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Visaton Atlas Compact plus Rotel RB-971; was als nächstes Verbessern?

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archimedesmp
Neuling
#1 erstellt: 11. Jul 2016, 17:05
Hallo Forum, nach langem mitlesen und informieren, hier dann mal mein erster Post.
Direkt eine lange Frage, sorry ^^'

Mein Setup bisher sind Visaton Atlas Compact (Mk1) plus ein TA-F110 (in Ersetzung befindlich).
Das klang so ja schon ganz nett (die Atlas sind wohl auch nicht von schlechten Eltern; oder ich bin einfach taub genug mittlerweile).
Aber da ist natürlich noch Luft nach oben, zumal der Sony ja nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist.

Nach langem lesen [hier im Forum und wo mich Google sonst hin geführt hat] und hin und her überlegen, habe ich mir jetzt eine Rotel RB-971 (Owners Manual) zugelegt, zusammen mit einer RSP 960 AX (Fein-Hifi) als Vorstufe. Ja, ist ein Surround Prozessor, kann aber auch Stereo - das einzige, was mich für Musik interessiert.
Wenn das Setup schlechter klingt, so sollte ich es ohne großen Verlust los werden - insofern bitte nicht steinigen für "zuerst kaufen, dann fragen". Ich will keine Bestätigung, dass die Rotel gut oder schlecht ist - das sagen mir am Ende nur meine Ohren ;-)
Ich vermute aber, dass das vom Klang her schon ein großer Sprung sein dürfte. Zumal ich mir dann hoffentlich nicht nochmal den HT brate.

Aber, man will ja immer noch etwas mehr. Die Rotel ist ja mono brückbar, und die Atlanten haben noch ihre Original Weichen.
Da dürfte also auch noch potential schlummern, und ab hier brauche ich dann etwas Hilfe.

1. Links ist ein DSM 25 FFL "neu" und rechts ein DSM 25 FFL "alt". Am Sony klingen die beiden Kanäle aber gleich genug, dass ich das vorerst unkritisch sehe.
2. Die Membranen der DSM 50 FFL ("alt") sind eingebeult. Ich habs das schlimmste vorsichtig behoben, aber der Klangt mit 100% intakten Membranen soll direkt deutlich besser sein (glaube ich gerne). Da könnten also neue rein.
3. Die Atlas hat noch die original Visaton Weichen drinnen; die sind wohl "generisch", besseren Weiche dürften wohl auch mehr raus holen
4. Der Rotel Endstufen sind ja quasi alle brückbar, d.h. man könnte jeder Atlas eine eigene Endstufe geben
5. Wenn man eine neue Weiche baut & eine zweite Endstufe her nimmt, wäre Bi-Amping sinnvoll?
6. Die Rotel Vorstufen sind jetzt nicht sooo berühmt,...
7. Dedizierter DAC statt PC OnBoard Sound [ALC892 auf ASRock Extreme 3 Gen 3]
8. Meinen Hörraum (20qm Studentenzimmer) gegen ein größeres, dediziertes Exemplar tauschen.

Mit den Chassis bin ich so weit zufrieden, trotz alt vs neu sowie den eigentlich defekten Membranen. Die Boxen bilden das meiste, was ich so höre [Musik: weiter unten] auch mit schlechter (?) Aufstellung in den Ecken und dem suboptimalem Hörraum wirklich sehr gut ab (und besser aufstellen geht nicht, solange ich noch an meiner Master Arbeit schreibe). Sprich Rock/Metal und Filmmusik/Scores klingen wirklich sehr gut, und man kann alle Komponenten gut raushören & orten. Ich denke das ist das, was man mit guter Abbildungsleistung bezeichnet.

Deswegen hätte ich gedacht, dass neue Frequenzweichen da nochmal mehr raus holen, plus, dass ich sie direkt für Bi-Amping sowie neue DSM HT & MHT auslegen könnte.
Das Problem ist: Ich hab keine Ahnung, wie ich eine Frequenzweiche berechne; oder ob das einfach nur der totale Over-Kill wäre.

Sobald mir dann ein weiterer RB-971 zwischen die Finger gerät, könnte ich dann erstmal mit zwei Bridged Mono Amps hören; um dann mit einer aktiven/digitalen Frequenzweiche auf Bi-Amping umsteigen (theoretisch sogar Triple Amping - ich hab noch einen Behringer Truth B2092A 360Watt Subwoofer, der ist mir mal in den Schoß gefallen und eigentlich nur für Filme angeschaltet - wenn überhaupt).
Wenn die Weichen früh genug fertig sind, könnte es ja auch ein anderer Amp werden (die 870BX sieht innen drin z.B. sehr schön aus).

Wenn das alles mal gemacht ist, könnte man die DSM 50 FFL ersetzen (oder früher, falls sie mir günstig in die Hände fallen).
Also meine Idee:

1. DAC oder bessere Soundkarte
2. Neue Weichen berechnen und bauen (für die "neuen" DSM HL/MHT), sowie mit Bi-Amping-Vorsehung
3. Zweiter RB-971 + aktive Weiche für Bi-Amping
4. DSM 50 FFL tauschen

Oder ist das eine Milchmädchen-Rechnung/Overkill?
Wegen der Weichen besser auch mal im Visaton Forum fragen?


Musikalisch höre ich viel in der Richtung: Dream Theater, Liquid Tension Experiment, OSI, Heavens Gate, Blind Guardian, Ayreon, Deep Purple, Epica, The Gathering, Space Odyssey, Led Zeppelin, Muse, Kansas, Jethro Tull, Katie Melua,...
Dazu noch aus anderen Musikrichtungen so dieses und jenes, aber der harte Kern dürfte erkennbar sein

Bitte nicht missverstehen: Ich will aus den Altas einfach noch mehr Klang raus holen. Die können zwar auch laut, sind dafür aber zu schade ;-)

Ok, das war jetzt viel. Danke fürs Lesen & ich freue mich auf eure Antworten

Viele Grüße,
Sebastian

//Edit: Links zu den Rotels eingefügt + Hinweis, dass ich weiß was der RSP ist


[Beitrag von archimedesmp am 11. Jul 2016, 17:14 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 11. Jul 2016, 18:09
Hallo,

am meisten Potential steckt in der Regel in der Aufstellung der Lautsprecher. Da wird viel verschenkt, weil es aufgrund der Räumlichkeiten nicht besser geht oder schlimmer noch, einfach nicht beachtet wird.

Solltest du dich mit dem Thema noch nicht beschäftigt haben:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

Grundsätzliches und detailliertes findest du auch hier:

http://www.hifi-forum.de/viewforum-72.html

Finger weg von Weichen, wenn man keine Ahnung hat. Visaton hat sich was dabei gedacht und auch das nötige Know How so etwas auszurechnen.
Das ist ein sehr komplexes Thema, wie ich am eigenen Leibe erfahren durfte. Ich kenne die Atlas nicht, scheinen aber sehr voluminös aufspielend zu sein.
Ein Verstärker mit genügend Power ist sicher nicht verkehrt.

Insgesamt befindest du dich auf dem Holzweg, fürchte ich. Technische Veränderungen kosten viel Geld und bewirken oft wenig. Selbst der Austausch des Verstärkers wird eher ein kleiner Hüpfer, denn ein großer Sprung. Natürlich ist der Rotel besser für deine LS geeignet, weil er einfach laststabiler als der Plastik Sony ist.

Gruß Evil
archimedesmp
Neuling
#3 erstellt: 11. Jul 2016, 19:00
Hallo Evil, Danke. Wie kurz angeschnitten bin ich mir der Raumakkustik bewusst
Meine alte Bude - der Markt an bezahlbaren Wohnung war leer oder absolut schäbigst - hatte etwa 36 qm und die Lautsprecher standen quasi mitten im Raum, so dass ich sie passend drehen konnte (eine Person, mehrere Personen,...). Die audio physics Info hatte ich noch nicht, aber die Punkte decken sich mit meinen Beobachtungen und wurden von meinem Aufbau so abgebildet.
In meinem aktuellen Zimmer (kleiner aber dafür keine überteuerte Notunterkunft) ist es leider nicht so einfach. LS sind angewinkelt, ja, haben aber nur etwa 10cm Wandabstand. D.h. Bass ist reduziert und ich höre viel über Reflektion (sitze am Rechner mit den Lautsprechern hinter mir, das Bett steht zwischen den Lautsprechern).

Derzeit bereite ich meine Freundin mental darauf vor, dass unsere gemeinsame Wohnung zwingend eine Mischung aus Hörraum & Arbeitszimmer braucht ;-)

Das mit der Weiche ist schade. Ich hab irgendwo im Internet(TM), also hier oder im Visaton Forum gelesen, dass Visaton damals (1988) eher generische Weichen hatte. Und dass die Atlas (Compact, DSM oder Original?) dadurch ein wenig limitert würden bzw. durch besser angepasste Weichen die Detailsauflösung nochmal steigen würde. Aber ich finde den Post leider nicht mehr, plus er ist eh schon alt gewesen
Der Komplexität des Weichenbaus bin ich mir bewusst. Physik LK und ein paar Physik + E-Technik Vorlesungen (zur Nebenfachsondierung) sind nicht spurlos an mir vorbei gegangen. Nur muss ich mir eben eingestehen, dass ich davon eben trotzdem keine Ahnung habe (NF ist dementsprechend auch Philo geworden).

Wie ist das denn mit Bi-Amping? Also nicht Bi-Wiring-Voodoo sondern tatsächlich den TT auf den einen Kanal, und die MTT/MHT/HT-Gruppe auf den anderen (und das eben in Stereo).

Sonst bleibt wohl nur, das Signal bei etwa 80 Hz abzutrennen und an den Subwoofer zu senden.
evilknievel
Inventar
#4 erstellt: 11. Jul 2016, 20:29
Mit bi Amping kenne ich mich nicht aus. Hatte nie das Verlangen danach.
Eine kurze Suche im Forum ergab, daß ich das auch nicht ausprobieren muß.

Bezüglich deiner Lautsprecher würde ich mal im Do it yourself Bereich nachfragen.
Zu den Atlas gibt es sehr viele Suchergebnisse im Forum und vielleicht findest du jemanden oder Beiträge die dir in Sachen Weiche und eventueller Alternativbestückung der MT oder HT weiterhilft.
Da du momentan nicht so überzeugt von den LS bist, hol dir mal für 10 Euro in den Ebay Kleinanzeigen ein Paar CAT Stand LS. Dann weißt du was du an den Visaton hast.

Nah an der Wand bedeutet eigentlich aufgeblähter Bass. Du könntest die Bassreflexrohre zustopfen, dann ist der Bass etwas schlanker und verringert das Raummodenproblem.

So lange du in Räumlichkeiten unterwegs bist, in denen du die LS nicht vernünftig betreiben/aufstellen kannst, würde ich das Thema in die Warteschleife stellen oder mich dem Thema "Antimode" widmen. (viele Beiträge hier im Forum).

Gruß Evil
Apalone
Inventar
#5 erstellt: 12. Jul 2016, 07:13

evilknievel (Beitrag #4) schrieb:
...die dir in Sachen Weiche und eventueller Alternativbestückung der MT oder HT weiterhilft. ...


Wenn die Original Visaton-Treiber als Ersatzteile bestellt werden, muss die Weiche nicht angepasst werden, die passt auch für "aktuelle" DSM 25.

Die Atlas-Weiche ist nicht "generisch" sondern eben "die" Atlas-Weiche.
Gleichwohl gab es im Laufe der Jahre einige Anpassungen. Fotos, um zu schauen, welches Modell es konkret ist, wären schön.

Wünsche bzgl. einer neuen, "errechneten" Weiche müssen Wünsche bleiben. Ohne Messsystem, Fachkenntnisse und einen Haufen Weichenbauteile für mind. 500,- nicht leistbar.

Denn: Weichen kann man nicht errechnen.
archimedesmp
Neuling
#6 erstellt: 12. Jul 2016, 21:49
@evil: Die Idee mit dem Antimode klingt gut. Wobei ich eventuell einen MiniDSP bevorzugen würde. Selbe Preisklasse, kann aber DAC + Active Crossover + DRC -- d.h. falls die Rechenpower für alle drei auf einmal reicht. Da mit Software drüber bügeln klingt aber auf jeden Fall mal sinnvoll.
Das Geld dafür ist heute zwar nicht da, aber ich leg für meine Freizeitgestaltung/Hobby ja fleißig zur Seite ;-)

Ich schau mal, wie weit man da mit Linux in Software kommt (via PulseAudio oder Jackd) oder ob das zu viel Programmieraufwand wird (es gibt/gab in der Richtung mal OpenSource Projekte).
Edit: https://lists.freede...eptember/024410.html
Ist ja easy, braucht man also nur ein Profil seines Raums Sobald ich das getestet habe, mache ich wohl mal einen Thread dazu auf.

@Apalone: Vielen Dank, aber ich komme wohl erst am WE dazu die Rückwand ab zu schrauben. Dann gibt es Bilder
Die Weiche dürfte aber vermutlich noch die erste Generation sein, denn afaik sind die "kleinen" nur ein Jahr jünger als ich (meine Onkel haben damals viele Lautsprecher gebaut).
Aber sieht man ja dann & ist besser als wild rum raten.


[Beitrag von archimedesmp am 12. Jul 2016, 21:55 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 13. Jul 2016, 05:24
Nicht nur Fotos v der Weiche, auch v den Treibern.

"ein Jahr jünger als ich" ist keine besonders verwertbare Aussage....
archimedesmp
Neuling
#8 erstellt: 13. Jul 2016, 15:13
Sorry, war spät, hab das Jahr aus Versehen raus gelöscht.
Die dürften noch von '88 sein, möglicherweise '89.

Bilder von den Treibern? Vorne (wg. DSM50), hinten (genaue Treiber) oder beides?
Die Kabel sind extrem knapp bemessen, spätestens beim WS 33 NG scheitert der Ausbau.
Da muss ich ja die komplette Box zerlegen, von hinten knippsen und wieder zusammen bauen.
Es ist sollte aber die Original Visaton Bestückung, da wurde - außer dem erwähntem HT - meines Wissens nichts getauscht oder anders gebaut. Nachschauen schadet aber nicht, also will ich statt mimimi nicht faul sein und es machen

Wegen der Raummodi: Ich hab bald ein Messmirko, dann schau ich mal wie weit ich mit PulseAudio+BruteFIR komme.
Sobald ich da was zu Berichten habe, forke ich das Thema/meine Erfahrungen damit dann aber wohl in einen eigenen Thread.


[Beitrag von archimedesmp am 13. Jul 2016, 15:15 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 13. Jul 2016, 15:29

archimedesmp (Beitrag #8) schrieb:
.......
Bilder von den Treibern? Vorne (wg. DSM50), hinten (genaue Treiber) oder beides?
Die Kabel sind extrem knapp bemessen, spätestens beim WS 33 NG scheitert der Ausbau........


Machs doch nicht so kompliziert, einfach die einzelnen Lautsprecher fotografieren!

Aber der Hinweis auf den WS 33 NG ist doch schon was. Denn in späteren Versionen wurde der TIW 300 verbaut!

Aber auch der TMT wechselte - ob zwingend auch iRd Wechsels des TT muss man dann sehen. Deshalb wären Fotos ganz gut...
archimedesmp
Neuling
#10 erstellt: 14. Jul 2016, 14:00
Ach, sorry, ich denke immer komplizierter. Ist manchmal von Vorteil, ab und an aber auch... ja,... etwas kompliziert eben ^^'
Von vorne ist natürlich einfach. Dazu hier dann einmal rechts:
Visaton Atlas Compact (Mk1)

Und dann links; das Gitter auf dem MHT wurde wohl mal beschädigt und dann entfernt.
Visaton Atlas Compact (Mk1)

Bis auf die Unzulänglichkeiten der MHT sehen die beiden so aus wie die aus dem verlinktem Bauvorschlag.
Es sollten also die Mk1 sein. Weiche wie gesagt erst am WE.

Achso, die fehlenden Schrauben bitte ignorieren... die wurden von unserem Hausmeister als Bestandteil meiner Kabelkiste entsorgt und ich muss noch Ersatz suchen.
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2016, 14:19
Ja, ist die erste Version.

TMT WS 15 bf und TT WS 33 NG.

Weichenschaltbilder sollten besorgbar sein.
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