Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Blindtests und andere davon zu überzeugen, ist doch eh alles für die Katz. Die zwei unterschiedlichen Lager wird man sowieso nie unter einen Hut bringen bzw werden sie niemals auf einen Nenner kommen.

Dass eine Lager wird immer an Unterschiede glauben, selbst, wenn sie gar keine hören. Aber der Glaube daran wird immer da sein, da der höhere Preis von Gerät xy ja mit aller Gewalt gerechtfertigt werden muss.

Dass andere Lage ist eher technisch und physikalisch angehaucht, besitzen zudem auch meist Fachwissen. Lassen sich nicht von Zahlen oder Preisschildern beeindrucken/blenden. Sind eher Realisten statt Träumer.

Glaube und Wissenschaft prallen also aufeinander.

Blindtests sind gut und sehr praktisch - wenn sie technisch richtig und ehrlich vollzogen werden, und das in allen Belangen. Dann sind sie sogar extrem hilfreich bzw lehrreich.

Dennoch wird man beide Lager niemals zusammen führen können damit. Blindtests hin oder her. Glaube und Wissenschaft sind schwierig unter einen Hut zu bringen.

Blindtests sind die einzige Möglichkeit zu beurteilen, ob Unterschiede zwischen Geräten wahrnehmbar sind oder nicht.
Das ist anerkannte wissenschaftliche Methodik. Wenn ich einen Parameter bezüglich seiner Wirkung auf ein System beurteilen möchte, muss ich alle anderen Parameter gleich lassen, und ausschließlich den zu untersuchenden verändern. Bei einem Nicht-Blindtest wird aber genau das eben nicht getan. Der zu untersuchende Parameter wäre in diesem Fall z.B. der Verstärker. Daher darf ich nur den Verstärker ändern. Tue ich das unverdeckt, ändere ich gleichzeitig einen anderen Parameter, nämlich die Erwartungshaltung des Hörers bezüglich des jeweiligen Verstärkers. Damit sind alle Ergebnisse unbrauchbar.

Die Argumentation, dass beim Blindtest "die Psyche so eingeschränkt" sei, zählt nicht. Genau das ist doch der Zweck. Die Psyche soll als Faktor eliminiert werden, es geht nur um das Schallereignis. Sind Unterschiede beim Blindtest nicht wahrnehmbar, beim Nicht-Blindtest aber wohl, ist das folgerichtig ausschließlich auf die Psyche zurückzuführen, nicht aber auf Unterschiede zwischen den Geräten.

Aber jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Wenn sich jemand einen 10000€-Verstärker hinstellen möchte, der exakt genau so "klingt", wie ein 100€-Gerät, bitte, ich bin der letzte, der ihn davon abhält. Ein Hinweis auf die technische Sinnlosigkeit dieses Unterfangens muss aber gestattet sein.

Hallo!

Nein, bitte nicht schon wieder.
Dazu gibt es doch unzählige Threads.


Grüße
Frank

ALUFOLIE (Beitrag #1) schrieb:

Ich persönlich behaupte sogar, dass man in einem Blindtest noch nicht mal Lautsprecher unterscheiden könnte, wenn diese gleichwertig abgestimmt und eingepegelt + verdeckt sind, was meiner Meinung nach bedeutet, dass die Testsituation gewisse Grenzen setzt.

Dem würde ich mich vorbehaltlos anschließen.
Nach mehrmaligem Umschalten ist kein Unterschied mehr vorhanden. Auch nicht wenn ich weis welches Gerät gerade spielt.

Aber wie schon erwähnt wurde, eigentlich ist es doch egal.
Wenn mir der Krempel taugt und ich es mir leisten kann, dann ist doch alles ok.

Metal-Max hat es perfekt auf den Punkt gebracht.

Ich persönlich behaupte sogar, dass man in einem Blindtest noch nicht mal Lautsprecher unterscheiden könnte, wenn diese gleichwertig abgestimmt und eingepegelt + verdeckt sind, was meiner Meinung nach bedeutet, dass die Testsituation gewisse Grenzen setzt.

das ist so nicht richtig, nur ein BT ist in der Lage festzustellen ob ein Klangunterschied vorhanden ist oder ein "Hirngespinnst" ist. Mit Lautsprechern ist so ein Test schwierig durchzuführen, aber bei LS gibt es auf jeden Fall Klangunterschiede. Die sind ja auch messtechnisch ohne Probleme nachzuweisen, Fgang, Abstrahlverhalten usw,

Die Argumente gegen BTs dienen dem Fabelklanghörer nur dazu sich seine Lebenslüge nicht vor Augen führen zu lassen. Die Argumente sind meistens so schwachsinnig das ich es nicht tiefer hängen mag.

Dem würde ich mich vorbehaltlos anschließen. Nach mehrmaligem Umschalten ist kein Unterschied mehr vorhanden. Auch nicht wenn ich weis welches Gerät gerade spielt.

genau das ist oft der Fall, da kein Klangunterschied vorhanden ist, nicht weil der BT untauglich ist.
Hört man in einem BT keinen Klangunterschied ist ja das naheliegendste das tatsächlich keine Unterschied vorhanden ist. Dann auf den Trichter zu kommen der BT ist dran Schuld weil untauglich, zeigt was der Fabelklanghörer für ein "Brett" vor dem Kopf hat.

Wenn mir der Krempel taugt und ich es mir leisten kann, dann ist doch alles ok.

bedingt, jeder soll und kann natürlich kaufen was er will, da geb ich dir Recht nur zb in einer Kaufberatung ist es sehr ärgerlich wenn Leute in Richtung Fabelklang beraten werden und viel Geld aus dem Fenster werfen.
Ebenso ärgerlich ist es wenn Behauptungen aufgestellt werden die gegen jegliche Gesetze der Naturwissenschaften sprechen.

Na ja,

gerade bei Lautsprechern sind die Unterschiede bereits messtechnisch ziemlich groß, und da geht es nicht nur um den Frequenzgang, sondern auch um das Abstrahlverhalten. Ich behaupte daher, dass ich meine JBL Control One schon auch blind gegen meine KEF XQ40 heraushören kann

Bei allen anderen Gerätetypen (Verstärker, Hochpegelquellen, Kabel) würde ich zustimmen, dass sie blind nicht zu unterscheiden sind. Meine eigenen Erfahrungen, die keinen "echten" sondern nur halbgare Blindtests umfassen, waren da ziemlich erhellend. Ausnahme mag die Geräteklasse der Tonabnehmer von Plattenspielern sein, wobei es ja auch zu diesem Thema beeindruckende Testdateien gibt, die einen nachdenklich machen sollten (wie groß ist der Unterschied von einem AT95 zu einem Lyra denn, wenn ma nnicht weiß, was da gerade spielt...?).

Gestern Abend lief im ZDF die Sendung "Der große Warentest". Schaut Euch einfach mal den "Kaffeemarkentest" ab Minute 38:20 an. Dann sollte klar sein, wie verlässlich die Sinne des Menschen sind.

Parrot

Plusminus Bettmatratzentest. 3 Matratzen, drei Preise von 200 - fast 1000,- €. Und welche fanden die Tester wohl am besten, obwohl es immer die gleiche Matratze war? Natürlich die teuerste.

Da die Anti-Blindtest-Fraktion in Blindtests (oder besser verblindete Hörtests verschiedener Qualitäten und Testaufbauten, bei denen nicht bekannt war, welches Gerät, Kabel etc. gerade angeschlossen war), die vorher so absolut und drastisch hörbaren Unterschiede plötzlich nicht mehr wahrnehmen konnte, musste diese Fehlleistung andere Ursachen haben. Also waren es Stress, fehlerhafte Testaufbauten, beeinflussende Umschaltgeräte und überhaupt, erst wochenlanges Hören brächte die Unterschiede zu Tage. Das Problem war aber, dass Unterschiede immer als sofort hörbar und eindeutig feststellbar behauptet wurden. Diese Diskrepanz zwischen der Behauptung vorher -sofort und eindeutig- und dem Ergebnis nachher -kein Unterschied gehört und damit durchgefallen- führte dann zur Ablehnung von Blindtests.

Im Grunde ist es einfach:
- entweder ich möchte an meinen subjektiven Feststellungen ausschließlich für mich festhalten, dann brauche ich keine Blindtests
- oder ich möchte meine subjektiven Feststellungen, die ich gegenüber anderen behaupte, nachweisen, dann gibt es keine andere Möglichkeit als ein Blindtest.
Das bedeutet aber nicht, dass ein Blindtest nicht aussagekräftig ist, sondern das in letzterem Fall damit die subjektiven Feststellungen nicht belegbar sind (oder bisher waren).

Interessante Anekdote:
Ich glaube es war so Ende der 80'er/Anfang der 90'er, dass man in HiFi-Geschäften Umschaltanlagen installiert hatte und so zwischen verschiedenen Geräten umschalten konnte. Die Umschaltanlagen verschwanden schneller wieder aus den Geschäften, als der Nachhall aus den Lautsprechern. Da muss wohl etwas nicht gestimmt haben. Vielleicht waren es die Anlagen oder der Umsatz.

Hab meine Anlage komplett blind gekauft, jedoch jeden noch so kleinen Faktor verglichen. Bin bei der rotel ra 11 und den Dali z3 rausgekommen. Blindtest oder blindkauf ist möglich, wenn man seine Anforderungen so präzise wie möglich kennt.

was seihst das, bist du mit verbundenen Augen durch den Hifi Laden gestolpert?

Online, ohne wirklich eine Hörprobe zu machen, also quasi blind. Muss aber dazu erwähnen, dass es mein Einstieg in die fidele Welt der Musik damals war. Aktuell überlege ich ebenfalls die neuen kef ls50 Wireless blind zu kaufen. Klar hat der TE was anderes mit Blindkauf gemeint und ich habe es eher Extrem gemacht.

ALUFOLIE (Beitrag #1) schrieb:

Ob allein durch die Rahmenbedingungen die Psyche so eingeschränkt ist, keine Unterschiede mehr wahrnehmen zu können?

Das ist das gern vorgetragene Argument des Test-Stress. Aber man stelle sich vor was es evolutionär bedeutet, wenn der Mensch in einer Stresssituation schlechter hört. Mich würde es nicht wundern, wenn man in einem verblindeten Vergleichstest sogar mehr Unterschiede hört als in der Alltagspraxis.
Vor vieleicht 15 Jahren hatten wir in meiner Stammkneipe unter Anleitung eines Biersommeliers verschieden Weizen verkostet.
Bemerkswerterweise war, das zwischen Hell- Dunkel- und Kristall einer Marke weniger Unterschied bestand als vermutet, aber quasi ein Hausgrundgeschmack erkennbar war, den man vorher nicht wahrgenommen hat.

"Also zum besseren Merken- weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten sind nur dann zulässig, wenn die Tests valide, objektiv und reliabel waren.
Das Merkmal "Blindtest" reicht nicht aus, um einen Test valide, objektiv und reliabel sein zu lassen.
Ergo lassen sich weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten nicht darauf stützen, dass es sich um "Blindtest" handelte." [1]


[1] Jakob1863

Das ist das gern vorgetragene Argument des Test-Stress.

das ist nicht nur oft vorgetragen sondern schlicht Humbug. Es gibt überhaupt keinen Grund Stress zu haben, eher im Gegenteil. Gehört aber an die Spitze der dämlichsten Ausreden..

Stress beim Blindtest habe ich nur dann, wenn ich vorher behaupte: Man hört es ganz deutlich.
Dann wird hin und her geschaltet und nun höre ich keinen Unterschied. JETZT erst geht der Stress los.

Gruß
Georg

Vor allen Dingen, wenn man sich vorher keine Ausreden überlegt hat. Der BT ist für den Probanden das einfachste auf der Welt, man muss nur hinhören und ein paar Kreuze machen.

Nicht für jeden....
Unter Stress zentriert und fokussiert sich die Wahrnehmung auf das evolutionsbiologisch entwickelte Gefahrenmoment, andere Wahrnehmungen werden darunter gerne ausgeblendet respektive nicht mehr wahrnehmbar.
Grundsätzlich gilt ein zu hohes Arousal immer als negativ, genauso wie ein zu geringes. Die beste kognitive Leistung erbringen wir im mittlerem Niveau.
Das Versagen in Prüfungssituationen ist ein recht bekanntes Phönomen, korreliert hoch mit dem Persönlichkeitsfaktor Neurotizissmus des Fünf-Faktoren-Inventars.
Als praktisches Beispiel und weit bekannt: Kanditaten bei Jauch scheitern nicht selten daran, da ihnen die Situation vor einem Studio- und Millionenpublikum Stress bereitet und ihnen somit salopp die Fähigkeit zu denken nimmt. Dies ist immer wieder zu beobachten....

ozopoles (Beitrag #11) schrieb:

Online, ohne wirklich eine Hörprobe zu machen, also quasi blind. Muss aber dazu erwähnen, dass es mein Einstieg in die fidele Welt der Musik damals war. Aktuell überlege ich ebenfalls die neuen kef ls50 Wireless blind zu kaufen. Klar hat der TE was anderes mit Blindkauf gemeint und ich habe es eher Extrem gemacht.

Das war kein Blindtest, sondern ein Taubtest. Du hast nur nach optischen Infos und (wenig aussagenkräftigen) Daten entschieden. Wenn es dir dennoch gefällt, ist das natürlich schön.

Nicht für jeden....

ja, ist nur was für die, die Erkenntnisse vorzutragen versuchen, die aber überhaupt nicht einordnen können.
Das jemand vor seiner Abiturprüfung Stress haben kann und Lampenfieber bei Günther Jauch ist eine Binsenweisheit, das weiß jedes Kind. Aber in einem BTs nur um Unterschiede im Klang zu hören entsteht in der Regel kein Stress.

Unter Stress kann der Mensch aber auch Höchtleistungen erbringen. Man nehme den grössten High End Faselkopp, Ich wüsste schon wen hier im Forum. Und jedesmal wenn er beim Verstärker BT daneben liegt gibts einen an die Batterie. Ja dann kann man von Stress sprechen.
Nur Spass

Kanditaten bei Jauch scheitern nicht selten daran, da ihnen die Situation vor einem Studio- und Millionenpublikum Stress bereitet und ihnen somit salopp die Fähigkeit zu denken nimmt. Dies ist immer wieder zu beobachten....

Ja natürlich. Das ist ja auch eine richtige Stresssituation. Da geht´s natürlich um viel Kohle oder um Prüfungen, die für den weiteren Karriereweg entscheident sein können.

Aber was hat das mit Blindtests im HiFi Bereich zu tun? Hier geht´s um nix.
Außer Du willst die sogenannten Wundergeräte verkaufen. Dann geht´s natürlich auch um viel Geld. Und diesen Personen nehme ich den Stress dabei auch ab.

Gruß
Georg

Sixxpac (Beitrag #19) schrieb:

Und jedesmal wenn er beim Verstärker BT daneben liegt gibts einen an die Batterie. Ja dann kann man von Stress sprechen.

Der ist gut Erinnert mich an den Test aus dem ersten Ghostbusters-Film: Ghostbusters Test

Da_Capo_11 (Beitrag #17) schrieb:

....Stress bereitet und ihnen somit salopp die Fähigkeit zu denken nimmt. Dies ist immer wieder zu beobachten....

Muss man zum Hören denken?

Hört ein tiefenentspannter Jäger im Dickicht seine Beute die leise dahinschleicht eher, als eine unter Anspannung stehender, die die Beute unbedingt haben will?

Mit "Stress" hat das auch wenig zu tun.

Stress, Glauben, oder Wissenschaft (wie @hannoverman schrieb) sind hier nicht die richtigen Bezeichnungen.

Das ganze Thema habe ich vor knapp 2 Jahren in irgend einem Thread (weiß leider nicht mehr welcher) ausgiebig durchgekaut.

Vielmehr liegt das Problem in der mangelnden Fähigkeit, als Mensch, etwas objektiv beurteilen zu können.

Hinzu kommt noch die Tatsache, das solche Vergleiche gerade beim Musikhören immer unter einem Zeitversatz leiden, welche keine objektiven Urteile mehr zulassen.

Mag sein, dass z.B. beim Umschalten zweier Verstärker oft keine Unterschiede zu vernehmen sind, aber sind diese Urteile dann auch korrekt?

Gewiss nicht!

Der Mensch ist kein Meßgerät, daher sind diese "Eindrücke" für die Katz.

Das erklärt auch, warum verschiedene Biersorten "verblindet" sich plötzlich geschmacklich annähern.

K._K._Lacke (Beitrag #23) schrieb:

Der Mensch ist kein Meßgerät, daher sind diese "Eindrücke" für die Katz.

Dummerweise beruht die gesamte oder ein Großteil der evidenzbasierten Medizin auf diesen Eindrücken (der Patienten). Gemäß deiner Aussage wären diese Erkenntnisse auch alle für die Katz. Das mag ich nicht glauben.

Obwohl, auch die Erforschung von Placebo-Effekten ist das sehr interessant.

Hörschnecke (Beitrag #13) schrieb:

[Jakob

Bullshit vom Bullshitter Nr. 1 ist und bleibt Bullshit.

K._K._Lacke (Beitrag #23) schrieb:

Mag sein, dass z.B. beim Umschalten zweier Verstärker oft keine Unterschiede zu vernehmen sind, aber sind diese Urteile dann auch korrekt?

Ja natürlich, wenn man keinen Unterschied hört, dann ist da auch keiner.

Vielmehr liegt das Problem in der mangelnden Fähigkeit, als Mensch, etwas objektiv beurteilen zu können.

nein es ist ganz einfach und objektiv, Null oder Eins, ich kann das Gerät vom anderen unterscheiden oder eben nicht, was ich da für Unterschiede höre ist ja zunächst egal.

Mag sein, dass z.B. beim Umschalten zweier Verstärker oft keine Unterschiede zu vernehmen sind, aber sind diese Urteile dann auch korrekt?

was ist das denn für ein unsinnige Aussage.

Natürlich ist es korrekt, es gibt keinen hörbarenUnterschied. Messen kann immer fast immer einen Unterschied, aber hören meist nicht.

Singelton (Beitrag #24) schrieb:

Dummerweise beruht die gesamte oder ein Großteil der evidenzbasierten Medizin auf diesen Eindrücken (der Patienten). Gemäß deiner Aussage wären diese Erkenntnisse auch alle für die Katz. Das mag ich nicht glauben.

Was will man auch anderes machen? Kurz ausgedrückt: wenn jemand behauptet Unterschiede zu hören, dann ist das genauso nichtsaussagend, als wenn jemand meint(!) keine zu hören.

Obwohl, auch die Erforschung von Placebo-Effekten ist das sehr interessant.

Siehste!

Was will man auch anderes machen? Kurz ausgedrückt: wenn jemand behauptet Unterschiede zu hören, dann ist das genauso nichtsaussagend, als wenn jemand meint(!) keine zu hören.

du hast denn Sinn des BT nicht verstanden oder?

Sixxpac (Beitrag #26) schrieb:

Mag sein, dass z.B. beim Umschalten zweier Verstärker oft keine Unterschiede zu vernehmen sind, aber sind diese Urteile dann auch korrekt? was ist das denn für ein unsinnige Aussage. Natürlich ist es korrekt, es gibt keinen hörbarenUnterschied. Messen kann immer fast immer einen Unterschied, aber hören meist nicht.

Oberflächlich betrachtet ja, aber das würde ja nur die Leute zähmen, die vorher groß rumposaunt haben, dass sich unverblindet bei Verstärker B "Vorhänge" aufgelöst haben.

Hier (und mir) geht es aber nur um minnimale Unterschiede, die jemand meint, nach jahrelangem Besitz, und darauffolgendem Gerätetausch, zu hören.

Oberflächlich betrachtet ja, aber das würde ja nur die Leute zähmen, die vorher groß rumposaunt haben, dass sich unverblindet bei Verstärker B "Vorhänge" aufgelöst haben.

niemand soll gezähmt oder gar vorgeführt werden. Einen kleinen wissenschaftlichen Anspruch sollten wir schon haben.

Hier (und mir) geht es aber nur um minnimale Unterschiede, die jemand meint, nach jahrelangem Besitz, und darauffolgendem Gerätetausch, zu hören.

was du willst ist uninteressant, hier gehts um die Aussagekraft von BTs.

Sixxpac (Beitrag #30) schrieb:

was du willst ist uninteressant, hier gehts um die Aussagekraft von BTs.

Na Du machst es dir ja einfach!

Wie kann denn ein Blindtest eine Aussagekraft haben, wenn z.B. 3 von zehn Leuten, bei ein und dem selben Blindtest, einen Unterschied festlegen können, 7 aber nicht?

Sind die 7 dann als taub einzustufen?
Oder hatten die 3 einfach nur Glückstreffer gelandet?

Ich würde sagen .... Es kommt darauf an - Übrigens kann man sich auch einbilden, dass es keine Unterschiede gibt. Wurde aber indirekt schon gesagt.

M.E. wird eine gut durchgeführter Blindtest Unterschiede beschreibbar machen. Der Grund? Es gibt Unterschiede

K._K._Lacke (Beitrag #31) schrieb:

3 von zehn Leuten

Welche 10 waren es und haben die anderen 3 einen anderen Background? Es bleibt festzuhalten, dass es einen Unterschied gibt. Immerhin 30% konnte etwas anderen hören. - Die Stichprobe ist viel zu klein!

hs65 (Beitrag #33) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #31) schrieb: 3 von zehn Leuten Welche 10 waren es und haben die anderen 3 einen anderen Background? Es bleibt festzuhalten, dass es einen Unterschied gibt. Immerhin 30% konnte etwas anderen hören. - Die Stichprobe ist viel zu klein!

Darüber können wir, oder die 10 imaginären Leute, ewig diskutieren, da kommt nichts gescheites bei raus.

K._K._Lacke (Beitrag #27) schrieb:

Was will man auch anderes machen? Kurz ausgedrückt: wenn jemand behauptet Unterschiede zu hören, dann ist das genauso nichtsaussagend, als wenn jemand meint(!) keine zu hören.

Auf Medizin bezogen bedeutet dies:
Wenn jemand behauptet, die Schmerzen wären nur durch die Einnahme von Acetylsalicylsäure beseitigt worden, dann ist das genauso nichtssagend, als wenn jemand meint, dass man keine Schmerzen gehabt hat?
Klingt unlogisch.

Siehste! ;)

Ja, Schmerzen sind auch psychisch bedingt und können durch psychisch wirksame Maßnahmen beseitigt werden. Das beweist aber nicht, dass ein Mensch keine Schmerzen gehabt hat

Oder anders ausgedrückt:
Wenn ein Unterschied gehört wird, ist das psychisch bedingt, dass bedeutet aber nicht, dass es Hörunterschiede gibt.

K._K._Lacke (Beitrag #34) schrieb:

da kommt nichts gescheites bei raus.

sagte ich doch

Sixxpac (Beitrag #28) schrieb:

Was will man auch anderes machen? Kurz ausgedrückt: wenn jemand behauptet Unterschiede zu hören, dann ist das genauso nichtsaussagend, als wenn jemand meint(!) keine zu hören. du hast denn Sinn des BT nicht verstanden oder?

Richtig erkannt, das hat er nicht

Singelton (Beitrag #35) schrieb:

Medizin bezogen

Homöopathie hilft, will nur keiner glauben

Wie kann denn ein Blindtest eine Aussagekraft haben, wenn z.B. 3 von zehn Leuten, bei ein und dem selben Blindtest, einen Unterschied festlegen können, 7 aber nicht?

das kann doch nicht war sein wollen wir wirklich bei Adam und Eva anfangen, ich dachte du hast damit schon mal beschäftigt.
das so ein BT statistisch ausgewertet wird ist klar dachte ich. Ich hab keine Bock auf die Masche sich Ahnungslos stellen, sorry.

lesen und verstehen:
http://www.elektronikinfo.de/grundlagen/statistiken.htm#Studien

Ansonsten gibt es ja nichts, was hier nicht schon diskutiert wurde:

pelmazo (Beitrag #1) schrieb:

Ein umstrittenes Thema, zu dem es hier im Forum schon sehr kontroverse Diskussionen gab. Vielleicht bleibt das diesem Thread hier erspart, denn es geht hier um die Fakten, also darum, was ein Blindtest ist, wann und weshalb er nötig ist, welche Erkenntnisse man aus ihm gewinnen kann, und was bei der Durchführung zu beachten ist. Was ist ein Blindtest? Eines vorweg: Es hat eigentlich nichts mit Blindheit zu tun. Ein Test wird auch nicht dadurch zum Blindtest daß man die Augen schließt oder eine Augenbinde angelegt bekommt. Ein Blindtest ist dazu gedacht, diejenigen Wahrnehmungen und Kenntnisse, an denen man beim Test nicht interessiert ist, davon abzuhalten, das Testergebnis zu beeinflussen. Wer zum Beispiel durch Test die geschmacklichen Unterschiede zwischen verschiedenen Tütensuppen untersuchen will, der muß vermeiden, daß die Tester die Suppe zu sehen bekommen, damit z.B. die farbliche Gestaltung der Suppe keinen Einfluß auf das Testergebnis hat. Ebenso sollte man beim Test verhindern, daß die Tester die Suppen riechen können, ansonsten werden sich Geschmack und Geruch im Testergebnis vermischen. Es genügt dabei nicht, den Tester nur anzuweisen, sich auf bestimmte Arten der Wahrnehmung zu konzentrieren und die unerwünschten auszublenden. Der Mensch kann nicht zuverlässig bestimmte Teile seiner Wahrnehmung bewußt ignorieren. Deshalb muß der Blindtest durch eine geeignete Art der Testdurchführung dafür sorgen, daß unerwünschte Arten der Wahrnehmung keinen Einfluß auf das Testergebnis nehmen können. Die Verblindung ist daher im übertragenen Sinn zu sehen. Es geht nicht speziell um den Gesichtssinn, sondern um alle menschlichen Sinne, an denen man im Rahmen des Tests nicht interessiert ist. Im Rahmen von Hörtests, die hier in erster Linie interessieren, ist allerdings in der Tat der Gesichtssinn der wichtigste "störende" Sinn. Wann Blindtests Blindtests sind dann nötig, wenn man zu faktischen, objektiven Aussagen über die Fähigkeiten bestimmter Sinnesorgane kommen will. Sie sind auch erforderlich, um zu objektiven Aussagen zu kommen über die Wahrnehmbarkeit bestimmter Phänomene. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse sind in der Regel statistischer Art. Das bedeutet man kann nicht davon ausgehen, daß ein bestimmtes Phänomen, das in einem bestimmten Test nicht wahrgenommen wurde, von niemandem wahrgenommen werden kann. Aus einer statistisch relevanten Anzahl von Tests kann man aber Prognosen darüber ableiten, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein bestimmtes Phänomen wahrgenommen werden kann. Die Wahrnehmungsfähigkeiten von Menschen unterliegen einer gewissen Variation, und können in gewissen Grenzen auch durch Training geschärft werden. Man macht Blindtests also dann, wenn ein Zweifelsfall bzgl. der Wahrnehmbarkeit eines Phänomens vorliegt, der objektiv geklärt werden soll. Aus dem zuvor Gesagten ergibt sich auch wann man keinen Blindtest braucht: o Subjektive Aussagen brauchen in keinem Fall durch solche Tests überprüft werden. Erst wenn einer subjektiven Aussage ein objektiver Wahrheitsgehalt unterstellt wird, bedarf es auch einer objektiven Überprüfung. o Bei ohnehin unumstrittenen Aussagen wird es sich in aller Regel erübrigen. o Wenn es nicht um die Wahrnehmbarkeit geht, sondern z.B. um das Vorhandensein eines Phänomens. Solche Fälle können oft einfacher durch Messungen oder andere Methoden geklärt werden. Der letzte Punkt bedarf vielleicht noch eines erklärenden Beispiels: In der berühmten und heiß debattierten "Kabelklangfrage" ist es weitgehend unumstritten, daß verschiedene Kabel unterschiedliche Meßwerte aufweisen können. Die offene Frage ist, ob diese meßbaren Unterschiede auch zu wahrnehmbaren Unterschieden im Klang des transportierten Audiosignals führen. Es geht also nicht um die Existenz von meßbaren Unterschieden, sondern um deren Relevanz für die menschliche Wahrnehmung. Die Klärung dieser Relevanz erfordert Blindtests. Warum Blindtests? Anders gefragt, warum verläßt man sich nicht einfach auf die Fähigkeit des Menschen, seine Wahrnehmung richtig zu bewerten, und seine Aufrichtigkeit? Mehr noch: Ist es nicht ein Ausdruck übertriebenen Mißtrauens - ja sogar eine Schikane - wenn man einen Blindtest fordert? Nun, eine Schikane könnte es natürlich im Einzelfall auch sein - wer könnte das grundsätzlich ausschließen. Es gibt aber genügend Erfahrungen mit der menschlichen Wahrnehmung, um nichtblinden Tests mit ernsten Zweifeln bezüglich ihrer Aussagekraft zu begegnen. Ein klassischer Fall, der ein Licht auf diese Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung geworfen hat, und der stark zur wissenschaftlichen Aufarbeitung dieses Problemfeldes beigetragen hat, war der Fall des "klugen Hans". Es handelte sich dabei um ein angeblich des Rechnens und anderer Intelligenzleistungen fähiges Pferd. Eine scharfsinnig Untersuchung ergab schließlich, daß das Pferd nicht rechnen konnte, sondern nur eine außerordentliche Fähigkeit besaß, auf kleinste körperliche Regungen des Fragenden zu reagieren. Das konnte man z.B. daran erkennen, daß das Pferd immer dann "versagte", wenn dem Frager die korrekte Antwort selbst nicht bekannt war. Wer genügend Körperbeherrschung hatte, um gegenüber dem Pferd die winzigen Gesten willkürlich vorzuspielen, die es für Zustimmung oder Ablehnung hielt, konnte es beliebig an der Nase herumführen. Ich will hier nicht von den Wahrnehmungseigenschaften des Pferdes auf die des Menschen schließen, das wäre ein zweifelhafter Schluß. Das Beispiel ist vor allem deswegen interessant, weil sich durch den klugen Hans auch etliche gestandene Wissenschaftler zu falschen Schlüssen verleiten ließen. Der Besitzer des Pferdes war sogar derart den Fähigkeiten des Pferdes "verfallen", daß er an seine besonderen Fähigkeiten sogar dann noch glaubte, als sie schon schlüssig und zweifelsfrei widerlegt worden waren - bis zu seinem Tode. Entsprechende Berichte/Gerüchte ("Urban legends") haben sich noch für Jahrzehnte gehalten, und gingen um die ganze Welt. Trotz schlüssiger Widerlegung hat der Glaube an die "besonderen Fähigkeiten" des Pferdes (und bald auch anderer Tiere) Verbreitung bei Millionen von Menschen gefunden. Dieses Beispiel hat den Blick darauf geschärft, wie leicht man von seiner Wahrnehmung zu falschen Gewißheiten verleitet werden kann, selbst wenn man eine skeptische und gewissenhafte Einstellung hat. Es zeigt auch wie schon ganz geringfügige Sinnesreize, wenn sie unbewußt und unbemerkt bleiben, zu völlig falschen Ergebnissen führen können. Und es zeigt, wie schwer es sein kann, durch schlüssige Argumentation gegen einen Glauben anzugehen, der von vielen Menschen gerne angenommen wird. Es ist offenbar leichter, etwas Falsches zu glauben, wenn viele Andere ebenso daran glauben. Wie Blindtests? Hier eine Übersetzung der "10 Anforderungen an empfindliche und zuverlässige Hörtests", das englische Original gibt's hier: http://www.pcabx.com/ 1. Das Programmmaterial muß kritische Passagen enthalten, die das Hören von Unterschieden möglichst einfach machen. 2. Hörer müssen für hörbare Unterschiede empfindlich gemacht werden, damit er diese bemerkt und sinnvoll auf sie reagiert, wenn die Anlage sie hervorbringt. 3. Hörer müssen dafür trainiert werden, systematisch zu hören, damit hörbare Unterschiede gehört werden. 4. Die Abläufe sollten "offen" für das Entdecken von Problemen sein, die gegenwärtig nicht unbedingt wohlverstanden auf der technischen Ebene, oder nicht erwartet sind. Ein klassisches Problem bei Messungen und bei manchen Hörtests ist, daß jede/r auf lediglich einige wenige Probleme gerichtet ist, und so andere Probleme der Aufmerksamkeit entgehen können. 5. Wir müssen darauf vertrauen können, daß das zu testende Gerät (Unit Under Test - UUT) repräsentativ für die Art von Geräten ist, die es repräsentiert. Mit anderen Worten: Es darf nicht defekt sein, nicht irgendwie verborgen verändert sein, und nicht von falschen Hersteller oder das falsche Modell sein. 6. Eine passende Hörumgebung muß bereitgestellt werden. Sie soll nicht zu dumpf oder hell, zu gestört oder zu verhallt, oder zu hart klingen. Die Lautsprecher und andere Komponenten müssen in ausreichendem Maß von Verzerrungen frei sein, der Raum nicht Störgeräuschen unterworfen, etc. 7. Hörer müssen in einer für's Hören guten Stimmung und körperlichen Verfassung sein (keine verstopften Ohren!), und gut trainiert sein im Hören von Beeinträchtigungen im wiedergegebenen Schall. 8. Die Lautstärkepegel der verschiedenen Hörproben müssen aneinander angepaßt sein, ansonsten werden die Hörer Unterschiede wahrnehmen, die lediglich den Lautstärkeunterschieden geschuldet sind. 9. Nich-hörbare Einflüsse müssen so beherrscht sein, daß der Hörer seine Schlüsse aus dem "bloßen Hören" zieht. 10. Hörer sollten so viele Aspekte des Hörtests wie möglich selbst kontrollieren. Selbstgesteuerte Tests ermöglichen das normalerweise. Das wichtigste: Hörer sollten zwischen den Alternativen zu selbstgewählten Zeiten umschalten können. Die Umschaltung sollte möglichst momentan und ohne Unterbrechung erfolgen. Wie man sehen kann geht es dabei nicht nur darum, Fremdeinflüsse auszuschließen, die das Ergebnis verfälschen könnten, sondern auch darum, den Test so empfindlich wie möglich zu machen, so daß ihm möglichst wenige hörbare Effekte entgehen. Je nach der Fragestellung des Tests kann es auch erforderlich sein, die tatsächliche Empfindlichkeit des Tests festzustellen, z.B. indem man Material mit bekannten Unterschieden mittestet. Einige der 10 Anforderungen werden bei ad-hoc durchgeführten Blindtests oftmals vernachlässigt, wodurch die Aussagefähigkeit des Tests stark leiden kann. Dazu gehören z.B. die Punkte 5, 8 und 9. Zum Punkt 5 gehört auch, daß man sich vom einwandfreien Zustand der Gesamtanlage überzeugt. Diese kann z.B. auch dann Störeinflüssen unterworfen sein, wenn jedes einzelne Gerät fehlerfrei ist. Ist eine Anlage z.B. auf eine nicht offensichtliche Art gestört, so kann das leicht zu verzerrten Testergebnissen führen. Punkt 8 muß gewissenhaft befolgt werden, denn die Erfahrung lehrt das schon geringfügige Lautstärkeunterschiede, die nicht als solche auffallen, irrtümlicherweise als Klangunterschiede beurteilt werden. Punkt 9 ist letztlich die Forderung nach Verblindung des Tests. Hier muß gewissenhaft alles ausgeschlossen werden, was dem Hörer einen unerwünschten "Tip" geben könnte, der in seine Bewertung einfließen könnte. Dazu kann z.B. ein verräterischer Klick beim Umschalten gehören, oder eine Geste des Versuchsleiters (siehe kluger Hans). Oft wird man dafür zur doppelten Verblindung greifen müssen, bei der auch die anderen Anwesenden in Unkenntnis darüber sind, welche Probe wann spielt. Ein Test, bei dem neben dem Hören selbst ein weiterer (Um-)Weg existiert, wie der Hörer eine Zuordnung treffen kann, ist praktisch wertlos, weil nicht mehr auseinandergehalten werden kann, auf welche Weise der Hörer zu seiner Bewertung gekommen ist. Es ist dabei nicht nötig, daß der Hörer den Umweg bewußt nutzt und den Test hintertreibt, es kann ebenso auch völlig unbewußt passieren, auch bei wohlwollender und aufrichtiger Einstellung des Hörers. Was die Ergebnisse aussagen Hier ist zunächst festzuhalten, daß es sich um statistische Tests handelt. Die Auswertung des Tests erfolgt daher mit statistischen Methoden, weshalb der Auswertende in diesem Feld gewisse Kenntnisse mitbringen sollte. Solche Kenntnisse gehören nicht zum Allgemeinwissen, und intuitive Schlüsse können sehr leicht in die Irre führen. In aller Regel geht es zunächst darum, festzustellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit das erzielte Testergebnis auch hätte zufällig entstehen können (also durch reines Raten). Ein Test kann nur als erfolgreich gewertet werden, wenn diese Wahrscheinlichkeit gering genug ist. Damit solche Bewertungen auch nachvollziehbar sind, ist eine genaue Dokumentation nötig. Wie schon angedeutet erlaubt die statistische Natur des Tests keine Aussagen, die mit absoluter Sicherheit gelten. Im Grunde kann daher weder die Unhörbarkeit noch die Hörbarkeit eines Phänomens mit absoluter Sicherheit festgestellt werden. In den meisten Fällen wird eine ausreichend große relative Sicherheit ebenfalls genügen. Es ist aber angebracht, sich diese Einschränkung bei der Ergebnisbewertung vor Augen zu halten. Wenn das Ergebnis des Tests den aus bisherigen Erfahrungen oder Überlegungen gebildeten Erwartungen nicht entspricht, dann wird der nächste Schritt darin bestehen müssen, dafür die Ursachen zu eruieren. Ein solcher Ausgang des Tests bedeutet nämlich nicht automatisch daß die Erwartungen falsch waren. Möglicherweise könnte der Test mangelhaft gewesen sein, ohne daß dies aufgefallen wäre. So könnte die Verblindung einen Mangel gehabt haben, oder der Test war nicht empfindlich genug, z.B. weil die Hörer nicht ausreichend trainiert oder nicht in der besten Verfassung waren. Beim Ziehen von Schlußfolgerungen aus dem Test muß man also mit der gebotenen Vorsicht zu Werke gehen, um nicht der Gefahr anheimzufallen, die richtige Erklärung für das Ergebnis zu übersehen. Auf der anderen Seite ist es natürlich verlockend, bei einem Mißerfolg dem Test die Ursache anzuhängen, wohl wissend daß eine abschließende Beweisführung darüber schwierig sein wird. Letztlich ist es daher sinnlos, wenn Leute testen, die den "richtigen" Ausgang des Tests schon vorher zu kennen meinen, und nicht ernsthaft an der Gewinnung neuer Erkenntnisse interessiert sind. Ein solcher Test wird niemals Ergebnisse bringen, die man nicht auf die eine oder andere Weise anzweifeln kann. Einwände und Streitpunkte Blinde Hörtests werden regelmäßig kritisiert, gerade auch hier im Forum. Die Einwände gehen bis zu einer völligen Ablehnung von Blindtests, die als ungeeignet zum Aufspüren selbst deutlicher Unterschiede bezeichnet werden. Hier also eine unvollständige Liste von Einwänden, samt eines Kommentars dazu von meiner Seite: o Blindtests beweisen nichts. Stimmt. Jedenfalls wenn man darunter etwas versteht, das mit 100%iger Sicherheit gilt. Schon die statistische Methode verhindert, daß man etwas mit absoluter Sicherheit beweisen kann. In den allermeisten Fällen ist aber auch eine relative Sicherheit ausreichend. Vielleicht sollte man daher nicht von einem Beweis, sodern von einem Beleg reden. o Blindtests sind zu unempfindlich Möglich. Bestimmte Eigenheiten eines Blindtests verringern dessen Empfindlichkeit tatsächlich. Ein guter Blindtest versucht nach Möglichkeit, solche Beeinträchtigungen zu vermeiden. Dennoch ist natürlich nicht unbedingt gewährleistet, daß die Empfindlichkeit ebenso groß ist wie außerhalb der Testsituation. Falls es nötig ist, sich darüber Gewißheit zu verschaffen, kann man entweder die Empfindlichkeit mitmessen, indem man bekannte Proben mittestet, oder man kann den Test dreifach verblinden, das heißt der Hörtester weiß dann noch nicht einmal daß getestet wird. All dies erhöht natürlich den Testaufwand u.U. beträchtlich. Es hängt von der zu testenden Fragestellung ab inwiefern und in welchem Ausmaß solche Maßnahmen nötig sind. o Blindtests spiegeln nicht die normale Hörsituation wieder. Das ist natürlich trivialerweise richtig, denn bei normalen Hörsituationen geht es nicht um den Vergleich von fast identischen Proben. Der Zweck ist ein völlig verschiedener. Das ist aber im Grunde keine Kritik am Blindtest. Die dahinter stehende Frage ist wohl eher die, ob der Blindtest, oder nichtblindes Hören besser geeignet sind, um Unterschiede zwischen Proben "dingfest" zu machen. Hier mögen nichtblinde Tests zwar empfindlicher sein (was aber keineswegs klar ist - hier soll es bloß als Möglichkeit gedacht sein), aber sie werden dadurch disqualifiziert, daß nicht zwischen tatsächlichen Unterschieden und Artefakten der Wahrnehmung unterschieden werden kann. Es kann hier wohl keinen Sinn ergeben, sich eines Problems zu entledigen, indem man sich ein noch größeres einhandelt.

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=82





Auch hier ein interessanter Artikel zu:
Blindtests - ein Leitfaden zum kriegerischen Gebrauch

hs65 (Beitrag #38) schrieb:

Singelton (Beitrag #35) schrieb: Medizin bezogen Homöopathie hilft, will nur keiner glauben ;)

Es ist genau anders herum, Homöopathie hilft nicht (bezogen auf Homöopathische Präparate), das Gegenteil ist nicht bewiesen.

ingo74 (Beitrag #37) schrieb:

Richtig erkannt, das hat er nicht :X

Und hier sieht man, dass Du meine These nicht verstehst, oder verstehen willst, aber hauptsache mal wieder etwas rausgeschossen, um "aufzuleveln".


Du hast es auch damals geschafft, mit Deinen patzigen Einwürfen, mir die Lust am Thema zu vermiesen.

Deshalb, und nur wegen Dir, werde ich mich auch hier verabschieden.

Und tschüß....

Sixxpac (Beitrag #39) schrieb:

bei Adam und Eva anfangen

Wenn ich das richtig verstanden habe, bist Du doch der, der behauptet, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt

Übrigens: Ich glaube an Homöopathie - richtig angewendet

Singelton (Beitrag #41) schrieb:

Homöopathie hilft nicht

1/x - ist doch das gleiche

hs65:

Welche 10 waren es und haben die anderen 3 einen anderen Background? Es bleibt festzuhalten, dass es einen Unterschied gibt. Immerhin 30% konnte etwas anderen hören. - Die Stichprobe ist viel zu klein!

da hat hs65 Recht

Du hast es auch damals geschafft, mit Deinen patzigen Einwürfen, mir die Lust am Thema zu vermiesen. Deshalb, und nur wegen Dir, werde ich mich auch hier verabschieden.

nein, da du überhaupt den Sinn, die Zielsetzung, geschweige den deren Umsetzung nicht verstanden hast ist es müssig mit Dir darüber zu diskutieren. Ich weiss gar nicht wo ich anfangen sollte.

@hs65

Wenn ich das richtig verstanden habe, bist Du doch der, der behauptet, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt

was ist das denn für ein Quatsch!! Hier geht ums dis Aussagekraft von Bts. Willst du mich verarschen?

Sixxpac (Beitrag #39) schrieb:

das kann doch nicht war sein wollen wir wirklich bei Adam und Eva anfangen, ich dachte du hast damit schon mal beschäftigt.

Statistische Signifikanz ist nicht jedermanns Sache: ...wie signifikant ist „Statistische Signifikanz“?

hs65 (Beitrag #44) schrieb:

1/x - ist doch das gleiche :?

Falsch. Der Unterschied liegt in den Aussagen "glauben" und "beweisen".

K._K._Lacke (Beitrag #42) schrieb:

Deshalb, und nur wegen Dir, werde ich mich auch hier verabschieden. Und tschüß....

hs65 (Beitrag #43) schrieb:

... Übrigens: Ich glaube an Homöopathie...

Völlig korrekte Wortwahl.

Sixxpac (Beitrag #45) schrieb:

Willst du mich verarschen?

Nein, nein! Deine Beiträge sind immer toll. Aber schau mal nach #26

Don_Tomaso (Beitrag #48) schrieb:

Wortwahl.