Eigenbau Lautsprecher für Wohnzimmer gesucht BR/CB egal

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Bluebert
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Mai 2024, 16:03

Hallo Freunde der Schallwandler,

meine Fräse hat Hunger, meine Ohren auch, deswegen würde ich mir gerne Lautsprecher fürs Wohnzimmer bauen. Folgenden Fragebogen fülle ich schonmal aus:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
ca 300€ ohne Gehäuse

-Wie groß ist der Raum?
20qm

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Annähernd quadratischer Raum, Stereoanlage / Fernseher stehen an einer Wand, Sofa gegenüber an der anderen Wand. Lautsprecher links/rechts von Stereoanlage. Vom Sofa aus befinden sich die Fenster auf der linken Wand, die Eingangstür zum Wohnzimmer auf der rechten Wand.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
Ich hatte mir etwas in der Art wie die LS aus den 60/70er Jahren vorgestellt, von der Optik. Bspw. L100 oder Beovox 2400 und ähnliche.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
(HxBxT ca 600x350x400)

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Onkyo A8820

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Rock, Metall, Hip-Hop, Filme

-Wie laut soll es werden?
höhere Zimmerlautstärke, es gibt Lieder, die muss man spüren

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
So tief wie möglich

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Hm, Ich würde gerne den Bass im Zwerchfell spüren, klare Stimmwiedergabe, definierte Höhen

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Ich bin mir nicht sicher. Ich hatte mal gelesen, dass ein geschlossenes System hinsichtlich der Basswiedergabe so wie ich sie mir wünsche Vorteile hätte, habe aber auch gelesen, dass es da eher auf die Treiber ankommt. Ich dachte an 2 Wege, lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren. Ich glaube mich würden 10 oder gar 12 Zöller reizen.

Ich habe Messmittel und Software zum auswerten.

Ich danke euch vielmals im Voraus.

Cheers
Frederik

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 05. Mai 2024, 10:26

ohne sie gehört zu haben: eventuell passt die

lewis oder die

empor ins beuteschema.

300€ je stück oder für beide LS? und der hinweis: 10" oder gar 12" werden beim gesetzten budget nicht mehr zum ziel führen...außer eventuell bei einem FAST.

[Beitrag von herr_der_ringe am 05. Mai 2024, 10:35 bearbeitet]

DanVet
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Mai 2024, 15:01

Deine Maßvorgaben für die Box sind etwas ungünstig. In der Regel sind die Boxen höher als angegeben.
Aber da du offensichtlich auch gerne mal lauter hörst ist mir diese eingefallen

Party12

[Beitrag von DanVet am 06. Mai 2024, 15:01 bearbeitet]

Bluebert
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 06. Mai 2024, 22:49

Guten Abend,

vielen Dank für eure Antworten!

ohne sie gehört zu haben: eventuell passt die lewis oder die empor ins beuteschema.

leider nicht. Ich mag diese hohen Standboxen irgendwie nicht, obwohl sie natürlich bezogen auf die Sitzposition des Hörers die richtige Höhe haben.

300€ je stück oder für beide LS? und der hinweis: 10" oder gar 12" werden beim gesetzten budget nicht mehr zum ziel führen...außer eventuell bei einem FAST.

Pro Stück. Allerdings werde ich wohl davon abweichen, das war so eine erste Wunschvorstellung.

Deine Maßvorgaben für die Box sind etwas ungünstig. In der Regel sind die Boxen höher als angegeben.
Aber da du offensichtlich auch gerne mal lauter hörst ist mir diese eingefallen
Party12

Ungünstig inwiefern? Meinst Du sie sollte höher sein --> also Richtung Standbox?
Der Treiber aus deiner genannten Box ist interessant. Und zwar bzgl folgendem:

Ich habe in der Zwischenzeit viele Chassis betrachtet, die komplette Datenbank aus VituixCAD durchgerechnet um mal eine grobe Hausnummer zu haben, welche TT überhaupt in Frage kämen, für eine gedämpfte cb bis 55l. Daher ist mir nun klar, dass die Preisvorstellung 300 pro Box utopisch ist.

Mir ist bei dem vielen Suchen GR Research unter gekommen, präzise die Old School "Brute"...

https://gr-research.com/product/old-school-brute/

Und da, @DanVet komme ich auf Deinen SB Audience 12MW200 zurück. Er hat einen hohen Kernschalldruck und da fällt mir der Kniff von GR Research ein. Wäre es nicht denkbar, ihn in ein geschlossenes Gehäuse zu setzen und das in dem Video beschriebene ebenfalls anzuwenden? Die Idee wäre den Pegel ein gutes Stück abzusenken zb bis 90dB, f3 wäre dann Richtung 35Hz?

https://youtu.be/IdzxeMr2nzg?si=81OCF53d-KpI5nKT ab ca. Min 10:40

Wobei ich das beschriebene (wenn ich es richtig verstanden habe) - also huge inductor in Serie zum TT und einen cap parallel - einmal in VituixCad probiert habe mit mäßigem Erfolg - bis überhaupt nicht. Da bin ich viel zu sehr unwissend, gibt es eine Möglichkeit den Pegel über ein breites Frequenzband abzusenken OHNE DSP sondern nur mit passiven Elementen?

Ansonsten kam mir auch die Idee einen noch zu definierenden TT mittels Linkwitz Transformation im Bassbereich anzuheben?

Was meint ihr?

Vielen Dank euch!

DanVet
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 07. Mai 2024, 08:14

Mit "ungünstig" meine ich, dass du dich damit selbst etwas limitierst, was die Gehäuseform anbelangt.
Von Lautsprecherentwicklung habe ich allerdings keine Ahnung, weiß also nicht, ob deine Ideen umsetzbar sind. Was man aber so hört, ist, dass die Selbstentwicklung ein steiniger Weg ist. Ich habe bisher nur fertige Bausätze verwendet.

achgila
Stammgast

#6 erstellt: 07. Mai 2024, 18:20

Hallo Frederik,

du sucht

Sowas?

Bluebert
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 07. Mai 2024, 22:52

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten.

Alles klar, ich verstehe! Nee ich hab die Größe eher als grobe Richtung verstanden.

Viele selbstentwickelt habe ich nicht, aber es macht mir Spaß, etwas zu bauen und mit das Wissen anzueignen. Ich bin von Beruf Entwickler, ob Getriebe oder Lautsprecher, das Vorgehen ist das gleiche. 😅

du sucht Sowas?

😍 genau sowas in diese Richtung würde ich gerne entwickeln, auch wenn es länger dauert als nachbauen, daran hätte ich Freude!

Und da, @DanVet komme ich auf Deinen SB Audience 12MW200 zurück. Er hat einen hohen Kernschalldruck und da fällt mir der Kniff von GR Research ein. Wäre es nicht denkbar, ihn in ein geschlossenes Gehäuse zu setzen und das in dem Video beschriebene ebenfalls anzuwenden? Die Idee wäre den Pegel ein gutes Stück abzusenken zb bis 90dB, f3 wäre dann Richtung 35Hz?

https://youtu.be/IdzxeMr2nzg?si=81OCF53d-KpI5nKT ab ca. Min 10:40

Hat da jemand Erfahrungen mit / eine Meinung?

Und hierzu

Ansonsten kam mir auch die Idee einen noch zu definierenden TT mittels Linkwitz Transformation im Bassbereich anzuheben?

Falls das mit dem Weg analog GR research nicht praktikabel ist.

Wie immer, vielen Dank euch!

Grüße
Frederik

MBU
Inventar

#8 erstellt: 08. Mai 2024, 03:32

Bluebert (Beitrag #7) schrieb:

https://youtu.be/IdzxeMr2nzg?si=81OCF53d-KpI5nKT ab ca. Min 10:40

Hat da jemand Erfahrungen mit / eine Meinung?

Hi Frederik,

grundsätzlich funktioniert so etwas mit einem DSP sehr gut. Man tauscht Maximallautstärke gegen Tiefgang. Das mache ich bei meinen Konstrukten auch, aber ich höre am Schreibtisch quasi im Nahfeld, wo keine sehr hohe Maximallautstärke erforderlich ist. Allgemein höre ich auch sehr leise. 90 dB sind für mich schon "brachial", was wohl mit dazu führt, daß ich mit meinen 65 Jahren noch einigermaßen gut höre.

Sehe ich mir deine Anforderungen

Bluebert (Beitrag #1) schrieb:

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Rock, Metall, Hip-Hop, Filme

-Wie laut soll es werden?
höhere Zimmerlautstärke, es gibt Lieder, die muss man spüren

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
So tief wie möglich

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Hm, Ich würde gerne den Bass im Zwerchfell spüren, klare Stimmwiedergabe, definierte Höhen

an, dann kommen mir Zweifel, ob du mit einem solchen Lautsprecher "glücklich" würdest. Da du über Messmittel verfügst messe doch einfach mal die Maximallautstärke deines erwünschten Abhörpegels. Dann können wir weiter diskutieren.

Bluebert
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 09. Mai 2024, 10:55

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ich habe nun 3 Messungen gemacht. Eine für mich extrem laute, eine weitere habe ich erhöhte Lautstärke getauft und eine dritte wäre die Lautstärke, die alltäglich liefe, beispielsweise beim Kochen oder so. So gesehen hat die extrem Laute gar keine Relevanz.

Ich hab einfach nur einen Sweep durchlaufen lassen.

Jetzt bin ich auf Deine Antwort gespannt.

Grüße
Frederik

MBU
Inventar

#10 erstellt: 09. Mai 2024, 15:41

Die mittlere Messung - ca. 90 dB - OK. Das würde mit ordentlichem Ausgangsmaterial mit DSP und Tiefbassanhebung klappen. Bei 90 dB wird es aber noch nichts mit dem Druck auf dem Zwerchfell.

Schaut man sich deine Messungen an, dann sieht der Raumeinfluss gar nicht so schlecht aus. Die schmalbandige Dellen bei 100 und ca. 150 Hz sind absolut zu verschmerzen. Mein Hörplatz am Schreibtisch ist deutlich ungünstiger.

Die Frage ist, wie tief du runter willst. Deine obigen Messungen gehen bis fast 40 Hz, auch der Verlauf nach oben sieht gut aus. Sind die Lautsprecher schon mittels eines DSPs an der Raum angepasst?

Edith sagt:

Was hast du denn derzeit für Lautsprecher?

Eine Anleitung, wie man einen Lautsprecher an den Abhörort anpasst, findest du

hier.

[Beitrag von MBU am 09. Mai 2024, 15:47 bearbeitet]

Bluebert
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 09. Mai 2024, 16:58

Hallo Michael,

das sind ein paar alte Audioengine A5 von der Stange. Aktive BR Lautsprecher. Da ist nichts mit DSP von meiner Seite eingestellt. Ich hatte vor ein paar Jahren einen mobilen Lautsprecher gebaut und den Frequenzgang von diesem mittels DSP an die Audioengine angepasst. Das hat ganz gut funktioniert, ich hatte damals den Frequenzgang auch hier gepostet.

Ich glaub 90dB hätte ich schon gerne, ich hatte mir vorgestellt was geschlossenes zu bauen, was auch 40 Hz erreicht, vielleicht auch nen Tick tiefer

und mit mehr Membranfläche weil ich es schön finde und mir vorgestellt habe, dass dadurch ein bissl mehr „Druck“ (nenne ich es mal) entstehen könnte.

Grüße
Frederik

MBU
Inventar

#12 erstellt: 10. Mai 2024, 15:13

Hallo Frederik,

dann beschreibe ich mal sinngemäß, wie ich mein

FaST konstruiert hatte. Für geschlossene Gehäuse ist eine etwas höhere Güte des Treibers von Vorteil, weil dadurch zwar größere Gehäuse aber auch ein tieferer Bass zu stande kommen. Typische Basstreiber haben heute Güten im Bereich von qts=0,3. So ab qts=0,4 wird es für geschlossene interessanter.

Zunächst simuliere ich das Gehäuse.

Beim vorliegenden Treiber würde das Gehäuse bei qtc=0,71 sehr klein und der Bass würde weitgehend mit Abwesenheit glänzen. Ich wähle deshalb eine Güte von qtc=0,55 und bekomme eine untere Grenzfrequenz von 68 gegenüber 89 Hz im kleineren Gehäuse.

Jetzt schaue ich mir die Membranauslenkung des Treibers im Gehäuse an. Empirisch ermittle ich 6 mm Membranhub (das was der Treiber gemäß seinen Spezifikationen "kann") bei 26 Watt.

Dann simuliere ich die Amplitude bei 26 Watt Leistung.

Die Aussage des obigen Bildes kann z.B. sein, daß der Treiber bei 40 Hz um die 93 dB zu liefern imstande ist. Auch für jede andere tiefere Frequenz kann man den maximalen Schalldruck ablesen. Ich entscheide mich z.B. für 40 Hz als -3dB-Punkt, d.h. der Treiber bringt bzw. soll max. 96 db Schalldruck bei höheren Frequenzen abliefern.

Wie man das mit einem DSP hin bekommt ist trivial. Bei geschlossenen Boxen kann man entweder eine

Linkwitz-Transformation oder einen überschwingenden Hochpass (Güte > 1) verwenden. Passiv könnte man das in GHP-Bauweise mit einem großen vorgeschalteten Kondensator (i.d.R. einige hundert "kleine Fahrräder") realisieren.

Der von mir verwendete Treiber bringt in meinem FaST mit DSP und unter Ausnutzung des "room-gains" meines Arbeitszimmers einen sehr tiefen und trotzdem sehr sauberen Bass. Nach entsprechender Entzerrung und Anpassung an den Hörplatz ergibt sich folgende Amplitude:

Es existiert dabei nur ein Problem: der Treiber ist nicht mehr erhältlich.

Jetzt weißt du aber, wie es prinzipiell geht und kannst dich auf die Suche nach einer geeigneten Treiber-/Gehäuse-Kombination machen.

Bluebert
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 11. Mai 2024, 12:44

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung Deiner Vorgehensweise! Da habe ich nun einiges durchzugehen.

Ich werde gewiss einige Fragen haben

Nun muss ich Kinder bespaßen - schönes Wetter! Das kann also ein paar Tage dauern, bis ich durchgestiegen bin.

Grüße
Frederik

Bluebert
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 12. Mai 2024, 00:48

Hallo Michael,

Ich habe ein paar Fragen:

FaST bedeutet ja Fullrange and Subwoofer Technology. Also im Prinzip 2 Wege. Das Prinzip an sich, wie Du es hier beschrieben hast, ließe sich jedoch auch auf einen 3 Wege System anwenden, oder? Mir fällt spontan nichts ein, was dem widersprechen sollte - außer der Name

Aber jetzt einmal fiktives Beispiel. Angenommen ich würde einen Beyma 10CMV2 nehmen.

Das kann ich in VituixCAD dann ja eingeben und das Gehäuse simulieren. Das Gehäuse hätte nach (Vb = ((Qtc²/Qts²)-1)) dann bei Qtc= 0,71 ein Vb von 24l, wenig Bass. Ich wähle ein Qtc von 0,55 und hätte dann eine untere Grenzfrequenz von 70Hz statt 88,5Hz im kleinen Gehäuse. Eine Frage habe ich hier: Das große Gehäuse hätte nun 57,6l, könnte ich es durch eine 100% Füllung an Dämmstoff verringern? Stimmt der Faktor ca 0,83?

Membranauslenkung 6,5mm --> 43W

Amplitude bei 43W

Das würde bedeuten, der Treiber könnte zb. bei 30Hz noch knapp 95dB abliefern, verstehe ich das richtig?

Dann bei einem gewählten f3 von 30Hz das ganze in das Linkwitz-tool eingegeben und die Filterparameter in VituixCad übertragen führt hierzu:

Habe ich Denkfehler?

Grüße
Frederik

[Beitrag von Bluebert am 12. Mai 2024, 00:50 bearbeitet]

MBU
Inventar

#15 erstellt: 12. Mai 2024, 12:51

Bluebert (Beitrag #14) schrieb:

FaST bedeutet ja Fullrange and Subwoofer Technology. Also im Prinzip 2 Wege. Das Prinzip an sich, wie Du es hier beschrieben hast, ließe sich jedoch auch auf einen 3 Wege System anwenden, oder?

Da wir uns hier nur um den Bass kümmern lässt sich das Prinzip auch auf mehrere Wege übertragen. Kritisch werden hier niedrige Übernahmefrequenzen zum Mitteltöner bzw. im Fall eines FaST auf den Breitbänder. Da man hier der Resonanzfrequenz des Basses sehr nahe kommt wirkt sich diese auf die passive Trennung aus und man muß die Resonanzfrequenz des Basses zuvor durch ein RCL-Glied entzerren. Die hier erforderlichen großen Bauteilewerte werden sehr schnell sehr teuer. Aktiv ist hier die bessere Lösung. Bei einem Dreiweger kann man aber die Trennung zwischen Mittel- und Hochtöner passiv gestalten und nur Bass und Mitteltöner aktiv trennen.

Edith sagt: Man muß nicht unbedingt 30 Hz als -3 dB-Punkt anstreben. In den meisten Räumen macht das nur Probleme. Ich würde auf 35 oder sogar 40 Hz gehen. Wenn du das per DSP mit einem Linkwitz-Entzerrer machst kannst du es aber auch ganz einfach ausprobieren.

Dabei sollte man berücksichtigen, daß bei gleicher Resonanzfrequenz eine geschlossene Box "tiefer" klingt als eine BR-Box, denn bei der geschlossenen fällt der Pegel lediglich um 12 dB/Oktave, bei BR um 24.

Beispiel: Eine auf 40 Hz (-3 dB) abgestimmte geschlossene Box hat bei 30 Hz noch -9 dB, während eine BR lediglich -15 dB aufweist.

Welchen DSP verwendest du?

[Beitrag von MBU am 12. Mai 2024, 13:08 bearbeitet]

Bluebert
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 13. Mai 2024, 10:36

Hallo Michael,

ich werde Deine Ratschläge befolgen, auch bzgl. f3.

Das letzte Mal habe ich einen Adau1701 verwendet, ich mag Sigmastudio. Wahrscheinlich wird es wieder einer.
Ich bin mir noch nicht klar, wohin ich den DSP bastele. Ich mag Kabelgewirr nicht, noch mag ich zusätzliche Kästchen, die ich auch irgendwo unterbringen muss.

Am Liebsten hätte ich gerne DSP + AMP in einem Lautsprecher untergebracht, den anderen Lautsprecher per Kabel mit dem „Master“ LS verbunden.
Da stellt sich die Frage, was nehme ich für ein Kabel? Gibt es mehradrige LS Kabel? Denn dieses müsste ja analog zur Anzahl der Treiber entsprechend viele Pfade führen.

Grüße, Frederik

MBU
Inventar

#17 erstellt: 13. Mai 2024, 12:34

Mehradrige Kabel - Beispiele

- Cordial

https://www.thomann.de/de/cordial_cls_425.htm (das habe ich selbst)
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