AV-Receiver zu schwach? Woran merkt man es?

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sasparilla
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Mai 2008, 21:08

Hi

Wollte mal fragen woran man im allgemeinen merkt, dass ein Av-Receiver für die angeschlossenen Lautsprecher zu schwach ist?

poneil
Inventar

#2 erstellt: 09. Mai 2008, 09:12

Hi,

denke du meinst jetzt nich anhand der aufgedruckten Leistungsangaben ;).

Ich glaube, dass man das anhand der allgemeinen Frequenzpegelfestigkeit des Gerätes und der Lautsprecher feststellt.
Theoretisch sollten die ganzen Frequenzen (bis auf einen kleinen Abfall bei der Trennfrequenz des Subwoofers) ungefähr alle mit der gewünschten db-Zahl wiedergegeben werden. Solltest du jetzt den Pegel erhöhen, verbrauchen die Lautsprecher mehr Spannung (vor allem der Subwoofer, wenn er kein aktiver ist) und dann kann es bei Leistungsschwäche dazu kommen, dass das Frequenzbild nich mehr linear verläuft, sondern dann z.B. die Spannungsanforderungen im Tieftonbereich zu hoch werden und die Basswiedergabe in der Lautstärke abfällt.

Der Receiver verbraucht mit steigendem Pegel mehr Strom und kann bei Dauerbeanspruchung auf allen Kanälen maximal seine eigene Stromaufnahme in Spannung für die Lautsprecher umwandeln. Sollte es jetzt zu Spannungsarmut auf einem Kanal kommen, weil andere Kanäle die vorhandene Spannung beanspruchen, dann kann dieser Kanal entsprechend die Frequenzen nicht mehr in der geforderten Lautstärke wiedergeben.

Hoffe das war wenigstens ansatzweise richtig.

Pizza_66
Inventar

#3 erstellt: 09. Mai 2008, 09:43

Mir fällt jetzt kein AV Receiver egal welcher Marke ein, der für ein "normales" Heimkino (i.d.R. im Wohnzimmer) zu schwach sein sollte

ssn
Inventar

#4 erstellt: 09. Mai 2008, 09:46

Pizza_66 schrieb:

Mir fällt jetzt kein AV Receiver egal welcher Marke ein, der für ein "normales" Heimkino (i.d.R. im Wohnzimmer) zu schwach sein sollte :.

mir fallen da gleich mehrere ein. Schließlich kommt es etwa s darauf an, was an dem AVR so dranhängt und wie groß der zu beschallende Raum ist.

Pizza_66
Inventar

#5 erstellt: 09. Mai 2008, 09:47

Schließlich kommt es etwa s darauf an, was an dem AVR so dranhängt und wie groß der zu beschallende Raum ist.

I.d.R. Wohnzimmer

ssn
Inventar

#6 erstellt: 09. Mai 2008, 09:49

Pizza_66 schrieb:

Schließlich kommt es etwa s darauf an, was an dem AVR so dranhängt und wie groß der zu beschallende Raum ist.

I.d.R. Wohnzimmer

mein Wohnzimmer ist 65m² groß. Wenn ich mir da irgendeinen AVR reinstelle, dann klingt da gar nichts.

Ich habe übrigens mal gegoogelt: eine I.d.R. Wohnzimmergröße habe ich nicht gefunden

poneil
Inventar

#7 erstellt: 09. Mai 2008, 09:54

Nun streitet euch doch nich deswegen

.

Wäre hingegen interessant, ob der TE gewisse Symptome seines Audiosetups wahrnimmt, die er auf fehlende Leistung zurückführt oder ob die Frage lediglich theoretischer Natur ist.

Pizza_66
Inventar

#8 erstellt: 09. Mai 2008, 09:59

Du willst doch bitte nicht ernsthaft behaupten, dass die meisten Wohnzimmer in Deutschland eine solche Größe haben ?

Ich gehe mal von einer Durchnittsgröße von ca. 20-40m² aus, und da kenne ich keinen aktuellen Receiver, der den Raum nicht angemessen beschallen könnte

ssn
Inventar

#9 erstellt: 09. Mai 2008, 10:03

sicher nicht. Aber ich sehe bei der Auswahl eines AVR schon einen erheblichen Unterschied darin, ober der Raum nun 20m² oder 40m² hat. Insbesondere, weil die Anforderungen an die LS sich doch deutlich unterscheiden. Und eine ausgewachsende LS-Kombi mit einem schwachbrüstigen AVR zu betreiben muss doch nicht sein, weil man dann letztlich zweimal kaufen muss.

bothfelder
Inventar

#10 erstellt: 09. Mai 2008, 10:04

Hi!

Evtl. hat man aber ungünstige LS dran?

Ohne genau zu wissen, worum es geht, ist so eine Disko sinnlos.

Andre

[Beitrag von bothfelder am 09. Mai 2008, 10:04 bearbeitet]

Pizza_66
Inventar

#11 erstellt: 09. Mai 2008, 10:06

Da stimme ich dir ausdrücklich zu.
Dann rden wir auch über den Leistungsgrad der Lautsprecher und müssten selbstverständlich das Thema Raumakustik mit einbeziehen.

Ich gehe naturgemäß mal nicht davon aus, dass jemand z.B. die B&W 800-er an einen Denon 1704 oder Yamaha 361 anschliessen wird.

Apalone
Inventar

#12 erstellt: 09. Mai 2008, 10:14

Pizza_66 schrieb:

von wegen! Dann hast du recht wenig Ahnung v Wirkungsgrad, Lautstärkeabhängigkeiten und fahrbaren Pegel.
Ab 30 qm fahre ich dir die allermeisten Receiver in die Begrenzung, wenn anspruchsvolle LS angeschlossen sind.

Es geht -mir zumindest- um Qualität auch bei höheren Pegeln. Die meisten Receiver haben doch kaum mehr als 40 - 60 Watt/Kanal im Surroundbetrieb. Bei LS mit etwas höheren Anforderungen zb. 85 dB Wirkungsgrad u 3 Ohm Minimum sind fast alle receiver ganz schnell überfordert!! Von wegen angemessen beschallen.
Ich habe nicht umsonst 4 Endstufen f den Surroundbetrieb.

Pizza_66
Inventar

#13 erstellt: 09. Mai 2008, 10:17

von wegen! Dann hast du recht wenig Ahnung v Wirkungsgrad, Lautstärkeabhängigkeiten und fahrbaren Pegel.
Ab 30 qm fahre ich dir die allermeisten Receiver in die Begrenzung, wenn anspruchsvolle LS angeschlossen sind.

Ich freue mich immer wieder, mit welcher Wortwahl Menschen ihre Meinung äussern....

und dann schreibst du weiter...

Es geht -mir zumindest- um

... mir aber nicht...

Rainer_B.
Inventar

#14 erstellt: 09. Mai 2008, 10:37

sasparilla schrieb:

Hi

Wollte mal fragen woran man im allgemeinen merkt, dass ein Av-Receiver für die angeschlossenen Lautsprecher zu schwach ist?

An den kaputten Hochtönern

Rainer

P.S.: Daran merkt man es dann in der Praxis. Normalerweise aber vorher anhand der Verzerrungen, aber dieser Bereich wird manchmal aufgrund anderer Pegel (Alkoholpegel) zu spät wahrgenommen.
Ansonsten eine Frage der Lautstärke, des Materials und des Wirkungsgrades der Lautsprecher. Eine Klipsch LaScala als Hornlautsprecher kann man mit extrem wenig Leistung in gehörschädigen Bereiche bringen.

Apalone
Inventar

#15 erstellt: 09. Mai 2008, 11:11

Pizza_66 schrieb:

... mir aber nicht... :.

Kann sein. Dann schreib' differenzierter und nicht

"Mir fällt jetzt kein AV Receiver egal welcher Marke ein, der für ein "normales" Heimkino (i.d.R. im Wohnzimmer) zu schwach sein sollte"

An meiner Wortwahl ist nichts auszusetzen. Wenn du mit deinem schwachbrüstigen Zeug zufrieden bist, formuliere das entsprechend!

Pizza_66
Inventar

#16 erstellt: 09. Mai 2008, 11:16

Junge Junge, bist du gut drauf...

Ich finde meinen RX-V 1800 von Yamaha nicht schwachbrüstig

Reicht für mein ca. 25m² Wohnzimmer vollkommen aus, auch bei etwas höheren Pegel.

Und jawoll, ich bin mit meinem schwachbrüstigen AV Receiver und meinen "wirkungsgradkritischen" KEFs sehr zufrieden

Ist das denn nun entsprechend formuliert ?

Apalone
Inventar

#17 erstellt: 09. Mai 2008, 11:22

Pizza_66 schrieb:

Ist das denn nun entsprechend formuliert ?

Geht so. Für die Befriedigung hochwertiger Kommunikationsanforderungen würde ich dich nicht einstellen...

Gerade Yamaha ist bekannt für äußerst wohllwollende Leistungsangaben! Dein 1800er ist ein für normale Ansprüche ausreichendes Teil - mehr nicht!

Pizza_66
Inventar

#18 erstellt: 09. Mai 2008, 11:31

Suuuper, vielen Dank für deine Meinung.

Da habe ich ja noch mal richtig Glück gehabt, pui

Wir wissen ja jetzt Alle, dass du eine Super Anlage mit 4 zusätzlichen Endstufen hast, damit man es auch so richtig krachen lassen kann, und das auch noch bei Superpegel in einer Highend Qualität. Kannste wirklich stolz drauf sein

Ist sicher eine Anlage, die jeder Surroundliebhaber minestens haben sollte, da ja alles Andere ......

für normale Ansprüche ausreichendes Teil -

Jetzt habe ich es endlich begriffen..... ich danke dir...

Apalone
Inventar

#19 erstellt: 09. Mai 2008, 11:34

Pizza_66 schrieb:

Jetzt habe ich es endlich begriffen..... ich danke dir... :D

Besser spät als nie!

Pizza_66
Inventar

#20 erstellt: 09. Mai 2008, 11:36

Danke Danke Danke

Was würden nur alle Heimkinofans ohne eine solch konstruktive Erläuterung machen......

Das unsere Konversation hier am Thema vorbei geht, ist dir aber schon bewusst, oder ???

Oh Sorry, na klar, ich habe ja damit angefangen

[Beitrag von Pizza_66 am 09. Mai 2008, 11:38 bearbeitet]

afru
Stammgast

#21 erstellt: 09. Mai 2008, 21:57

Trotz ca 90-100qm Wohnzimmer komme ich mit nem Denon 4306 klar.Aber ich kann ihn schon in den Begrenzer fahren aber das sind alles Lautstärken die kein Mensch über lange Zeit verträgt.Meine Boxen haben aber auch einen sehr guten Wirkungsgrad ich denke nen Yami würde bei mir nicht reichen.
Also gebe ich Apalone schon recht das man nicht "JEDEN" AVR nehmen kann.

Apalone
Inventar

#22 erstellt: 10. Mai 2008, 09:38

afru schrieb:

90 - 100 qm ist ja schon ganz anständig... Ich muss mit 30 auskommen, obwohl ich Stereo und 5.1 komplett und konsequent getrennt u in 2 Anlagen realisiert habe.

Die erzielbare Lautstärke ist in aller Regel ausreichend, aber nicht die Qualität "oben raus"; ich bin da halt auch eher der, der die letzten 5 Prozent haben will.
Bei deiner Raumgröße würde eine gute Stereo-Endstufe an den Preouts bestimmt auch noch was bringen - wenn man denn überhaupt so laut hört.

Im Normalbetrieb reichen die 5.1 Dinger aus, klar, aber wenn der LS-Regler auf 2 oder 3 Uhr steht und dann diverse "Ballereinsätze" anstehen, strecken sie die meisten Flügel.

Teufelskerl
Stammgast

#23 erstellt: 10. Mai 2008, 11:48

(Gehört nicht ganz so mit zum Thema)Hi,

sagt man nicht das es viel wichtiger ist wie schnell ein Verstärker den Strom zu den Boxen bring anstatt die Watt zahl?

Das würde ja heißen das zwei völlig unterschiedliche Verstärker mit der gleichen Watt angabe, der eine der den Strom schneller zu den boxen bringt auch einen größeren Raum beschallen kann?

Ach und es kommt noch drauf an das der Strom Störungsfrei Tranportiert wird, alle kabel müssen daher sehr gut abgeschirmt sein und ein entsprechendes Netzteil muss mit dran.

Gruß aus Hannover und schöne Pfingsten

[Beitrag von Teufelskerl am 10. Mai 2008, 11:50 bearbeitet]

Pizza_66
Inventar

#24 erstellt: 10. Mai 2008, 12:18

Ist euch vielleicht mal aufgefallen, dass der Themenersteller Sasparilla gar nichts mehr zu seinen Thread beiträgt.....

Hirnschmalz
Inventar

#25 erstellt: 10. Mai 2008, 12:47

Moin,

Teufelskerl schrieb:

(Gehört nicht ganz so mit zum Thema)Hi,

sagt man nicht das es viel wichtiger ist wie schnell ein Verstärker den Strom zu den Boxen bring anstatt die Watt zahl?

Die Geschwindigkeit des Stromimpulses ist Verstärkerunabhängig.

Das würde ja heißen das zwei völlig unterschiedliche Verstärker mit der gleichen Watt angabe, der eine der den Strom schneller zu den boxen bringt auch einen größeren Raum beschallen kann?

Die Wattzahlen die auf dem Receiver draufstehen sind erstmal total unwichtig. Wichtiger ist, was für ein Netzteil da drin ist, welcher Wirkungsgrad vorliegt und was zum Schluss mit welche Qualität hinten raus kommt. (Das habe ich jetzt einfach mal sehr einfach beschrieben)
Damit ein Verstärker größere Räume beschallen kann, ist vorallem mehr Leistung vorraussetzung. (Abgesehen von den verwendeten LS)

Ach und es kommt noch drauf an das der Strom Störungsfrei Tranportiert wird, alle kabel müssen daher sehr gut abgeschirmt sein und ein entsprechendes Netzteil muss mit dran.

Das Kabel vernünftig geschirmt sein müssen, versteht sich von selbst.
Der Strom, der bei dir ankommt, ist übrigens keinesfalls Störungsfrei.

Gruß aus Hannover und schöne Pfingsten

Grüße aus Hannover zurück...

afru
Stammgast

#26 erstellt: 10. Mai 2008, 20:16

Ihr habt es gut ich habe hier kein Pfingsten

Also wegen der Wattzahl,habe nen AVR 7300 von H&K gegen nen Denon 4306 getestet.Beim Denon (700Watt Netzteil) stehen 7*180watt und beim Harman (1500 Watt Netzteil) stehen 7*125Watt.Also Watt ist nicht alles der Harman hat den Denon mühelos an die Wand gespielt egal ob Stereo oder 5.0 Betrieb.Genug Leistungsreserven aber ich konnte ihn nie ausnutzen,solche Lautstärken verträgt kein Mensch selbst den Denon kann ich fast nie ganz aufdrehen also habe ich mich auf Grund von der größe für den kleineren Denon entschieden.
Ich frage mich immer was manche Leute für Lautstärken hören mit ihren zig Endstufen pro Kanal.
Wer nicht glaub und aus der nähe vom Sauerland kommt kann gerne mal zum Probehören vorbeikommen.

Schöne Grüße aus Ronneby

soppman
Stammgast

#27 erstellt: 14. Mai 2008, 22:06

Ich denke mir mal Teufelskerl meint mit der Stromgeschwindigkeit "lol" einfach wie gut die Elkos sind die bei Lastspitzen einfach puffern. Wenn diese zu mikrig dimensoniert sind wirds eben einbrechen.

Acha zum Kommentar ziemlich weit oben, Spannung kann nicht verbraucht werden

getodak
Inventar

#28 erstellt: 14. Mai 2008, 23:48

Ich würde sagen, dass es a) am Wirkungsgrad des LS liegt, denn wirkungsgradhohe LS kann man natürlich auch mit schwachen Amps betreiben.

Grundsätzlich würde ich sagen, dass man evtl. schon im Vorfeld erkennt, was die Lüfter des Amps machen. Ausserdem am Clipping. Verzerrt die Musik über die gesamte Bandbreite sofort runtergegeln, das ist definitiv das Ende der Fahnenstange. Aber in Mietwohnungen sollte man sich da weniger Sorgen machen, das wäre arg laut. Verzerrt nur der Hochton würde ich eher auf Clipping der LS tippen, aber wenn die zu schwach sind, dann ist auch Mist.

Aber sorry, das war On Topic, bitte streitet doch weiter.

balou156
Stammgast

#29 erstellt: 18. Mai 2008, 11:23

Hallo Zusammen

ich muß hier auch mal was los werden, hoffe aber nicht gesteinigt zu werden

afru schrieb:

Also das mit der Leistungsaufnahme sollte man nicht so Hoch bewerten, da wohl die Hersteller mittlerweile dazu übergehen, nur noch einen Mittelwert anzugeben.

Das Problem bei mir war, das mein Pio AVR AX-4-ASi angeblich nur ca. 430 Watt verbrauchen soll, aber bei der Leistungsabgabe, in div. Tests gemessen, zu schier unglaublichen Leistungen im Stereobetrieb fähig ist und auch im HK Betrieb nicht zu knapp zulangt! Also habe ich mich mit dem Thema näher befaßt, in der Angst, bei solch einem großen AVR nicht doch zu wenig Leistung zu haben und dann irgendwann mal in den Clippingbereich zu fahren, obwohl ich dann wohl schon Lautstärken fahren müsste, die jenseits von Gut und Böse sind.
Ein Stromverbrauchmessgerät dazwischen gehangen, um überhaupt erst mal Aufschluß über die tatsächliche Leistungsaufnahme zu bekommen. Die Überraschung folgte nach einer Stunde HK-Betrieb, ich hatte in der Zeit fast 900 Watt im Durchschnitt verbraucht, Spitzenwerte lagen bei 1,1-1,2 KW!!! Und das bei einer Leistungsaufnahme von 430 Watt!!!
Also setzte ich mich mit dem Pioneer-Support per E-Mail in Verbindung und nach 2 Tagen kam die Erklärung, das die Angabe auf dem Gerät nur ein Durschnittswert sei und es möglich wäre, das der Pio in der Tat bei entsprechender Last einen wesentlich höheren Stromverbrauch hat. Das Netzteil sei gegenüber seinem Vorgänger wohl wieder etwas kräftiger ausgefallen, damit es bei hoher Last nicht zu Leistungseinbrüchen kommt.

Ich selber kann auch nicht unbedingt behaupten, das mein Pio zu wenig Leistung hat, aber wenn man hier im Forum immer mal wieder auf solche Themen stößt wie dieses hier, hatte ich mir schon so meine Gedanken gemacht, obwohl es eigentlich überhaupt nicht nötig ist, zumindest für mich nicht, irrsinnige Leistungsverstärker zu haben und diese auch auszunutzen, die Pegel die sich damit ergeben, lassen sich doch gar nicht mehr realistisch anhören, oder liege ich damit Falsch?
Ich wohne zwar im relativ Frei stehenden Eigenheim und lasse es auch mal ab und an richtig krachen, aber ansonsten fahre ich eher moderate Pegel in Zimmerlautstärke und da ist mein AVR schon mehr als ausreichend.

So glaube ich auch, das es bei zumindest den Mittelklasse AVR´s, nicht all zu viele schwache Receiver gibt, viel mehr ist es wohl auch ein Problem von Wirkungsgrad schwachen Lautsprechern, die dem AVR zu viel abverlangen und dann einknicken könnten. Vor allem Kompakt/Regal LS sind hier von betroffen, sie verlangen nach viel Leistung und wenn diese fehlt, wird es Eng und kann zu einem schlechten Klang führen, da die Endstufen an ihre Grenzen gehen, im schlimmsten Fall sogar anfangen zu clippen.

Und jetzt wünsche ich jedem hier ein schönen Sonntag!

Gruß

Uwe