Hi-Fi VHS - Warum hat man den Drehkopf nicht für ein analoges Audiosystem verwendet?

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DOSORDIE
Inventar

#1 erstellt: 20. Okt 2003, 17:50

Ich habe in letzter Zeit oft Audioaufnahmen mit meinem Hi-Fi VHS Recorder gemacht, weil die Quali echt super ist und auf eine Cassette soviel draufpasst! Ich habe EP und kriege somit auf eine 4h Cassette über 12h, das Bild ist dann zwar nicht mehr sehr gut, aber der Sound verschlechtert sich kaum, das Rauschen ist durch den rotierenden Kopf minimiert und die Dynamik des Sounds ist auch störfrei, wenn man kein Bild aufnimmt, weil sich Bild und Ton nicht in die Quere kommen, warum hat man also kein analoges Audiosystem entwickelt, das wie ein Videorecorder arbeitet? In Studios hat man weiterhin die großen Spulentonbandgeräte benutzt, die dermaßen schnell laufen, dass man im Gegensatz zu Video doch eigentlich Band verplempert, stellt euch doch die unvorstellbare Qualität vor, wenn es ein Tonabandgerät gäbe, dass so schnell läuft wie ein Studiogerät und dazu noch einen rotierenden Kopf hat, auch bei CompactCassetten wäre ein drehender Kopf eine Revolution gewesen, Dolby oder HighCom wären nicht mehr nötig gewesen und dadurch wären auch die Dynamikverluste die wegen der Rauschunterdrückung entstanden sind Schnee von gestern gewesen, vor allem heute bekommt man einen Hi-Fi VHS Recorder für unter 150 Euro hinterher geschmissen und selbst meiner (war der teuerste dens von Panasonic gab) hat nur 250 Euro gekostet, das ist viel billiger als ein gutes Tapedeck, das mit dem Frequenzgang von Hi-Fi VHS mithalten kann, mir ist klar, dass Hi-Fi VHS Recorder in den 80ern teuer waren, aber für das selbe Geld hat man sich High End Tapedecks gekauft, obwohl ich ein sehr großer Fan der Cassette bin verstehe ich das nicht so ganz. Ich weiß, dass es ein Audiosystem gibt das mit einem Drehkopf arbeitet (DAT) aber das ist digital... Die Inkompatibelität die dadurch bei der Audiocassette entstanden wären hätte man dadurch verkleinern können, dass man in die Drehkopf Tapedecks wie beim VHS Recorder einen zusätzlichen normalen Tonkopf (der bei VHS für Monowiedergabe zuständig ist) hätte einbauen können, dann hätte man durch einen Wahlschalter einfach einstellen können, ob man normale Aufnahmen für alte Geräte machen will oder das Drehsystem benutzen will.

Was meint ihr dazu?

CU Tobi

SaGruenwdt
Stammgast

#2 erstellt: 20. Okt 2003, 19:09

Das stimmt schon. Ich habe auch bis mitte der 90ger alle Aufnahmen auf Hi-Fi Video gemacht.
Und diese Bänder spielen auch heute noch einwandfrei und können echt überzeugen.

(War ein 1300DM teurer Nordmende Hi-Fi VCR mit manueller Tonaussteuerung den ich heute noch als Zweitgerät betreibe - siehe Profil)

Leider hat das ganze einen kleinen Haken, werden die Kassetten auf einem anderen Recorder abgespielt als auf dem Aufnahmerecorder hört man bei sehr leisen Passagen die Umschaltgeräusche der rotierenden Köpfe. Das klingt bei laut aufgedrehtem Regler wie der Motor eines Treckers. Nur bei sehr penibeler manueller Spurregelung ist das Problem bei Fremdrecordern zu beseitigen.

Ein weiteres Problem ist das man in Studios auf das Nachträgliche Einfügen/Überspielen von Spuren angewiesen ist. Ein Rotierender Kopf kann soetwas nicht, nachträglich lässt sich da nichts mehr verändern außer die gesamte Spur rotierend zu löschen. (Insertschnitt VCR)

Wohl aber ein mehrspuriger feststehender Tonkopf der kann das alles!

Trotzdem auch in der heutigen Zeit ist die Qualität immer noch genial zumal endlos lange Aufnahmen zum Spottpreis möglich sind!

Lange war das ganze aber für die breite Masse sehr teuer - das darf man auch nicht vergessen. Hi-Fi VCRs kosteten Jahre lang über 1000DM! Fast jeder Haushalt kaufte also die 500DM teuren Norm VCRs fürs gelegentliche TV aufzeichnen. wenige haben daran gedacht so viel auszugeben nur um besseren Ton zu erhalten zumal die Compact Kassette viel viel billiger war und schon viel länger am Markt war.

Grüni

[Beitrag von SaGruenwdt am 20. Okt 2003, 19:14 bearbeitet]

drbobo
Inventar

#3 erstellt: 20. Okt 2003, 19:12

Die Entwicklung von Aufnahmegeräten mit hoher Qualität ist nicht unbedingt Ziel der Musikindustrie.
Die CD-Brenner sind ja auch eher im Computerbereich entwickelt worden und die meisten Leute aus der Musikindustrie, würden viel dafür geben, dass die vom Markt verschwinden.
Ausserdem sind Videoköpfe wartungsaufwändig und Videokasetten nicht gerade klein. Wenn ich mir meine CD/LP Sammlung so auf Videobändern vorstelle....

DOSORDIE
Inventar

#4 erstellt: 20. Okt 2003, 20:02

naja aber darum geht es ja! Man hätte doch ein extra Audiosystem entwickeln können so in VHS-C Größe oder kleiner nur für audio muss das band ja nicht so schnell laufen, dann hätte man 2-3 Stunden auf eine DAT große Cassette in lupenreiner Qualität bekommen und dadurch dass das band so langsam läuft wären die Titel auf bandlänge bezogen auch nicht so lang, dadurch würde man die lästige Spulerei, würde man so etwas einfügen wie einen Indexsuchlauf bei VHS (man müsste ihn natürlich verfeinern, bei VHS funktioniert der ja erst ab 20 Minuten langen Sendungen einwandfrei), ausserdem hätte man nur eine Seite und könnte Doppel-LP Konzeptalben ohne Unterbrechung in bester Qualität auf eine Seite kriegen, der Traum vom perfekten analogen Audiosystem, zumindest als Master oder Heimtonträger, nicht zum abmischen. So eine Cassette wäre dann kleiner als die Compact Cassette und ideal unterwegs einsetzbar, die Störgeräusche könnte man dann mit Autotracking und einer Manuellen Tracking Funktion aus der Welt schaffen, wenn es die Geräte rechtzeitg gegeben hätte, und sie sich etabliert hätten, dann würden sie jetzt genauso billig weggehen wie VHS Hi-Fi Recorder und so würden mit recht einfachen mitteln die Qualitätsprobleme von analog sehr unterbunden und man könnte für wenig Geld schon eine um vielfaches hochwertigere analoge Qualität erreichen, als mit einem Cassettendeck oder einem günsigeren Plattenspieler!

CU Tobi

SaGruenwdt
Stammgast

#5 erstellt: 20. Okt 2003, 21:14

Die Geräte wären damals sehr sehr teuer gewesen... hätte sich nie gegen Compact Kassette durchgesetzt!
Grüni

DOSORDIE
Inventar

#6 erstellt: 20. Okt 2003, 21:22

naja ein high End Tapedeck hat damals um die 1500 - 2000 DM gekostet, ein Hi-Fi VHS Recorder ungefähr das gleiche, unter guten Metallcassette gab es zwischen 10-40 DM alles, eine VHS Cassette hat 6-12 DM gekostet, so eine Mini Cassette hätte wesentlich geringere Herstellungskosten und weniger Bandverbrauch pro Gehäuse, also wären sie entweder genauso teuer wie eine VHS Cassette (Die Bandqualität von VHS Band wäre ja 100 prozentig ausreichend) oder liege ich da falsch? Zumindest im High End Bereich hätte sich das System mit sicherheit durchgesetzt und wäre heute schon sehr günstig zu bekommen!

CU Tobi

richi44
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 21. Okt 2003, 07:41

Können hätte man vieles. Und gleichzeitig mit der Minidisc wurde von Philips das digitale Tape mit den "normalen" (Metall) Kassetten gebaut. Neden dem feststehenden Digitalkopf verfügte das Ding über einen Wiedergabekopf für die bisherige Technik. Aber Band hat Nachteile: Such mal eine bestimmte Bandstelle. Bei einer CD oder MD macht das SCHWUPS und Du bist am Ziel, beim Band suchst Du Dich zutode.. Im Studiobetrieb, wo Du Signete einspielen musst, muss das ruck-zuck gehen, darum MD. Und wenn Du in ein Fernsehstudio gehst und siehst (jedenfalls früher) wie ein Beitrag vertont wird, da wurde mit Band gearbeitet, wel man das erstens wirklich mit der Schere schneiden und mit Klebestreifen kleben konnte und weil Insert-Aufnahmen klickfrei möglich sind. Das alles ist mit rotierenden Köpfen nicht der Fall. Oder es wurde auf der Profi-Beta geschnitten: Das fertige Bild wurde mit Ton unterlegt, also wurde die Längsspur gelöscht und neu aufgenommen. Bei der HiFi-Spur, die diese Maschinen auch haben, ist ein Nachbearbeiten nicht möglich, weil beim Löschen von Audio auch das Bild gelöscht wird.
Ausserdem ist die Sache mit den rotierendenKöpfen nicht ganz unproblematisch: Bei vielen Geräten war ein leichtes Knattern festzustellen, das von der Kopfumschaltung (auf der Scheibe sitzen 2 Köpfe) her rührt.

DB
Inventar

#8 erstellt: 21. Okt 2003, 09:33

Hallo DOSORDIE,

>In Studios hat man weiterhin die großen
>Spulentonbandgeräte benutzt, die dermaßen schnell laufen,
>dass man im Gegensatz zu Video doch eigentlich Band
>verplempert

Na, sooo viel Band ist es nun nicht. Auf einen 1000m-Wickel bekommt man etwa 45' Programm, das ist doch gut.
Zu Deinen technischen Bedenken:

Erstens mußte man das Band im Studio schneiden können, dazu eignet sich kein System mit rotierenden Köpfen. Dazu das Problem des evtl. hörbaren HI, was schon gesagt wurde.

Zweitens: das Band im Studio ist 50µm stark, weil es was aushalten muß (Umspulen, Abspielen,...). Versuch mal, sowas in innigen Kontakt mit rotierenden Köpfen zu bekommen.

Drittens: die Mechanik von Videorecordern ist eine recht anfällige Geschichte. Zumindest bei den heutigen Billigstschnappmatiken, die für billig Geld ("vor allem heute bekommt man einen Hi-Fi VHS Recorder für unter 150 Euro hinterher geschmissen und selbst meiner (war der teuerste dens von Panasonic gab) hat nur 250 Euro gekostet") rausgehauen werden. Baut mans richtig, kosten sie auch viel mehr (recherchiere mal nach Grundig Video 2x4, 2x8, VS220, VS360 oder 380).
Im Gegensatz zu so'n Kram sind Studio-Magnetbandlaufwerke recht simpel aufgebaut: schweres Chassis, 3-4 Motoren, paar Zugmagnete, Steuerung. Bremsen und Bandzug wird magnetisch gemacht mittels Gegendrehfeld bzw. Gleichfeld für Stillstand (deswegen hatte es mich ja erstaunt, daß die Technics 1500 mit mechanischen Bremsen arbeitet. Ich dachte immer, das wäre ein Studioteil).
Es hat schon seine Gründe, warum Studio-Bandmaschinen ein Lebendgewicht von um die 100kg haben...

Viertens: für NF sind 20Hz ... 20kHz völlig ausreichend, eine hinreichende Dynamik schaffen auch Studiolaufwerke konventioneller Bauart.

MfG

DB

hifi-privat
Inventar

#9 erstellt: 21. Okt 2003, 09:59

Hi,

die Antwort ist IMHO ganz einfach.

Es gab/gibt keinen Bedarf! Wozu soll ich mit einem riesen Aufwand ein analoges Aufnahmeverfahren mit rotierendem Kopf schaffen, wo es doch ein wesentlich besseres digitales gibt (DAT)?

Die gewünschte Kompatibilät zur MC hätte es eh nicht gegeben, da die Mechanik viel zu unterschiedlich ist. Für die Schrägspuraufzeichnung muss das Band ja auch eine gewisse Breite haben.

Ausserdem macht man mit ständiger Abwärtskompatibiltät auch gerne dem Fortschritt den Garaus, siehe DCC von Philips. Da hat man ja genau das versucht, ein digitales Aufnahmegerät, welches auch analoge MC's abspielen kann. Mit all den Handlingsnachteilen der MC. Gekauft hat es dann auch kaum einer.

Ausserdem wozu noch ein weiteres analoges Verfahren, es gibt ja das HiFi-VHS. Besser wäre eine kleiner Variante ja nicht geworden, halt nur kleiner. Aber wozu? Damit wäre die Kapazität gesunken, die Mechanik wird anfälliger und somit z.B. für den mobilen Einsatz (z.B. im Auto) auch nicht wirklich interessant.

Jazzy
Inventar

#10 erstellt: 21. Okt 2003, 16:28

Hi!
Wie ar schon sagte,es gab dann schon das wesentlich bessere DAT. Die Kassettengröße spielt ja auch eine Rolle!

richi44
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Okt 2003, 17:38

Eins muss ich noch schnell loswerden: Der VHS-Recorder zeichnet auf der HiFi-Spur nicht so einfach Ton auf. Er arbeitet quasi als UKW-Sender/-Empfänger. Das Signal wird als frequenzmodulierter Träger aufgezeichnet. Voll diskret wären zwar 100 kHz kein Problem, aber 100 Hz wäre kaum zu schaffen. Es gibt nämlich ein Verhältnis Kopfspiegel und Wellenlänge. Bei höherer Bandgeschwindigkeit ist die Wellenlänge der Aufzeichnung auch höher. Also wäre nichts mit Bass.
Direkt aufgezeichnet müsste man entzerren und vormagnetisieren. Bei FM entfällt die Entzerrung, weil praktisch nur eine Frequenz aufgezeichnet wird (+/- Hub, ich weiss). Und eine Vormagnetisierung ist nicht sonderlich kritisch. Auch der Band-Kopfkontakt lässt Fehler zu, ohne dass sie ins Gewicht fallen. Und zum Letzten ist das Bandrauschen (bezw der Rauschabstand) eine Funktion der Spurbreite und weniger der Geschwindigkeit.
Der langen Rede kurzer Sinn: Beim VHS macht man den Umweg über FM, also so ganz direkt ist es nicht mehr, auch wenn es noch analog ist...

DOSORDIE
Inventar

#12 erstellt: 21. Okt 2003, 18:54

Ich weiß dass DAT gut ist, aber halt nicht analog!!! Dass VHS so arbeitet wusste ich garnicht.

CU Tobi

Hier lernt man immer wieder dazu!

hifi-privat
Inventar

#13 erstellt: 22. Okt 2003, 09:32

Ich weiß dass DAT gut ist, aber halt nicht analog!!!

Hi,

ist mir klar dass Du es weißt. Nur hast Du gefragt warum man nicht ein ähnliches Format analog rausgebracht hat.

Meine Antwort: Wozu? Es wäre schlechter gewesen und keinen Deut billiger.

MarGan
Stammgast

#14 erstellt: 22. Okt 2003, 19:49

warum hat man also kein analoges Audiosystem entwickelt, das wie ein Videorecorder arbeitet? In Studios hat man weiterhin die großen Spulentonbandgeräte benutzt, die dermaßen schnell laufen, dass man im Gegensatz zu Video doch eigentlich Band verplempert, stellt euch doch die unvorstellbare Qualität vor, wenn es ein Tonabandgerät gäbe, dass so schnell läuft wie ein Studiogerät und dazu noch einen rotierenden Kopf hat, auch bei CompactCassetten wäre ein drehender Kopf eine Revolution gewesen, Dolby oder HighCom wären nicht mehr nötig gewesen und dadurch wären auch die Dynamikverluste die wegen der Rauschunterdrückung entstanden sind Schnee von gestern gewesen, vor allem heute bekommt man einen Hi-Fi VHS Recorder für unter 150 Euro hinterher geschmissen und selbst meiner (war der teuerste dens von Panasonic gab) hat nur 250 Euro gekostet, das ist viel billiger als ein gutes Tapedeck, das mit dem Frequenzgang von Hi-Fi VHS mithalten kann, mir ist klar, dass Hi-Fi VHS Recorder in den 80ern teuer waren, aber für das selbe Geld hat man sich High End Tapedecks gekauft, obwohl ich ein sehr großer Fan der Cassette bin verstehe ich das nicht so ganz. Ich weiß, dass es ein Audiosystem gibt das mit einem Drehkopf arbeitet (DAT) aber das ist digital... Die Inkompatibelität die dadurch bei der Audiocassette entstanden wären hätte man dadurch verkleinern können, dass man in die Drehkopf Tapedecks wie beim VHS Recorder einen zusätzlichen normalen Tonkopf (der bei VHS für Monowiedergabe zuständig ist) hätte einbauen können, dann hätte man durch einen Wahlschalter einfach einstellen können, ob man normale Aufnahmen für alte Geräte machen will oder das Drehsystem benutzen will.

Was meint ihr dazu?

CU Tobi

Es gibt immer noch die ADAT-Rekorder im Studio-Bereich. Können sogar bis 8 Kanäle aufzeichnen.

MarGan

Alter_Schädel
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 23. Okt 2003, 00:12

Hallo Leute
Möchte auch ein kurzes persöhnliches Statement zum Thema abgeben.
Ich denke

,daß ar mit kein Bedarf... richtig liegt,
und die Problematik zwei unterschiedliche Entwicklungen in Einklang zu bringen, hat sich für die INDUSTRIE so nicht gestellt. Nach meiner Meinung hat der Markt eine gewisse Dynamic und die wird ausgeschlachtet.
Ohne Zahlen zu kennen kann man wohl annehmen, daß der VCR dem Tape in Sachen Umsatz davongeeilt ist. Wieviele entscheiden sich für ein Spitzentapedeck oder für den Super-
Duper- Mega- Power- HiFi Alleskönner zum Schnäppchenpreis??
Und weil die Indusrie die Schubläden mit lauter tollen Sachen ( CD, DVD, THX, TFT, und Multi-irgendwas...)voll hat,
gibt´s das immer nach und nach. Dass die Industrie könnte,
zeigt das z.Zt. aussterbende Audioformat-kleine Hi8 System

Hab übrigens auch `nen Mitsubischi Ster..HiFi..6Kopf..Video.

Danke für die Gedult
nobby

hifi-privat
Inventar

#16 erstellt: 23. Okt 2003, 10:52

Dass die Industrie könnte,
zeigt das z.Zt. aussterbende Audioformat-kleine Hi8 System

Hi,

wobei HI8 ja eigentlich auch ein Videosystem ist (die Verbesserung von Video-8). Eigentlich ein System insb. für Camcorder.
Allerdings hast Du recht, dass damit auch die Tonaufzeichnung in HiFi-Video-Qualität möglich ist, auf einer recht kleinen Kassette. Somit hätte es in der Tat ein analoges, kompaktes System gegeben. Hab' ich gar nicht dran gedacht (es git ja auch noch VHS-C)

Im Bereich der Heimgeräte muss es allerdings gar nicht erst aussterben, da ist es eigentlich nie so richtig zum Leben gekommen. Es gab/gibt zwar vereinzelte Geräte, aber wirklich Masse war das nie. Im Gegensatz zu den Camcordern mit diesem System, da habe ich selbst einen.

Sony hat übrigens mit dem Digtal-8 ein digtales Camcorder-System, das diese Kassetten weiterhin nutzt. Wenn ich das recht sehe, ist es mit diesen Geräten dann auch möglich die alten analogen Hi-8 Aufnahmen abzuspielen.

E-Daniel
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 23. Okt 2003, 21:16

Diser Rotierende Kopf ist eine Gute Idee

high()com
Neuling

#18 erstellt: 04. Mai 2007, 22:29

Laufwerke mit rotierenden Köpfen sind aufwändig herzustellen und wenn sie qualitativ was darstellen sollen, auch teuer.
Außerdem wie soll aus einer CompactCassette das Band herausgezogen werden sollen, um es um einen Kopf zu wickeln?

Schaut euch mal eine Videocassette an, da ist viel Platz, um hinter das Band greifen zu können.

Es gab bereits Anfang der 80er das Video8 System, dass anfangs sogar den Ton digital mit 32kHz Abtastrate (als max. 16kHz) aufzeichnen konnte - lange vor DAT - allerdings mit nichtlinearer Quantisierung mit 12 Bit. Die Klangqualität hat aber alle Kassettendecks in den Schatten gestellt, trotz des begrenzten Frequenzumfangs.

So einen analogen Hifi-Videorecorder von Sanyo (laut einem Testbericht mit den geringsten Kopfumschaltgeräuschen) hatte ich auch mal. Bei z.B. klassischer Musik waren die Kopfumschaltgeräusche dennoch nicht akzeptabel. Einen Schaltplan hatte ich auch dazu und da konnte man sehen, dass Sanyo (und vermutlich auch die anderen Hersteller) einen Breitbandkompander eingebaut hatte! Soviel dazu, dass man so auf Dolby und HighCom verzichten könnte.
Und nach einigen Jahren hat dann die Mechanik vom Sanyo versagt und das Teil ist in die Mülltonne gewandert.

Auch bei meinem Sony DAT 55 ES von 1990 ist inzwischen die Mechanik defekt so wie bei fast allen SONY DATs. Während mein 3-Motor (alle Achsen direkt angetrieben) Telefunken RC 300 immer noch tadellos läuft.

Mir kommen keine rotierenden Köpfe mehr ins Haus. Das einzige was bei mir noch rotieren darf ist der Wankelmotor in meinem Mazda... ;-)

HiFi_Addicted
Inventar

#19 erstellt: 05. Mai 2007, 22:40

Leichenschänder

Passat
Inventar

#20 erstellt: 06. Mai 2007, 20:42

Der Ton wurde bei Hi8 immer digital aufgezeichnet!
Allerdings mit auf 15 KHz begrenzter Bandbreite.

Beim ersten Hi8-Rekorder von Sony konnte man sogar 8 Stereospuren aufzeichnen, wenn man auf Video verzichtete.

Übrigens arbeitet auch der HiFi-Ton bei Videorekordern nicht ohne Rauschunterdrücker. Es wird, wie schon geschrieben, das Signal als FM aufgezeichnet, zusätzlich kommt ein DBX-ähnlicher Rauschunterdrücker zum Einsatz.
Ohne Rauschunterdrücker wären die Rauschabstände näherungsweise so hoch wie bei der Kompaktkassette mit Dolby B.

Grüsse
Roman