AV Receiver für 5*>150W Sinusleistung gesucht

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Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Jan 2014, 20:27

Hallo an Alle.

Ich suche jetzt schon eine ganze Weile, bin aber noch nicht fündig.

Habe bei mir etwas umgeräumt und aktuell an meinen Marantz AV Receiver SR6003 die Teufel LT6 angeschlossen.
Beim ersten Souchcheck hat der Verstärker beim aufdrehen auf bis zu 0db gleich mal abgeschaltet.
Beim zweiten Soundcheck hat der Verstärker bei -15db nach einigen Minuten abgeschaltet.

Gut. Der S6003 hat nur 100W Leistung je Kanal. Und das bei 8Ohm.

Die Teufel sollten eigentlich eine Endstufe >150W Sinus je Kanal bekommen.

Also habe ich mal geschaut, welche Geräte wohl in Frage kommen. Schnell stellt sich jedoch heraus, dass viele Receiver mit niedrigen Impedanzen ihre Probleme haben oder nicht wirklich für Leistungen von 5*150W => >750W plus Verlust ausgelegt sind.

Gerade wenn man sich anschaut, wie die Netzteile der Receiver dimensioniert sind, trennt sich schnell die Spreu vom Weizen.

Um so länger ich recherchiere umso ratloser werde ich. hat daher jemand eine Empfehlung für einen AV-Verstärker in dem benötigten Leistungsbereich. Ansonsten sind meine Anforderungen lediglich HDMI1.4. Mindestens 3 HDMI-Eingänge. Mindestens 2 HDMI-Ausgänge. Tuner etc. brauche ich eigentlich nicht. Lediglich Umschaltung der AV-Quellen.

Viele Grüße an Euch.

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 14. Jan 2014, 20:44

Hallo!

Dein AVR sollte definitiv genug Leistung haben um die Teufel anzutreiben. Die Trennfrequenz sollte vergleichsweise hoch sein (120 Hz? Siehe BDA) den Rest übernimmt dann der Sub.

LG

BillyIdol
Stammgast

#3 erstellt: 14. Jan 2014, 21:20

Collin01 (Beitrag #1) schrieb:

Die Teufel sollten eigentlich eine Endstufe >150W Sinus je Kanal bekommen.

Also habe ich mal geschaut, welche Geräte wohl in Frage kommen. Schnell stellt sich jedoch heraus, dass viele Receiver mit niedrigen Impedanzen ihre Probleme haben oder nicht wirklich für Leistungen von 5*150W => >750W plus Verlust ausgelegt sind.

Viele Grüße an Euch.

Dir ist aber bewußt das die Angabe 5 x 150Watt pro Kanal nur für den Betrieb von einem Kanal (gleichzeitig) gilt..?

Wenn du 5 Lautsprecher anklemmst sind es immer noch ca. 150 Watt, diese verteilen sich dann auf die 5 Ls..also ca. 30-40 Watt pro Ls..und das ist schon sehr viel für ein AVR.

MfG

high_definitely
Inventar

#4 erstellt: 14. Jan 2014, 21:31

Die großen Pioneer AV-Receiver wie z.B. das Topmodell LX-87 bringen stabil 5 x 135W Sinus an die Lautsprecher (6Ohm, 1 Khz Sinus). Die Class D Endstufen sind das leistungsstärkste und effizienteste, was es derzeit auf dem (Consumer) Markt gibt. Wenn viel Leistung verlangt wird, dann ein Class D Pioneer ab dem LX-57 oder besser noch LX-77.

Jedoch bezweifle ich stark, dass die Aluminium-Brülltürme der Teufel LT6 Reihe wirklich so viel Leistung brauchen.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 14. Jan 2014, 21:33

SpiritOfSound (Beitrag #2) schrieb:

Hallo!

Dein AVR sollte definitiv genug Leistung haben um die Teufel anzutreiben. Die Trennfrequenz sollte vergleichsweise hoch sein (120 Hz? Siehe BDA) den Rest übernimmt dann der Sub.

LG

Also hier liegt ein Missverständnis Deinerseits vor. Der Sub spielt hier keine Rolle. Dieser ist altiv und am Preout angeschossen. Die normalen Speaker sind nicht am Sub angeschlossen, sondern an den Leistungsausgängen des Receivers.
Der Sub übernimmt also nix. Würde auch keinen Sinn machen, da die modernen Möglichkeiten eines Receivers zur Phasenlage der Schallwellen im Raum verschenkt würden.

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 14. Jan 2014, 21:37

Genau. Und durch die vergleichsweise geringen Membranflächen sollte die Übernahmefrequenz der "Brülltürme" (

) auch vergleichsweise hoch sein (120 Hz +).

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 14. Jan 2014, 21:40

Collin01 (Beitrag #5) schrieb:

SpiritOfSound (Beitrag #2) schrieb:

Hallo!

Dein AVR sollte definitiv genug Leistung haben um die Teufel anzutreiben. Die Trennfrequenz sollte vergleichsweise hoch sein (120 Hz? Siehe BDA) den Rest übernimmt dann der Sub.

LG

nein, liegt nicht vor. Wenn Dein Sub den LFE alleine spielt (nicht LFE + Main) und die Übernahmefrequenz der 5 LS hoch ist, spielen diese nur mehr den Rest der Frequenzen ab, da sie sich mir den tiefen Frequenzen nicht mehr beschäftigen müssen. Dementsprechend benötigen sie auch weniger Leistung.

[Beitrag von SpiritOfSound am 14. Jan 2014, 21:55 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#8 erstellt: 14. Jan 2014, 21:54

Collin01 (Beitrag #5) schrieb:

Also hier liegt ein Missverständnis Deinerseits vor. Der Sub spielt hier keine Rolle.

Wohl eher bei Dir, teufel gibt für das System die LS Einstellung small und 80 Hz Crossover vor. Die Angabe ist auch korrekt da es sich um kleine Satelliten mit Standfüssen handelt die Töne unter 80 Hz nicht wiedergeben.

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 14. Jan 2014, 21:57

pegasusmc (Beitrag #8) schrieb:

Collin01 (Beitrag #5) schrieb:

Also hier liegt ein Missverständnis Deinerseits vor. Der Sub spielt hier keine Rolle.

Original! Und da Teufel sich mit THX rühmt, sollte sie Übernahmefrequenz sogar eher bei 120 Hz liegen.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 14. Jan 2014, 21:59

Nochmal mein Problem. Ein Marantz mit 100W je Kanal schafft es nicht. Welcher Receiver bringt hier Entspannung?
Ein LX57 nicht, da dessen Netzteil gerade mal 330W bereitstellen kann.

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 14. Jan 2014, 22:05

Ich wette, dass die 5 LS nicht mehr als je 5 Watt brauchen im Betrieb, Evtl. Spitzen, aber nicht dauernd.

high_definitely
Inventar

#12 erstellt: 14. Jan 2014, 22:08

Die Class D Endstufen des LX-57 sind deutlich effizienter und deshalb nicht mit herkömmlichen Endstufen zu vergleichen. Außerdem würde ich mich nicht unbedingt auf die Leistungsangabe der Hersteller verlassen, auch bei der Leistungsaufnahme, da auch dort im Sinne von 'Green Energy' gerne geschummelt wird.

Die genannten 5 x 135 Watt Sinus des LX-87 sind reale, von der Audiovision gemessene Werte. Selbst an 7 Kanälen bietet der LX-87 noch 118 Watt pro Kanal. Der LX-57 wird nicht deutlich schwächer sein, ansonsten bietet sich ein Pioneer Auslaufmodell wie z.B. der LX-86 oder LX-76 an, die zumindest leistungsmäßig nicht wirklich schlechter sind als die aktuellen Modelle, nur deutlich günstiger im Straßenpreis.

pegasusmc
Inventar

#13 erstellt: 14. Jan 2014, 22:11

Keiner, wenn es dein jetziger nicht schafft liegt eher ein Fehler vor. Wenn der Marantz nach THX Norm alle Boxen auf small und 80 Hz Crossover eingestellt ist bläst Er Dir die Boxen durch.

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 14. Jan 2014, 22:16

Collin, probier doch mal aus, was wir dir raten:
1) alle LS auf "small"
2) Übernahmefreuquenz auf 80 Hz oder höher (2 FS, 1 CS, 2 RS)
3) LFE auf "LFE" (nicht "LFE + Main") und auf 120 Hz

Schaltet sich dein Marantz dann immer noch aus?
Wenn ja, dann hat er sehr wahrscheinlich einen Defekt.

LG

[Beitrag von SpiritOfSound am 14. Jan 2014, 22:19 bearbeitet]

std67
Inventar

#15 erstellt: 14. Jan 2014, 22:41

was soll ich da mit meinen XTZ nur machen, die ¨brauchen¨ mind. 200Wat, in der Spitze 550W. Ooooohhhhhhhhhh!!!

Wie schon gesagt wurde brauchen diese Säulen nur weige Watt, selbst wenn sie Fullrange spielen solltten da sie einfach keinen Tiefbass können

Wenn der AVR abschaltet hast du beim Verkabeln einen Kurzschluß fabriziert oder der AVR das Gerät ist ganz einfach defekt.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 14. Jan 2014, 22:45

SpiritOfSound (Beitrag #14) schrieb:

Bevor ich hier im Forum gepostet habe, habe ich selbverständlich die Einstellungen des Marantz SR6003 ausgereizt.
Ich hatte die Lautsprecher alle auf klein gestellt und als Trennfrequenz 120Hz eingestellt. Das sollte schon die ressourcenschonenste Variante sein.
In dieser Einstellung geht der Marantz bei Lautstärke 0db sofort in die Schutzschaltung. Bei -15db nach 10..15Minuten.

Kann natürlich sein, dass er die 4Ohm nicht sonderlich mag.

Insgesamt war die Lautstärke nicht so, dass es mir irgendetwas durchgeblasen hätte.

Viele Grüße

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 14. Jan 2014, 22:49

Wie hoch hast du die Übernahmefrequenz (Crossover) eingestellt?

std67
Inventar

#18 erstellt: 14. Jan 2014, 22:50

wie gesagt: Kurzschluß oder Defekt.
Ein ordnungsgemäß funktionierendes Gerät ist für diese LS mehr als ausreichend

[Beitrag von std67 am 14. Jan 2014, 22:51 bearbeitet]

reuter15
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 14. Jan 2014, 22:51

std67 (Beitrag #15) schrieb:

Wenn der AVR abschaltet hast du beim Verkabeln einen Kurzschluß fabriziert oder der AVR das Gerät ist ganz einfach defekt.

Das denke ich auch. Das LT 6 ist eigentlich recht effizient, nicht zuletzt, weil der Sub
die Schwerarbeit ja aktiv erbringt .
Das ein AV-Receiver sich lastmäßig abschaltet, passiert selten - es sei denn, man wohnt
im Olympiastadion.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 14. Jan 2014, 22:51

std67 (Beitrag #15) schrieb:

Dann würde aus den Lautsprechern nix raus kommen. Ein Kurzschluss und trotzdem Sound wäre sicher schwierig. Übrigens habe ich dies auch befürchtet, dass mit den Kabeln etwas nicht stimmt, aber wenn die Boxen nicht mehr an den Lautsprecherkabeln hängen, ist keine Impedanz mehr messbar.

std67
Inventar

#21 erstellt: 14. Jan 2014, 22:53

bei 4Ohm arbeiten sämtliche Geräte auch noch problemlos. Da stellen sie sogar mehr Leistung zur Verfügung als bei 8Ohm

Erst (deutlich?) unter 4Ohm wirds kritisch

Edit: wenn sich nur ein Äderchen ¨verirrt¨ hat ist es nicht ungewöhnlich das das Gerät erstmal noch funktioniert

[Beitrag von std67 am 14. Jan 2014, 22:55 bearbeitet]

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 14. Jan 2014, 22:55

Könnten die Boxen einen internen Kurzschluss haben?

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 14. Jan 2014, 23:27

SpiritOfSound (Beitrag #22) schrieb:

Könnten die Boxen einen internen Kurzschluss haben?

Ich bin nicht in der Lage zu messen, wie die Impedanz in Abhängigkeit von der Frequenz ist.
Klanglich sind sie in Ordnung und keine Auffälligkeiten.
Reines messen mit dem Multimeter zeigt, dass die vier Säulen die gleiche ohmsche Impedanz haben. Zum Center habe ich keinen Vergleich.

[Beitrag von Collin01 am 14. Jan 2014, 23:32 bearbeitet]

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 14. Jan 2014, 23:42

Momentan kann ich dir leider nicht allzuviel Schlaues sagen...

Wenn der AVR zur Zeit an anderen LS noch einwandfrei funktioniert, dann muss es fast irgendwo einen Kurzen geben. Entweder in den LS selbst – oder gegen Erde... Die Leistung wird offensichtlich irgendwo verbraten – aber sicherlich nicht in den ordnungsgemäß funktionierenden LS...

Schau noch mal gaaaanz genau, ob alle Kabeladern sind wo sie hingehören, ob jedes Kabel endet so wie es gehört... mühsam – ich weiß!

Gönn dir mal nen

[Beitrag von SpiritOfSound am 14. Jan 2014, 23:43 bearbeitet]

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 15. Jan 2014, 00:14

Für heute abend habe ich nochmal das Multimeter bemüht und an jeder Box 4.0Ohm gemessen.
Die Kabel weisen keinen messbaren Widerstand zwischen den Adern aus.

An den Boxen messe ich exakt 4.0Ohm.

Meine Zweitlautsprecher sind Mordaunt Short, das 300er 5.1 Set. Die sind als 8Ohm angegeben, scheint aber noch ein Filter drin zu sein, den dem Multimeter erscheinen sie hochohmig.

Vielleicht ist auch meine Erwartungshaltung falsch.
Zu den Lautstärken am Marantz. Normale Alltagslautstärke ist -40..-30db
Über -20db ist schon wirklich laut. Über -10db ist dann tatsächlich schon 'gute' Beschallung. In einen kleinen Raum nicht mehr dauerhörbar.

Die LT6 haben aber Raum so dass man auch mal -15db aufwärts realistisch nutzen kann.

Beim Stöbern durch das Internet habe ich schon einiges gelesen, dass der Marantz SR6003 bei niedrigen Impedanzen recht heiß wird und durchaus mal abschaltet. Vielleicht ist es tatsächlich für das Gerät die Grenze.

Zu den LT6, diese können schon ein paar Watt. 100Watt ist die Minimumempfehlung für den Verstärker je Box. 150Watt ist die nominale Leistungsfähigkeit einer Box. Kurzzeitige Spitzenleistung 200Watt.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 15. Jan 2014, 00:20

Aktuell läuft der Marantz mit den Mordaunt Short im 'Feierabendbetrieb' mit deren 8Ohm und wird dabei gut warm. Also am Gehäuse sicher 45..50°. Wenn ich mir überlege, wieviel Leistung ich von den Teufeln abgerufen habe, kann ich mir gut vorstellen, dass das an den Endstufen thermisch kritisch wird.

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 15. Jan 2014, 00:25

Laut Test von audio hat dein AVR im 5-Kanalbetrieb an 4 Ohm 112 Watt Leistung je Kanal. Kann man glauben, muss man aber nicht. Tatsache ist, dass in ordnungsgemäßem Zustand dieser AVR in jedem Fall genug Leistung für dein Teufel 5.1 Setup hat. Impedanzen hin und her, Leistung auf und ab – die Power des Marantz ist ausreichend.

Test:

http://www.audio.de/produkte/marantz-sr-6003-350660.html

Ich wünsch dir das Quiz zu lösen! LG

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 15. Jan 2014, 00:50

Habe mir jetzt für das Wochenende mal mehrere Tests überlegt.

a) Werde ich nochmal testen die untere Frequenzschwelle mal bis 180Hz anzuheben, ob man dadurch einen Unterschied feststellen kann.
b) Weiterhin kann ich in den Einstellungen noch umdefinieren zwischen 'small' und 'large' speakers. Bisher war small eingestellt. Falls ich auf large gehe, gibt es noch eine Einstellung 'BassMix' wo man zwischen 'Mix' und 'Both' wechseln kann. Die kann ich noch nicht deuten, muss ich testen.
Wenn ich zwischen meinen Mordaunt Short und den teufel vergleiche, sind die Teufel schon 'large'.
c) Dann kommt das aufwändigere, ich werde mal einzeln jede Box abklemmen und schauen, ob dadurch Unterschiede zu Tage treten, was dann auf ein Problem einer Box oder eines Kabels hindeuten würde. Ich gehe mal davon aus, dass nicht zwei Boxen oder Kabel den von Euch vermuteten Kurzschluss haben.

Was ist den Eure Meinung, wie laut sind ca 100Watt a 5 Boxen?

Viele Grüße

Torsten.

pegasusmc
Inventar

#29 erstellt: 15. Jan 2014, 01:07

Collin01 (Beitrag #28) schrieb:

Was ist den Eure Meinung, wie laut sind ca 100Watt a 5 Boxen?

Wenn ich im Wohnzimmer oder im Keller richtig aufdrehe wackelen die Scheiben.

Ist halt abhänging vom Raum und der Einstellung des AVR. Wenn die Pegel der Kanäle durch die Einmessung runtergefahren wurden weil der Raum nicht mehr hergibt ist es leise. Passt der Raum und Du kannst die pegel hochdrehen läufst Du spätestens nach einer Minute raus.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 15. Jan 2014, 01:33

Du hast sicher recht. In meinen Wohnzimmer höre ich wahrscheinlich mit 10Watt und bin vollkommen ausreichend beschallt.

Es ist sicher wichtig zu erwähnen, wie die Teufel Lautsprecher aufgestellt sind. Der Raum ist etwas größer. ca.8m brei 15m lang (oder auch noch etwas mehr) und 3,50m hoch.
Die Teufel stehen nicht in den Ecken. Auf der rechten Seite zwar an der Wand aber von den Ecken sicher 4m eingerückt.
Auf der linken Seite dann auch noch ca. 2m in den Raum gerückt. Der Raum hat dadurch enorm Volumen was man gut hört.

pegasusmc
Inventar

#31 erstellt: 15. Jan 2014, 07:57

Geht es noch ? Mit dem kleinen System so ne Bude zubeschallen. Stell doch mal ne Zeichnung rein in der die Aufstellung beschrieben ist.

Dann schau mal im Marantzmenü wie die Kanalpegel eingestellt sind. Wenn es sich um ein normales Wohnzimmer handelt würde ich sagen es liegt ein defekt vor, aber bei einem Kinosaal ist es wohl eher überlastung. Da hilft Dir aber kein anderer AVR, da sind die Boxen nicht für ausgelegt. Eine Teilbeschallung ist möglich mit der passenden Aufstellung.

imLaserBann
Inventar

#32 erstellt: 15. Jan 2014, 11:03

Wie sieht es denn mit der Belüftung des AVRs aus? Hoffe mal, dass er frei steht und nicht ins Regal gezwängt.

Meine gedankliche 100W Referenz ist sowas:

www.musikland-online..._JMD-100_Topteil.jpg

SpiritOfSound
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 15. Jan 2014, 12:08

Ja ne is klar – 120 m2 mit nem Teufel-Spielzeug beschallen. Da wird auch ner Referenz Vor- Endstufen Kombi warm, bei deinen beschrieben Pegeln...

Nicht falsch verstehen, aber da sollten, wenn du den ganzen Raum beschallen möchtest, andere LS er. LS mit gutem Wirkungsgrad und einem AVR mit dafür ausreichend Leistung.

LG

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 17. Jan 2014, 01:16

SpiritOfSound (Beitrag #17) schrieb:

Wie hoch hast du die Übernahmefrequenz (Crossover) eingestellt?

120Hz habe ich eingestellt. Ich kann noch bis 180 hoch gehen.
Die Einstellung nennt sich beim Marantz LPF / HPF.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 17. Jan 2014, 01:26

Ich werde, wie oben geschrieben, am Wochenende nochmal testen, ob noch irgendein Fehler vorliegt.
Meine Erwartungshaltung ist aber eher, dass wohl doch nicht an dem ist, sondern für meinen Raum die Lautsprecher nicht reichen.

Leider kann ich nicht mehr als 5.1 aufstellen und dezent im Raum müssen sie auch noch sein. Es gibt da noch jemand, der rein nach optisch-dekorativen Gesichtspunkten entscheidet.
Habe ich also entweder ent technisches oder ein psychologisches Problem zu lösen ;-)

Mickey_Mouse
Inventar

#36 erstellt: 17. Jan 2014, 01:48

also erstmal muss man sich fragen, nach welchen Kriterien denn die Lautsprecher gekauft wurden?

Ich halte ja absolut nix von der THX Norm. Jeder Hersteller der was auf sich hält macht einen Bogen um die (kostenpflichtige!) Zertifizierung.
Wenn aber am Ende nur ein "Select" dabei heraus springt, dann hat man die 100% Sicherheit, dass man nur minderwertigen Schrott für viel Geld gekauft hat.
Das sagt eben aus, dass diese LS garantiert keinen richtig hohen Pegel produzieren können. Weil wenn sie es könnten, dann hätten sie eine der "Ultra" Spezifikation bekommen.

Wenn man denn trotzdem in solche Tröten so viel Leistung pumpen will um glücklich zu sein, dann kenne ich zwei Systeme die das können:
Yamaha Z11
Yamaha MX5000 (+CX5000 Vorstufe)
beide können garantiert 5*150W ausgeben, die "dicken" Pioneer mit Class-D sollten das auch schaffen. Ansonsten würde ich keinem AVR unter 30kg das zutrauen.

Collin01
Schaut ab und zu mal vorbei

#37 erstellt: 18. Jan 2014, 00:20

Mickey_Mouse (Beitrag #36) schrieb:

Wenn man denn trotzdem in solche Tröten so viel Leistung pumpen will um glücklich zu sein, dann kenne ich zwei Systeme die das können:
Yamaha Z11
Yamaha MX5000 (+CX5000 Vorstufe)
beide können garantiert 5*150W ausgeben, die "dicken" Pioneer mit Class-D sollten das auch schaffen. Ansonsten würde ich keinem AVR unter 30kg das zutrauen.

Wie sieht es noch mit den größeren Harman Kardon aus?

pegasusmc
Inventar

#38 erstellt: 18. Jan 2014, 04:49

Auch nicht besser, die Boxen sind der Knackpunkt.

Ein Foto oder eine Zeichnung wie was aufgestellt ist, dann können wir vielleicht weiterhelfen.

Apalone
Inventar

#39 erstellt: 18. Jan 2014, 09:13

Collin01 (Beitrag #30) schrieb:

....Der Raum ist etwas größer. ca.8m brei 15m lang (oder auch noch etwas mehr) und 3,50m hoch....

Dann musst du dir richtige LS kaufen und nicht so ein Spielzeug!

Im Übrigen scheinst du die Leistungs-/Belastungs-/Wirkungsgradgeschichte von LS noch nicht so ganz durchdrungen zu haben.

Ein LS hat keine Leistung, sondern eine Belastbarkeit. Und ob ein LS 100 oder 200 Watt geliefert bekommt, ist nahezu vollkommen egal, da gerade 3 dB Unterschied.

reuter15
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 21. Jan 2014, 20:52

Bei dieser zugegebenermaßen üppigen Raumgröße sollte man eventuell
über mehrere Subs nachdenken, um Verstärker und LS zu entlasten.