kann es momentan auch nicht belegen).


Die gehörten zu den ersten, die Spikes massiv empfohlen und vermarktet haben. Und als dann jeder gestandene Audiophile welche hatte - die Dinger halten leider nun mal ewig - erfanden sie den "Antispike".

Und schon rollt der Rubel wieder...

Grüße,

Uwe
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 03. Dez 2003, 16:56
Hallo Uwe,
ich würde übrigens nicht mal Absicht dahinter vermuten. Das ist ggf. nur die eigene Meinung im Wandel der Zeit. Immerhin jedesmal Pioniere.

Axel
Event
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Dez 2003, 17:03
Manchmal muß man schon einen idealen Verstärker gezielt ein wenig verschlechtern, damit dort auch Musik herauskommt.
Zum Beispiel ist es schon ein klanglicher Unterschied, wenn man im Netzteil Philips 056 Elkos verbaut.
Frequenzgang, Rauschabstand und Klirrfaktor sind nicht betroffen, jedoch wird der Bass kräftiger, z.B. gegenüber Panasonic Elkos.
Der eine wird jetzt sagen, daß ihm der kräftigere Bass nicht gefällt, der nächste ist komplett begeistert.

Wie gesagt, im Sinus-Frequenzgang kannst du nichts messen. Mit weißem Rauschen vielleicht. Habe es nicht probiert.

Da Musikwiedergabe sowieso nie das Original erreicht, ist die Annäherung reine Geschmacksache.

Grüße vom Event
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 03. Dez 2003, 17:25
Hi Event,

als Verstärkerentwickler müsstest Du doch daran interessiert sein, diesen durch die Elkos entstehenden Klangunterschied messtechnisch zu isolieren, zu klassifizieren (Vergleich mir "Stück Draht", welcher ist näher am "unverfälschten Ideal", welcher bewirkt eine "Schönung" des Klangs, welcher eine klanglich störende Verfälschung ?) um ihn dann schließlich bei jeder weiteren Entwicklung schnell optimieren zu können. Oder hast Du das bereits und hältst das Wissen (verständlicherweise) geheim ?

Grüße,

Zweck
Event
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Dez 2003, 20:51
Hallo Zweck,

ich setze die 056er schon lange nicht mehr ein, da ich keinen übertriebenen Bass gebrauchen kann. Für mich sind andere Elko Eigenschaften viel wichtiger geworden.

Zu den 056ern habe ich keine Messung gemacht, mich jedoch mit dem Hersteller darüber unterhalten.
Der Effekt hängt mit dem Überschwingen des Stromimpulses in Folge des Stromflußwinkels zusammen. Der Stromflußwinkel ist wiederum vom Innenwiderstand der Stromversorgung abhängig.
Kurz gesagt, es kommt zu einer Dispersion des Bass-Signales und infolge dessen zu einer hörbaren Aufdickung.
Das ist verstärkertechnisch zwar nicht richtig, aber die meisten Menschen sind so glücklich, wenn sie damit hören.
Die Dispersion müßte sich theoretisch im Spektrum abbilden, jedoch hatte ich zu dieser Zeit keinen Spectrum-Analyzer zur Verfügung, um es zu messen.

Grüße vom Event
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 04. Dez 2003, 10:41
Hi Event,

eine komische Einstellung haben diese Leute, wenn sie einen "Dreckeffekt" einer Klangregelung vorziehen

So eine Verfälschung müsste sich doch eigentlich per Transistorsiebung für die Treiberstufe verhindern lassen. Die Endstufe selbst ist ja im Prinzip schon eine Transistorsiebung, solange die Spannung an den Elkos zu jedem Zeitpunkt höher ist als die Ausgangsspannung. Mit einem Speicheroszi sollten sich Betriebsspannungseinbrüche auch direkt anzeigen lassen. Aber Du hast recht, wozu der Aufwand, wenn es bessere Elkos gibt ?

Grüße,

Zweck
Interpol
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Dez 2003, 15:16
wie bescheuert muss ein thema oder eine aussage eigentlich sein, damit ihr nicht mit anderen darueber diskutieren wollt?
_axel_
Inventar
#23 erstellt: 04. Dez 2003, 15:49
Über so wertvolle Beiträge freut sich jeder. Danke.
UweM
Moderator
#24 erstellt: 04. Dez 2003, 17:08
Um Event mal zur Seite zu stehen:

ich war einige Jahre bei Siemens Matsushita (heute Epcos) für Elkos zuständig. Einmal habe ich einen japanischen Entwicklerkollegen gefragt, was denn das besondere an den Elkos des Panasonic-Programmes sei, die besonders für Audio geeignet sein sollen.

Er erkärte mir, dass es keine bestimmte Richtung der Optimierung der Konstruktion gäbe. Man experimentiert mit dem mechanischen Aufbau und diversen elektrischen Parametern, insbesondere dem Innenwiderstand.

Dann werden Muster gebaut und die wiederum in Geräten einem Blindhörtest unterzogen. Der Clou dabei: Die Hörtests in Osaka werden ausschließlich von jungen Frauen durchgeführt, deren Präferenzen dann dazu führen, welche letztlich in Serie gehen.
"Männer hören das nicht", sagte er.

Grüße,

Uwe
Interpol
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Dez 2003, 07:59

"Männer hören das nicht", sagte er.

Grüße,

Uwe


davon bin ich allerdings auch ueberzeugt.
frauen koennen deshalb besser beurteilen, weil sie vorurteilsfrei an die sache rangehen.

maenner sind zu haeufig dem voodoo verfallen (siehe hier im forum) und daher untauglich.
ausserdem ist es maennern wichtig, dass andere glauben, sie haetten super ohren. daher versuchen sie immer irgendwas zu hoeren, was sonst niemand hoert.

mfg
Event
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Dez 2003, 13:40
Hallo Uwe,

es gibt da schon ein paar ernstzunehmende Hersteller, die einfach etwas mehr davon verstehen, was Audio Elkos ausmacht.
Da wären Elna und Nichicon, die sich ernsthaft Gedanken darüber gemacht haben, wie man das Shaking des Elektrolytes bei Einwirkung von Schallwellen minimieren kann.
Über die Vorteile eines geringen ESR braucht man sich unter Fachleuten bestimmt nicht streiten.

Die Kunst des Designens liegt darin, den richtigen Kondensator für die entsprechende Aufgabe zu wählen.
Dabei ist zu berücksichtigen, daß ESR und Verlustwinkel nur verkürzte Angaben für recht komplexe Parameter sind.
Darüber lohnt es sich aber nur mit Menschen zu reden, die wirklich etwas von Wechselstromtechnik verstehen und zumindest in der Lage sind, ein Wechselstrom Ersatzschaltbild zu verstehen. Mit dem ohmschen Gesetz alleine läßt sich kein guter Verstärker entwickeln. Unter Entwickeln verstehe ich allerdings nicht, irgend etwas von anderen nachzubauen.

Im übrigen verlasse ich mich in Grenzsituationen auch auf das Gehör meines Sohnes. Dem habe ich schon in frühen Jahren beigebracht, ehrlich zu beschreiben, was er hört, ohne sich von mir beeinflussen zu lassen. Der sagt mir auch knüppelhart nein, wenn er eine 'Verbesserung' nicht hört.
Ansonsten höre ich auch noch ganz gut. Meine Ohren sind allerdings auch trainiert, da ich sie täglich bei mir habe. Bei jeder Gelegenheit höre ich mir akustische Lifemusik an, ohne jegliche Elektronik, um die Ohren immer neu zu eichen.

Grüße vom Event

PS: LL Grade sind auch gute Elkos, aber nicht unbedingt für Audio.
Zweck0r
Moderator
#27 erstellt: 06. Dez 2003, 15:31
Hi UweM,


Dann werden Muster gebaut und die wiederum in Geräten einem Blindhörtest unterzogen. Der Clou dabei: Die Hörtests in Osaka werden ausschließlich von jungen Frauen durchgeführt, deren Präferenzen dann dazu führen, welche letztlich in Serie gehen.


Zwei Informationen vermisse ich dabei:

1. Wie wird ermittelt, ob die von den Damen bevorzugten Elkos tatsächlich die Übertragungseigenschaften verbessern oder ob sie ein "Sounding" bewirken wie der von Event beschriebene Effekt ?

2. Zu so einem Test sollte zumindest ein Prinzipschaltbild der verwendeten Verstärkerschaltung angegeben werden. Es liegt schließlich nahe, dass jedes Endstufenkonzept völlig andere Anforderungen an das Netzteil stellt, z.B. Klasse A oder D oder verschiedene Röhren-Schaltungen.

Ohne diese Zusatzinformationen ist so eine Optimierung ziemlich wertlos für den Entwickler, ist es doch durchaus möglich, dass sich der Wohlklang in der einen Schaltung als Missklang in einer anderen erweist.

Grüße,

Zweck
cr
Moderator
#28 erstellt: 06. Dez 2003, 17:27
Ich habe in meinem Technics CDP BAMBUS-Kondensatoren drinnen. Muß also wohl was Superes sein .
Ich habe am Anfang nur darüber gelacht, aber jetzt, wo mir einige User allen Ernstes erklären, wie wichtig Kondensatoren sind, habe ich ja anscheinend ganz einen tollen Griff, gemacht, noch dazu wo Technics CDPs extrem gut Jitterwerte haben.



Oder klingt Bambus hölzern? Oder weich wie Bambussprossen?
Event
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Dez 2003, 12:33
Hallo cr,

die Bambuskondensatoren kenne ich nur vom Hörensagen. Muß ich mich mal drum kümmern.
In der Tat sind Elkos klangentscheidend. Das wird dir aber spätestens beim Wechselstrom-Ersatzschaltbild klar.

Grüße vom Event
UweM
Moderator
#30 erstellt: 08. Dez 2003, 09:59
Hi Event,

<<es gibt da schon ein paar ernstzunehmende Hersteller, die einfach etwas mehr davon verstehen, was Audio Elkos ausmacht.
Da wären Elna und Nichicon, die sich ernsthaft Gedanken darüber gemacht haben, wie man das Shaking des Elektrolytes bei Einwirkung von Schallwellen minimieren kann.
Über die Vorteile eines geringen ESR braucht man sich unter Fachleuten bestimmt nicht streiten.<<

Panasonic tut das auch, und da wäre noch Rubycon (Black Gate) zu nennen.

<<PS: LL Grade sind auch gute Elkos, aber nicht unbedingt für Audio<<

LL oder GP bezieht sich nur auf die Brauchbarkeitsdauer unter bestimmten Betriebsbedingungen, das ist ansonsten kein "Qualitäts"-Kriterium. Aus dieser Sicht wären die meisten speziellen Audio-Elkos sicher unterhalb LL anzusiedeln. Das ist aber kein Problem, weil die Betriebsbedingungen in einem normalen HiFi-Gerät (Nennstrom, Umgebungstemperatur,...) aus Elkosicht paradiesisch sind - im Gegensatz z.B. zu mancher Industrie- oder Automobilelektronik.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#31 erstellt: 08. Dez 2003, 10:18


Wie wird ermittelt, ob die von den Damen bevorzugten Elkos tatsächlich die Übertragungseigenschaften verbessern oder ob sie ein "Sounding" bewirken wie der von Event beschriebene Effekt ?



Hi,

der Einfluss des Elkos ist nicht so groß, dass sich deshalb gleich der Frequenzgang verbiegt. Hier geht es um Nuancen, die man allenfalls in der Verteilung der Oberwellen suchen kann.
Dann hat man am Ende zwei Spektren vorliegen, bei denen einige Zacken geringfügig höher oder tiefer liegen als bei der Alternative. Dann hat man zwar einen Unterschied gefunden, welches "richtiger" ist, weiß man dann immer noch nicht.
Der Hörtest, der nun kommt ist natürlich subjektiv geprägt.

Grüße,

Uwe

Ach ja, noch ne Anekdote: in T+A-Verstärkern waren früher Philips-Elkos drin, angeblich aus klanglichen Gründen und nach Hörtests präferiert.
Wir hatten damals Philips preislich etwas unterboten, waren aber noch nicht freigegeben. Ich habe damals zehn Minuten mit Chefentwickler Wiemann telefoniert, der einige Fragen zu Induktivität und Lebensdauer hatte und eine halbe Stunde später bekam unser Vertriebsmann in Hannover einen Auftrag über 30000 St.. Von Aufwändigen Hörtests keine Spur. Ein halbes Jahr später sind wir gegen einen Koreaner rausgeflogen, der nochmals billiger war.
Es mag sicher Hersteller geben, die sich der Mühe unterziehen, Unterschiede heraushören zu wollen, ich gehe aber davon aus, dass bei der Masse auch der "Highender" letztlich der Preis dominiert. Mit einem "Lieferantenwechsel nach Hörtests" kann man aber mächtig Eindruck schinden.
UweM
Moderator
#32 erstellt: 08. Dez 2003, 10:25

Ich habe in meinem Technics CDP BAMBUS-Kondensatoren drinnen. Muß also wohl was Superes sein


Bambus wird hier für das Papier eingesetzt, welches die Elektroden trennt und die Elektrolytflüssigkeit aufsaugen und im Wickel halten muss. Du wirst aber staunen, was bei den allermeisten Elkos der Welt standardmäßig eingesetzt wird: Sogenanntes Manilapapier, und das wird aus Hanf hergestellt!
Zum Rauchen allerdings nicht geeignet.

Dazu gibt es noch Bemühungen, mit Beimischungen die elektrischen und/oder mechanischen Eigenschaften für Audio zu verbessern: Seide (Elna Silmic), Keramikpartikel (Elna Cerafine), Carbonpartikel (Rubycon Black Gate)

Grüße,

Uwe
Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 09. Dez 2003, 13:04
Hallo Uwe,

weißt du zufällig, wer die Bambuskondensatoren fertigt?

Grüße vom Event
Gelegenheitshörer
Stammgast
#34 erstellt: 09. Dez 2003, 15:13
Hallo,


In der Tat sind Elkos klangentscheidend. Das wird dir aber spätestens beim Wechselstrom-Ersatzschaltbild klar.


Kannst Du das vielleicht mal etwas näher erläutern? Warum wird das beim Betrachten des Ersatzschaltbildes schnell klar?

Gruß,
Alexander
Event
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 09. Dez 2003, 15:19
Hallo Alexander,

die Sieb-Elkos liegen im Wechselstromersatzschaltbild im Signalpfad und beeinflussen mit ihren parasitären Effekten das Klangbild.
Ein Elko ist weit weg von einem idealen Kondensator.

Grüße vom Event
Zweck0r
Moderator
#36 erstellt: 09. Dez 2003, 16:20
Hi,

hier gibt es das Ersatzschaltbild: http://www.ingmedia.fh-aachen.de/erlkoenig/praktikum/kondensatoren/grundlagen/04_elektrolytkondensatoren.html

Als Auswirkungen wären z.B. "Durchlässigkeit" für Netzstörungen und begrenzte Stromlieferfähigkeit (durch ESR), insbesondere bei Impulsen (durch ESL) zu erwarten. So ein Ersatzschaltbild ist aber nur eine Vereinfachung, es gibt noch weitere "Dreckeffekte". Beispiel: Speichereffekte des Dielektrikums. Entlädt man einen Kondensator schnell auf einen bestimmten Wert und schaltet dann die Last ab, bleibt die Spannung nicht konstant, sondern steigt langsam wieder ein bisschen an. Ich hatte auch schon einen Vorverstärker, bei dem ein Koppelelko kurz nach dem Einschalten deutlich hörbare Geräusche produzierte. Auch mit einem neuen Elko war das Geräusch nicht ganz weg, erst mit einem Folienkondensator gleicher Kapazität.

Inwiefern so etwas aber den Klang hörbar verfälscht, ist eine andere Frage. Immerhin gibt es Elkos, die auch mit den extremen HF-Belastungen in Schaltnetzteilen so gut fertig werden, dass Videorecorder und PCs störungsfrei funktionieren. Weil ich noch keine aussagekräftigen Hörvergleiche (Direktvergleich Stück Draht vs. Verstärker mit Lautsprecherlast) gemacht habe, enthalte ich mich der Stimme.

Grüße,

Zweck
UweM
Moderator
#37 erstellt: 09. Dez 2003, 16:36

Hallo Uwe,

weißt du zufällig, wer die Bambuskondensatoren fertigt?

Grüße vom Event


Das müsste Panasonic sein. Aber ich glaube, die werden im normalen Datenbuch nicht geführt und momentan auch nur in Audio und Videokomponenten von Panasonic und Technics eingesetzt.

Grüße,

Uwe


[Beitrag von UweM am 09. Dez 2003, 17:20 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 09. Dez 2003, 17:40
Hallo zweck,

üblicherweise wird für die Übertragungsfunktion für einen Audio-Verstärker oftmals der Term mit der Versorgungsspannung herausgekürzt, da diese als konstant angenommen wird und es so zu einer Vereinfachung führt.

Im wahren Leben ist diese Spannung alles andere als konstant.

Die Elkos in Reihe zum Verbraucher im Wechselstromersatzschaltbild lassen sich nicht kleinreden.

Genau diese Speichereffekte im Dielektrikum können beim entsprechenden Stromflusswinkel zu Klangverfälschungen führen, mal von den ganzen ESRs, ESLs usw abgesehen.
Das Shaking des Dielektrikums aufgrund Schall wollen wir auch nicht außer Acht lassen.

Grüße vom Event
Event
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 09. Dez 2003, 17:44
Noch ein Nachschlag. Ich meinte das Wechselstromersatzschaltbild des Verstärkers, in dem das komplexe Ersatzschaltbild des Elkos in Reihe zum komplexen Verbraucher(Lautsprecher mit Weiche)liegt.

Grüße vom Event
richi44
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Dez 2003, 18:44
Eigentlich sind wir wieder mal in einer anderen Ecke gelandet, denn es ging um den verzerrungsfreien Verstärker. Aber trotzdem: Danke. Ich hab das von den Elkos gelesen und muss sagen: Logisch, aber wer denkt schon daran.
Und jetzt erst recht: Wenn wir einen Verstärker bauen könnten, der eine ideale Stromversorgung und eine ideale Schaltung und sonstwie ideale Daten hätte, wie täte der? Ich behaupte, der müsste doch ideal sein, oder?
Event
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 10. Dez 2003, 18:14
Hallo Richi,

ich weiß schon, daß es um K2, K3 usw. ging. Da ist schon was dran. Gute Röhrenverstärker klingen recht angenehm. allerdings haben sie den Nachteil des Ausgangsübertragers, der nunmal den Dämpfungsfaktor negativ beeinflusst.
Oberwellen werden wir aufgrund gekrümmter Kennlinien wohl nicht vermeiden können.
Hier im Forum wird viel zu viel nur mit dem ohmschen Gesetz gerechnet.
Wechselstromtechnik beschäftigt sich aber mit dem dU/dt und dem dI/dt.
Ich habe zu Hause eine REVOLUTION 2, die im Originalzustand zwar wahnsinnig schnell, aber auch relativ kalt klang.
Nach meinen Modifikationen ist ein unheimlich schneller, aber höchst musikalischer Transistorverstärker daraus geworden. Selbst der geniale Erfinder der REVOLUTION, Mircea Naiu, konnte es kaum fassen, wie man mit ein paar Handgriffen solche Veränderungen erreichen kann.

Grüße vom Event
richi44
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 11. Dez 2003, 17:16
hallo Event, würde mich echt interessieren, was Du verändert hast. Hast Du Unterlagen darüber? Und wie sehen die Messwerte aus?
Lass mich nicht dumm sterben...
Event
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 11. Dez 2003, 20:41
Hallo Richi,

hier im Forum will ich die Einzelheiten nicht ausbreiten. Hätte nur jede Menge Diskussionen mit den Neunmalklugen zur Folge. Schick mir mal eine Mail und dann können wir gerne mal telefonieren.

Von welcher Ecke der Schweiz kommst du denn? Bin auch öfter mal dort. Habe in der Schweiz mehrere REVOLUTION Kunden und einen Freund in der Nähe von Bern, der auch eine REVOLUTION hat.
Der ist bestimmt auch gerne bereit, dir mal eine Hörmöglichkeit zu geben. REVOLUTION 2 mit WILSON WATT Puppy 5 und weiteren High-Lights.

Grüße vom Event
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