Hilfe und Tipps zum Lausprecherbau a la "TRICKY" benötigt!

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timeisover
Neuling

#1 erstellt: 01. Jun 2015, 19:55

Hallo!

Ich hatte vor rund einem Monat eine ziemlich interessante Auseinandersetzung mit einem Bekannten.
Es ging um das Thema und günstige Lautsprecher.
Am selben Abend sind wir dann zu dem Schluss gekommen, dass ich ein neues Lautsprecherpaar brauche.

Da wir zuvor die Dynavox DY166-9A 4Ohm in ein Fahrzeug eingebaut haben und wir (natürlich mit einer kleinen Endstufe) wirklich sehr überrascht waren wie gut der Klang dieser Chassis waren, habe ich beschlossen diese als Grundlage für unser neues Projekt zu verwenden.
Genau genommen sollen die Lautsprecher "ein Leben lang halten". Daher war mein Plan 4 von denen pro Lautsprecher als Basswiedergabe zu nutzen.
2x2 Chassis um die 4 Ohm zu wahren.
Hier ein Link zu den Daten:

Dynavox DIY 166-9A 4 Ohm

Als Mitteltöner habe ich bereits Visaton M10 gekauft. Da die guten Stücke ebenfalls auf 4 Ohm kommen sollen werde ich jeweils 2 von denen parallel schalten.
Hier ebenfalls der Link zu den Mitteltönern:

Visaton M 10 8 Ohm

Um dann nicht zu vergessen komme ich auch schon auf die Hochtöner.
Visaton DT94 4 Ohm. Jeweils 1 Hochtöner pro Lautsprecher.
Daten:

Visaton DT 94 4 Ohm

So. Soviel Dazu. Ich habe 1 Millionen Fragen die ich noch zu fragen habe. Die meisten weiß ich jetzt noch gar nicht.
Prinzipiell bin ich nicht unbeholfen was Elektrik angeht da ich eine gute technische Ausbildung im Kfz habe. Also könnt ihr auch in die Richtung schon präzise antworten.

Also....

Ich habe nun schon diverses Material gekauft in der Hoffnung er würde mir beistehen und mir helfen die Lautsprecher fertig zu machen. Leider Gottes findet er anscheinend immer wieder neue Ausreden um sich genau davor zu drücken. Wie dem auch sei...

Die Lautsprecher (Nur auf die TT bezogen, da die MT und HT beide eingekapselt sind und denen somit egal ist was für ein Gehäuse sie zu füllen haben

)sollen laut meinen Vorstellungen des Tiefgangs rund 180 Liter Volumen aufweisen damit bei BR-Rohren von 15 cm Durchmesser / ca 27 cm Länge auch alles "rum kommt". Laut den Tests im Fahrzeug sollten die TT keine Probleme haben die 40 Hz zu erreichen.

Ich habe als untere Trennfrequenz 805 Hz angelegt, da die Mitteltöner bei 700 Hz ihre Eigenresonanz haben und er mir sagte, dass ich darüber abschneiden soll. Für die Basslautsprecher ist es insofern gut, dass ich das "rumspinnen" im Frequenzverlauf der Dynavox ausgrenze (siehe Frequenzverlauf Dynavox DIY 9A). Ab ca. 800 Hz wird mir das alles zu schwammig. Den Mitteltönern sollte es auch nichts ausmachen, da diese ja bis 450 Hz mitgehen?

??
Natürlich mit 12dB Steilheit!!!!! Auch für den Hochtonbereich.

Im Hochtonbereich werden die Mitteltöner bei 4000 Hz abgetrennt da ebenfalls ab diesen Frequenzen zu starke Schwankungen auftreten sollen UND auch die Hochtönerleistung bei 4000 Hz angegeben wird. Ich denke mal alles darunter würde dem HT sowieso nur eher helfen ihn in die Knie zu zwingen. Und bei knapp 50 Euro die ich für beide bezahlt habe will ich das tunlichst vermeiden.

Sind diese High- und Lowpassfilter gut angesetzt?
Gibt es da Verbesserungen die ich übersehen habe?

Desweiteren will ich ich im vorraus mitteilen, dass ich erst einmal nur Luftspulen und Elkos in die zu bauende Frequenzweiche reinhauen werde. Für Lautstärkeunterschiede werde ich im späteren Verlauf erst Widerstände einlöten... wenn es denn ginge und ich damit nicht schon einen Fehler mache.

Was haltet ihr bis jetzt davon?
Achso!... das Design werde ich jetzt entwerfen und euch dann "hinterherschmeißen".

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Jun 2015, 20:39

lass dein thema von einem admin hierher verschieben, da wird dir mehr/schneller geholfen.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=104

detegg
Inventar

#3 erstellt: 01. Jun 2015, 20:44

Hi,

sollen die Chassis ins Auto oder als Home-Hifi genutzt werden?

Detlef

timeisover
Neuling

#4 erstellt: 01. Jun 2015, 21:30

Naja. Ich befürchte dass ich die NICHT ins Auto bekomme. Und wenn doch zerreißt es mir eine Scheibe.

Nein ernsthaft. Die Lautsprecher sollen ein Volumen von ca 180 liter haben. Allerdings wollte ich sie ca 170 cm groß haben um die Chassis beim sitzen direkt auf Kopfhöhe zu haben. Irgendwie hab ich da bedenken bei, denn wenn ich die Lausprecher SO gestalte die Tiefe mehr beträgt als die Breite. Das soll wohl schlecht sein hab ich gehört. Abr das habe ich mir noch nicht ganz genau ausgemessen. wird dann morgen dran kommen.

Desweiteren habe ich schonmal ein Schaltbild der Frequenzweiche erstellt. Der sieht folgendermaßen aus:

DIe Kommazahlen der Bauteile sind nur insofern gut, dass ich die Bauteile auch wirklich rankriegen kann.
Immherin habe ich schon Luftspulen gefunden!

Soll ich eher eine große Spule mit 1,2 mH nehmen? Oder eher 2 kleine in Reihe schalten um auch wirklich auf die 1,12 mH zu kommen?
Ich wollte meine 800 Hz Trennfrequenz schon behalten

timeisover
Neuling

#5 erstellt: 01. Jun 2015, 21:33

Und wie soll ich das verschieben lassen? Wie finde ich denn in dem Chaos hier einen Administrator?

detegg
Inventar

#6 erstellt: 01. Jun 2015, 21:59

detegg (Beitrag #3) schrieb:

sollen die Chassis ins Auto oder als Home-Hifi genutzt werden?

warum wohl fragte ich Jeniges?

Ansonsten kannst Du den "Moderation benachrichtigen" - Button unter dem Beitrag dücken.
Ich verschieb dann mal Kraft meines Amtes

Detlef

timeisover
Neuling

#7 erstellt: 01. Jun 2015, 22:19

Vielen Dank mein schöner!

Black-Devil
Gesperrt

#8 erstellt: 01. Jun 2015, 22:40

Eieiei, und du hast die Teile wirklich schon gekauft, oder?

Sorry, aber ich muss dir leider sagen, dass daraus mit deinem Wissensstand (nicht böse gemeint) und auch in dieser Zusammenstellung nichts wirklich sinnvolles möglich ist.

Willst du nicht lieber etwas sinnvolles bauen? Es gibt massenhaft schöne Bausätze die nicht viel kosten und deine Idee von vorne bis hinten an die Wand spielen.
Zum Beispiel:

JB Sat215
oder

TPX Tower 5

timeisover
Neuling

#9 erstellt: 02. Jun 2015, 07:32

Beim besten Willen. Aber das wird keine Partybox.

Und einen Bausatz kann doch jeder zusammen friemeln oder irre ich mich da?

Das war ja das Konzept des Projekts. Im Stil der "Tricky" einen Billiglautsprecher zu bauen. Und da die Dynavox schon vorher verhältnismäßig gute Rezensionen hatten denke ich schon, dass da gut was bei rumkommen kann. Auch unter den von JB-Sat15's angegebenen 50 Hz.

Aber der zweite ist genau der Stil den ich haben will.
Jedenfalls...JA! Ich habe sämtliche Chassis schon gekauft. Ich werde wie gesagt heute mal die Frontplatte ausrechnen und schauen, dass die Breite kleiner als die Tiefe werden kann. Immerhin hab ich noch 4 (2x1m- 30er Stärke) Spanplatten in der Garage. Ich denke die eignen sich aufgrund der hohen Stärke genauso gut wie 20er MDF. Oder?

Kennt jemand noch gute Simulationsprogramme für Gehäuse? BassCADe scheint mir irgendwie so unbeholfen was manche Werte angeht. Oder ich bin einfach nur zu dusselig.

timeisover
Neuling

#10 erstellt: 02. Jun 2015, 07:43

Black-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Eieiei, und du hast die Teile wirklich schon gekauft, oder?

Sorry, aber ich muss dir leider sagen, dass daraus mit deinem Wissensstand (nicht böse gemeint) und auch in dieser Zusammenstellung nichts wirklich sinnvolles möglich ist.

Aber wenn du meinst, dass das nicht sinnvoll ist, was ich nicht direkt bestreite, wieso?
Was ist daran sinnlos?

Bzw warum mit meinem Wissensstand? Ich sagte doch dass ich nicht unbeholfen bin. Ihr solltet mir nach Möglichkeit ja Tipps geben damit was wirklich gescheites daraus wird.

[Beitrag von timeisover am 02. Jun 2015, 07:46 bearbeitet]

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 02. Jun 2015, 10:02

Hallo,

timeisover (Beitrag #10) schrieb:

Was ist daran sinnlos?

Alles...

timeisover
Neuling

#12 erstellt: 02. Jun 2015, 11:14

Unqualifizierte Kommentare dürfen gerne behalten werden. Ich habe hier keinen Thread gestartet um die Leser zu belustigen.
Ich brauche definitiv nur euren Rat.

sayrum
Inventar

#13 erstellt: 02. Jun 2015, 11:36

Hey
belies dich einfach und frage dann nochmal

timeisover (Beitrag #12) schrieb:

Unqualifizierte Kommentare dürfen gerne behalten werden. Ich habe hier keinen Thread gestartet um die Leser zu belustigen.
Ich brauche definitiv nur euren Rat. ;)

Hab hier keine unqualifizierten Kommentare gelesen.

Mein Eindruck bisher: du stellst dir das wie Eierkuchen backen vor -
Nu haste einige Zutaten (frei nach Schnauze) zusammengestellt und willst von uns wissen mit welchen Mengenverhältnissen das richtig lecker wird.

DAS GEHT SO NICHT!!!

Nochmal mein Tipp: erst mal einige Threads zur Thematik lesen (Suchfunktion) und dann weiter überlegen.

Black-Devil
Gesperrt

#14 erstellt: 02. Jun 2015, 12:19

Der deiner Meinung nach unqualifizierte Kommentar kommt übrigens von einem der Entwickler der Tricky!

Wenn du unbedingt willst, dann sag ich dir aber was zum Beispiel alles unsinnig ist:

-Die Gesamtgüte (Qts) der Dynavox ist für Bassreflex zu hoch, das gibt nur Dröhnbass
-Die Mitteltöner sind durch das Aufbuckel um 700Hz wenn überhaupt nur mit großem Weichenaufwand ab 800Hz einsetzbar und es gäbe fürs gleiche Geld ungleich bessere Alternativen
-Der Hochtöner ist zu leise für die beiden Mitteltöner
-Die Anordnung der Chassis auf der Boxenfront ist, gelinde gesagt, unglücklich
-Der Weichenentwurf kommt von einem einfachen Rechner, welche nicht funktionieren können, da die Chassis keinen konstanten Widerstand haben
usw.

Auch wenn bei der JB-Sat "Partybox" in der Beschreibung steht, wird diese Qualitativ wohl alles, was man aus deinem Projekt herausholen kann (selbst wenn man wie Alex ein alter Hase im Selbstbau ist), in Grund und Boden spielen.

Du hast Recht, einen Bausatz kann nahezu jeder Verwirklichen. Was du allerdings übersiehst, ist, dass einen Lautsprecher zu entwickeln bei weitem nicht jeder kann. Und die, die es können, haben das nicht mal eben über Nacht gelernt. Dafür braucht es neben Messequipment (das übrigens die Kosten deiner bisherigen Investition locker übersteigt) und einem großen Vorrat an Weichenbauteilen vor ALLEM jahrelange Erfahrung und das Wissen, was wie gemacht wird.
Jetzt frage dich bitte selbst ernsthaft, ob du diese Punkte auch nur annähernd mit einem "hab ich" kommentieren kannst.

Wenn man deine Beiträge liest, weiß man aber schon, dass du das nicht hast - ist ja auch überhaupt nicht schlimm, denn genau für Leute wie dich gibt es Bausätze!

Bitte nicht falsch verstehen, wir wollen dich eigentlich nur davon abhalten, noch mehr Geld in deine Idee zu versenken, obwohl schon klar ist, dass daraus nichts werden kann.
Da die sehr günstigen Chassis dafür sprechen, dass du nicht allzu viel investieren willst, wäre ja auch jeder (weitere) verlorene € umso schlimmer.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 02. Jun 2015, 13:16

Hallo,

dann werde ich meine(n)

timeisover (Beitrag #12) schrieb:

Unqualifizierte Kommentare

ein wenig qualifizieren.

Wenn Du die gewählten Chassis in der von Dir skizzierten Art und Weise in eine entsprechende Kiste pferchst und mit einer Weiche nach Deinem errechneten Weichenplan...

...verschaltest, wird das in einem Achsenfrequenzgang enden, der in etwa dem folgenden entspricht:

Das dürfte unvergleichlichen Hörgenuss bereiten. Aber damit nicht genug. Auch Dein Verstärker wird geniessen.

Wenn Du bei diesem einzigartigen Frequenzgang nicht nach 1 Minute intensiven Hörens aufgibst, wird Dein Amp das nach wahrscheinlich 2 Minuten tun. Die niedrige Impedanz wird ihn ggfs. dazu zwingen, sich unter Abgabe stärkerer Rauchzeichen aus der Affäre zu ziehen und zwar dauerhaft...

Als Frequenzgang für den DY166-9A habe ich die Messung aus der Tricky! gewählt. In der Praxis wird das zwar in dem breiteren Gehäuse ein wenig anders aussehen, was aber angesichts des zu erwarteten Gesamtfrequenzganges als marginaler Unterschied zu bezeichnen wäre.

Es handelt sich bei der Simulation selbstverständlich nur um den zu erwartenden Frequenzgang auf Achse und auf Ohrhöhe. Winkelfrequenzgänge und Interferenzen durch die Anordnung der Chassis sind gar nicht erst berücksichtigt.

Viel Spaß...

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 02. Jun 2015, 13:42 bearbeitet]

timeisover
Neuling

#16 erstellt: 02. Jun 2015, 14:10

Black-Devil (Beitrag #14) schrieb:

Der deiner Meinung nach unqualifizierte Kommentar kommt übrigens von einem der Entwickler der Tricky!

Das ist doch mal ne Ansage!

Mal ehrlich. Wenn ich den Beitrag von Schon wieder weg meine Aufmerksamkeit schenke, dann sehe ich, dass die MT ab ca 8k-9kHz gar nichts mehr machen. Dennoch steigt der SPL von da auch weit an. Wieso ist der Hochtöner denn zu schwach?
Desweiteren frage ich mich warum die MT mich so brachial anbrüllen müssten laut der SPL-Kurve. Bedeutet dass, dass ich sie noch mithilfe von Widerständen abwürgen muss? Die hohe Kurve um 700 Hz könnte man doch auch mit "besser gewählten" Passfiltern linearisieren oder irre ich da wiedermal?
Weiterhin war die die Anordnung der Chassis nur ein Entwurf und ein Vorschlag von meinem ausgeschiedenen Mitstreiter. Ihn interessiert häufig die Optik. Wieso ist die Anordnung denn unglücklich? Wie gesagt, die Chassis der MT und HT sind geschlossen. Daher kann ich sie doch einbauen wie mir die Nase gewachsen ist. Was aber ist mit den TT verkehrt, sodass man es als "unglücklich" beschreibt?

Gottes Willen. Jetzt habt ihr mir aber auch n Denkzettel gegeben.

JulesVerne
Inventar

#17 erstellt: 02. Jun 2015, 14:26

Wieso ist die Anordnung denn unglücklich?

Um so weite die Chassis von einander entfernt sind (bzw um so größer sie sind) um so mehr bündeln sie.
Stark vereinfacht ausgedrückt.

timeisover
Neuling

#18 erstellt: 02. Jun 2015, 14:35

JulesVerne (Beitrag #17) schrieb:

Wieso ist die Anordnung denn unglücklich?

Um so weite die Chassis von einander entfernt sind (bzw um so größer sie sind) um so mehr bündeln sie.
Stark vereinfacht ausgedrückt.

Bündeln ist schlecht. Das habe ich verstanden. Aber einfach die Chassis neben- oder übereinander stapeln bringt doch euch keine Abhilfe oder?
Wie wird so ein Problem denn normalerweise gelöst? Bzw kann man eine Phasenverschiebung herbeiführen mit dem man sowas EVTL minimieren kann? Evtl durch umpolen etc..

JulesVerne
Inventar

#19 erstellt: 02. Jun 2015, 14:57

Durch umpolen würdest du das Problem nur verschieben.
Und genau auf Achse hättest du Riesen Auslöschungen.
Mal angenommen du stapelst die Chassis über einander, so wären die Auslöschungen auf der vertikalen Achse stärker, ist aber weniger schlimm da sich die Position nur zwischen stehen und sitzen gering verändert. Horizontal kann die Position zu den Lautsprechern schon stärker variieren.
Du könntest versuchen mit Boxsim ein paar Simulationen zu machen, da wirst du sehen dass es so einfach eben nicht geht.

Black-Devil
Gesperrt

#20 erstellt: 02. Jun 2015, 15:17

Laut Datenblatt liegt der Wirkungsgrad des HT bei ca. 90dB - daher meine Annahme, er ist zu leise für zwei der MT. Aber das ist wohl das kleinste Problem.
Klar kann man mit einer angepassten Weiche das Ganze noch besser machen - schlechter geht ja kaum. Aber wer macht das? Die Simulation von Alex zeigt ja schon, dass du bisher total auf dem Holzweg bist. Vielleicht weiß das dein Bekannter auch und drückt sich deshalb davor

Hoch und Mitteltöner sollten möglichst dicht zusammen sitzen in einer Box.

Aber auch wenn du alles beherzigst wird da nichts brauchbares heraus kommen. Auch der beste Koch wird aus einem alten Apfel, 4 Kohlköpfen und einem Glas Rollmöpsen kein 3-Gänge Menü auf Sterneniveau machen können. Wenn du verstehst, was ich meine.

Mehr gibts eigentlich nicht zu sagen.

timeisover
Neuling

#21 erstellt: 02. Jun 2015, 16:30

JulesVerne (Beitrag #19) schrieb:

Einfach machen....

Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute.
Seht euch an, wohin uns die normalen gebracht.

...Um es mit den Worten zu sagen.
Ich habe jetzt starkes Verlangen mit Boxsim zu experimentieren. Allerdings gehts schon damit los, dass beim Impedanzgang der DIY 166 9A zwei Linien hat. WTF

Welche der beiden Impedanzgänge ist denn wofür? Welchen sollte ich tracen?

Dynavox DIY 166 9A Daten

bämbäm86
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 02. Jun 2015, 16:40

Ich würd sagen. stell die sachen in die ecke und kauf dir ein buch oder auch zwei. Mein erstes war Lautsprecherbau von Vance Dickason ,kauf dir das nicht als erstes

ist sehr theoretisch, dann hab ich mir das Lautsprecher Handbuch von Berndt Stark gekauft was mir geholfen hat das erste buch zu verstehen und ein wirklich guter einstieg ist.

Wenn du die Bücher gelesen und Verstanden hast merkst du schon was du da fabrizieren willst. Dann würd ich mir mal die BOX SIM software runterladen, ist freeware und dabei sind Messdaten zu allen Visaton chassis ( Die software bringt dir jetzt noch gar nichts). Und da du ja jetzt auch schonmal 4 Visaton chassis hast kannst du da prima ne kleine 2 wege box raus basteln, die warscheinlich nicht wirklich gut sein wird, an der du aber viel lernen wirst.

JulesVerne
Inventar

#23 erstellt: 02. Jun 2015, 18:18

Probiere einfach mit Boxsim rum, da sieht man schnell was passiert wenn man etwas ändert, dann fleißig fragen stellen wenn was unklar ist, damit kann man schon ganz gut anfangen.
Muss aber auch dazu sagen, ich betreibe das Hobby schon paar Jahre, hab schon einige Sachen nachgebaut, wirklich komplett selbst entwickelt (mal abgesehen von Subwoofern) und umgesetzt habe ich noch kein Lautsprecher mit Frequenzweiche.
Da gehört ne menge Know How, viel Zeit und Geld dazu (für Messequipment usw.). Man kann zwar auch nach Gehör entwickeln, aber dass muss eben auch gekonnt sein.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 02. Jun 2015, 20:24

Hallo

timeisover (Beitrag #21) schrieb:

Welchen sollte ich tracen?

gar keinen, weil Dich das nicht weiter bringt. Du musst schon eigene Messungen der Chassis im vorgesehenen Gehäuse anstellen und diese dann fachgerecht in Boxsim importieren. Das gilt dann auch für die Visaton Chassis, da die in Boxsim hinterlegten Daten nicht mit Deinen selbst gemessenen harmonieren, was die Phasenlage angeht.

Eine solche Simu wäre absolut wertlos und würde nicht hinreichend genau mit der Praxis übereinstimmen.

Vergiss die Geschichte einfach und versuche, den Kram in der Bucht wieder zu verkaufen. Die Mitteltöner sind imho die schlechtesten Chassis in Deiner Auswahl und meines Erachtens absolut unbrauchbar. Du kannst deren Frequenzgang ggfs. mit immensem Bauteileaufwand in der Weiche halbwegs kompensieren und auf "brauchbares" Niveau bringen. Billiger ist es aber, gleich in bessere Mitteltöner zu investieren. Die Tieftöner werden in einem BR-Gehäuse auch nicht laufen, weil ihre TSP das nicht erlauben. Die laufen in einer sehr aufwändig simulierten TQWT, nämlich der Tricky!. Und jetzt rate mal, warum die Tricky! Tricky! heisst. OB Anwendung würde mit den Teilen ggfs. funktionieren, aber das ist wieder ein anderes Thema und für einen Laien erst recht nicht abstimmbar...