Warum kann ein Subwoofer aus 6mm Hub die gleiche Lautstärke erzeugen wie ein Subwoofer mit 25mm Hub?

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doom1702
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Jul 2008, 20:17
Hallo,

ich habe mir schon sehr oft die Frage gestellt, warum ein 15" PA Chassis mit einem linearem Hub von sagen wir 6mm lauter sein kann als ein 15" Car-Hifi Subwoofer mit einem linearem Hub von 25mm???

Der PA Bass hat ja nur 6mm "Weg" auf dem er Luft zum Schwingen anregen kann!?! Der Car-Hifi Subwoofer aber 25mm somit kann er viel mehr Luft schwingen lassen als der PA-Bass, ist aber trotzdem leiser?!?

Kann mir das einer mal bitte physikalisch erklären?

Hab auch schon so einiges an Fachliteratur gewälzt aber noch keine Antwort gefunden!!!

Würde mich wirklich sehr über ein paar Antworten freuen!!!

Gruß Markus
derTHOMMESisses
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 15. Jul 2008, 06:57
Hi,

ich kann mir nur vorstellen, daß Dein Car-Woofer weich und Dein Vergleichs-PA-Woofer knüppelhart aufgehängt ist. In einem Gehäuse eingebaut hat der PA-Bass dann bei einer definierten Verstärkerleistung dann etwas mehr Schalldruck als Dein Car-Woofer im gleich großen Vergleichsgehäuse.

Ich gehe einfach mal davon aus, daß Du diese Eigenschaft meinst - in den technischen Daten sowas steht wie Schalldruck 85 dB bei 1W/1m beim Car-Woofer und 88 dB beim PA-Woofer.

Soweit mir bekannt (muß also nicht richtig sein...) kann durch die harte Aufhängung der pa-bass schneller auf Signale reagieren und dadurch mehr Schalldruck erzeugen.

Andere Faktoren spielen sicherlich auch noch eine Rolle - Stärke des Magneten, Gewicht der Membran, Elektromechanische Werte der Chassis (Qts...) - vielleicht kann man Deine beiden Chassis einfach nicht miteinander vergleichen, weil sie zu unterschiedliche Werte haben?

Bezüglich des Hubes: Ist es nicht so, daß je größer der Hub desto tiefer die untere Grenzfrequenz des Chassis ist? Also quasi unabhängig von Schalldruck?


Besten Gruß,

thommes
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Jul 2008, 10:36
Die Frage ist, was Du als lauter bezeichnest.
Der Carwoofer kann z.B. einen Kennschalldruck von 86dB /1W in 1m Abstand haben, der PA einen von 96dB. Das sagt zuerst mal aus, wie viel Luft durch die Lautsprecher bei 1W zugeführter Leistung bewegt werden, mehr nicht. Und wenn der PA einen Schwingspulen-Überhang (längere Wicklung als die Polplattenstärke) von 2mm hat, so ist seine maximale lineare Auslenkung 2mm. Messe ich bei 15" Durchmesser und 2mm Hub, so bekomme ich 192 ccm bewegte Luftmenge und damit kann ich bei 50Hz einen Schalldruck von 96dB erreichen.
Nehme ich den Carwoofer, der es auf 25mm bringt, so komme ich auf ein Volumen von rund 2400ccm und damit erreiche ich bei 50Hz 118dB Schalldruck, also 12dB mehr. Ich muss dann aber dem Carwoofer 160W zuführen, um diesen maximalen Schalldruck zu erreichen.

Es geht also einmal um den Kennschalldruck, der nur aussagt, wie viel Leistung für einen bestimmten Schalldruck nötig ist oder wie viel Schalldruck mit einer bestimmten Leistung entstehen kann, im anderen Fall geht es aber darum, wie gross der Schalldruck generell werden kann. Und dies sind halt zwei Paar Stiefel.

Kommt hinzu, dass der PA-Lautsprecher ruhig klirren darf (auch wenn das die PA-Leute nicht gern hören), denn der Klirr erhöht den Lautstärkeeindruck und liegt beim Klirr durch die zu geringe Wickelhöhe bei K3, also der dreifachen Frequenz. Und diese Frequenz ist vom Ohr besser hörbar und überträgt sich im Raum oder im Freien auch besser, sodass der Eindruck entsteht, es sei mehr Bass da.
doom1702
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 19. Jul 2008, 07:20

richi44 schrieb:
Die Frage ist, was Du als lauter bezeichnest.
Der Carwoofer kann z.B. einen Kennschalldruck von 86dB /1W in 1m Abstand haben, der PA einen von 96dB. Das sagt zuerst mal aus, wie viel Luft durch die Lautsprecher bei 1W zugeführter Leistung bewegt werden, mehr nicht. Und wenn der PA einen Schwingspulen-Überhang (längere Wicklung als die Polplattenstärke) von 2mm hat, so ist seine maximale lineare Auslenkung 2mm. Messe ich bei 15" Durchmesser und 2mm Hub, so bekomme ich 192 ccm bewegte Luftmenge und damit kann ich bei 50Hz einen Schalldruck von 96dB erreichen.
Nehme ich den Carwoofer, der es auf 25mm bringt, so komme ich auf ein Volumen von rund 2400ccm und damit erreiche ich bei 50Hz 118dB Schalldruck, also 12dB mehr. Ich muss dann aber dem Carwoofer 160W zuführen, um diesen maximalen Schalldruck zu erreichen.

Es geht also einmal um den Kennschalldruck, der nur aussagt, wie viel Leistung für einen bestimmten Schalldruck nötig ist oder wie viel Schalldruck mit einer bestimmten Leistung entstehen kann, im anderen Fall geht es aber darum, wie gross der Schalldruck generell werden kann. Und dies sind halt zwei Paar Stiefel.

Kommt hinzu, dass der PA-Lautsprecher ruhig klirren darf (auch wenn das die PA-Leute nicht gern hören), denn der Klirr erhöht den Lautstärkeeindruck und liegt beim Klirr durch die zu geringe Wickelhöhe bei K3, also der dreifachen Frequenz. Und diese Frequenz ist vom Ohr besser hörbar und überträgt sich im Raum oder im Freien auch besser, sodass der Eindruck entsteht, es sei mehr Bass da.


Erst mal vielen Dank für eure Antworten!
Ich meine jetzt nicht den Wirkungsgrad eines LS sondern rein die Tatsache, dass ein Subwoofer mit einer recht harten Aufhängung und geringen Auslenkung lauter werden kann als ein Subwoofer der eine größere Auslenkung macht!
Aber wie kann das sein?!?

@richi44

Wie errechnest du den Schalldruck über das bewegte Luftvolumen?

Gruß Markus
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Jul 2008, 09:05
Wer sagt denn, dass der harte PA-Lautsprecher im Bass lauter geht?
Führ beiden mal 20Hz zu, der Subwoofer macht da noch Ton draus, der PA nur Klirr, weil er eine höhere Grenzfrequenz hat und die 20Hz kaum noch vernünftig rüber bringt.
doom1702
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jul 2008, 14:16
Der PA kann ja "nur" 6mm Hub machen und der andere Bass 25mm!!! Das passt doch nicht.

Um den gleichen Schalldruck zu erzeugen brauch ich doch theoretisch die gleiche effektive Membranfläche und den gleichen Hub oder nicht?
jogi59
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2008, 14:40

doom1702 schrieb:
Der PA kann ja "nur" 6mm Hub machen und der andere Bass 25mm!!! Das passt doch nicht.

Da hast du einen kleinen Denkfehler.
Aktuelle PA-Subwoofer lenken zwar nur 9-10 mm (6mm ist schon lange vorbei) linear aus, können aber durchaus mechanisch auch die 25mm. Dabei klirren sie dann schon anständig, aber wie Richi schon sagte, für die meisten Leute klingt das einfach nach mehr Bass.
-Euml-
Inventar
#8 erstellt: 30. Jul 2008, 00:44
man sollte auch das benötigte Volumen nicht auser acht lassen den ein Car-HiFi ist darauf ausgelegt aus einem kleinen Gehäuse(meist auch geschlossen) möglichst tiefen Bass zu liefern und um das fehlende Volumen auszugleichen haben die Chassis einen viel größere auslenkung und schwehrere Membranen(tiefer FS)

ein PA-Chassi ist für das beschallen von großen Flächen gebaut und auch fehlt der Druckkammereffeckt aber dafür können die Gehäuse größer ausfallen und ein PA-Chassi soll halt nicht tieft spielen es ist wirklich selten das man ein solches Chassi bis 30Hz Spielen lässt und sie werden immer über den xMax betrieben und ein Xmech von 30mm und mehr ist keine seltenheit mehr selbst mit 21Zöller nicht und da kommt dann schon einiges zusammen auch müssen PA-Chassi leicht sein da sie über 200Hz spielen müssen

also der unterschied ist wohl die Frequenz und das zur verfünungstehende Gehäusevolumen die wenigsten werden den Xmech ihres Car-HiFi-Chassis bei 50Hz nutzen, ein PA-Chassi schon aber dafür nicht bei 20Hz höstens bei denen die solche Chassi zuhause betreiben

auch gibt es PA-Chassis die halb Car-HiFi-Chassi sind das beste beispiel sind hir wohl die alten Car-Subs von Cerwin Vega die bis ende der 90ger eigendlich blos langhubige PA-Chassis waren bestes beispiel ist wohl der Stroker der eigendlich ein PA-Chassi ist aber bis zu 19mm Xmax hat und einen riesigen Xmach der aber leider unbekannt ist

ist zwar keine besonder Physikalisch erklähre sollte dafür aber verständlich sein


[Beitrag von -Euml- am 30. Jul 2008, 00:49 bearbeitet]
Andriano
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Aug 2008, 13:44
Tag,
ich verstehs auch nicht so recht..
Schalldruck ist doch die Summe aus verdrängtem Luftvolumen, Das ja bei dem weiter-auslenkenden car-sub größer ist als beim PA. Das Gehäusevolumen entscheidet ja nur über den Wirkungsgrad unterhalb der Resonanzfrequenz. Doch es interessiert uns ja nicht wieviel Elektrische Leistung der car-sub für seinen (größeren) hub braucht.
Das car-chassis MUSS einfach in diesem Fall mehr Schalldruck bringen.
Vielleicht wird man beim PA nur getäuscht weil, wie meine Vorredner schon gesagt haben, mehr Oberbass enthalten ist, sei es durch Klirr oder hoher oberer Grenzfrequenz.
Ein PA-chassis fühlt sich ja auch "punchiger", schneller an als ein Schwermembransubwoofer.

Grüße
Andi
Ener-
Stammgast
#10 erstellt: 29. Aug 2008, 07:09
Moin,
Ich versteh bei dem Artikel zwar fast nur Bahnhof, aber HIER wird erklärt, warum die Membranauslenkung allein nix Lautstärke bedeutet.

Erscheint auch irgendwie wieder unlogisch, wenn ich die Membranen angenommen per Hand bewege kommt da gar nix raus, egal wieviel Luft dabei verdrängt wird. Muß also durch was anderes kommen *g*
Ich denke mal, das hängt irgendwie auch mit der Geschwindigkeit der Membran-Bewegung zusammen.

Naja, vielleicht kriegt den Wiki Artikel ja jmd in Schul-Deutsch übersetzt, viel Spaß


[Beitrag von Ener- am 29. Aug 2008, 07:25 bearbeitet]
doom1702
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Aug 2008, 07:59

Andriano schrieb:
Tag,
ich verstehs auch nicht so recht..
Schalldruck ist doch die Summe aus verdrängtem Luftvolumen, Das ja bei dem weiter-auslenkenden car-sub größer ist als beim PA. Das Gehäusevolumen entscheidet ja nur über den Wirkungsgrad unterhalb der Resonanzfrequenz. Doch es interessiert uns ja nicht wieviel Elektrische Leistung der car-sub für seinen (größeren) hub braucht.
Das car-chassis MUSS einfach in diesem Fall mehr Schalldruck bringen.
Vielleicht wird man beim PA nur getäuscht weil, wie meine Vorredner schon gesagt haben, mehr Oberbass enthalten ist, sei es durch Klirr oder hoher oberer Grenzfrequenz.
Ein PA-chassis fühlt sich ja auch "punchiger", schneller an als ein Schwermembransubwoofer.

Grüße
Andi


Genau das meine ich.

Jetzt müssen wir das nur noch klären.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Aug 2008, 09:09
Für die ganze Geschichte gibt es Formeln. Aber man kann das auch ohne Formeln, wenn Ihr mir glaubt, was ich sage:
Die Lautstärke des Lautsprechers kann man als Schalldruck bezeichnen, den er produziert. Und das wird in dB angegeben. Ein Schalldruck von 90dB ist schon recht laut.
Jetzt kann man mal nachschauen, wie gross das Luftvolumen sein muss, das ich verschiebe, um einen bestimmten Schalldruck zu bekommen.
Für 90dB brauche ich ein Verschiebevolumen von 25 Kubikcm bei einer Frequenz von 100Hz.
Ist die Frequenz aber 50Hz, also die Hälfte, so muss das Volumen 100 ccm sein, also das vierfache.
Und bei 25Hz wäre es 400ccm.

Und da könnte man noch weiter rechnen, nämlich wie gross das Verschiebevolumen pro Sekunde werden muss. Die 25 ccm gelten bei einer Hundertstel Sekunde, macht folglich 2'500 ccm/s bei 100Hz oder 5'000 ccm/s bei 50Hz oder 10'000 ccm/s bei 25Hz.

Und die Folge daraus ist, dass die Membranauslenkung für gleiche Lautstärke mit steigender Frequenz kleiner wird, mit sinkender Frequenz grösser.
Daraus wird eigentlich schon klar, dass der PA mit seinen wenigen Millimetern und seiner hohen Resonanzfrequenz bei ganz tiefen Tönen nicht mehr so laut spielen kann wie bei höheren Tönen.
Wenn wir also einen Vergleich machen würden bei 25Hz, so kann der Subwoofer noch etwas liefern, der PA meistens nichts (oder nichts nennenswertes). Dies liegt zum einen an der kleineren möglichen Membranauslenkung, die tatsächlich die Lautstärke limitiert, es liegt aber auch an der Eigenresonanz des Lautsprechers. Wenn der Sub im (angenomen geschlossenen) Gehäuse eine Eigenresonanz von 25Hz hat, so ist der Pegelabfall bei dieser Frequenz gerade 3dB. Hat der PA eine Eigenresonanz von 100Hz (einfach mal angenommen), so ist sein Pegelabfall bei 25Hz (auch im geschlossenen Gehäuse) rund 21dB. Und wenn der Sub mit einem Durchmesser von 25cm und einem Hub von gut 1cm bei 25Hz gerade die 90dB Schalldruck schafft, so ist dann beim PA nur noch 72dB möglich.

Jetzt kommt aber die Krux an der Sache: Die angestellte Rechnung ist zwar richtig, aber man misst nicht den Schalldruck bei einer Frequenz (25Hz), sondern über einen ganzen Bereich. So kann man z.B. den Bereich 20Hz bis 640Hz messen. Das sind 5 Oktaven. Und jede Oktave hat die gleiche zugeführte Leistung.
Jetzt ist die Frage, wie viel Krach der PA pro Watt ausgibt und wie viele Watt er überhaupt verträgt. Natürlich kann er die Oktaven 20 bis 40 und 40 bis 80Hz nicht vernünftig wiedergeben. Ab 80Hz aber ist er ziemlich da und zwar lauter als der Sub.
Also können wir die Rechnung so machen: Wenn der PA zwar nur drei Oktaven "bedienen" kann, dies aber deutlich lauter als der Sub, so kann der Sub über den ganzen Betrieb halt schon leiser sein, obwohl er nicht nur 3 sondern 5 Oktaven abstrahlt.

Das bedeutet, dass es messtechnisch (mit rosa Rauschen gemessen) so ist, dass der PA breitbandig gemessen lauter geht, weil er ja nicht nur Bass, sondern alles überträgt, dass aber bei einer sehr tiefen Frequenz der Sub mit der grossen Auslenkung (bei gleichem Membrandurchmesser) eindeutig im Vorteil ist.
doom1702
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Aug 2008, 09:14
Vielen Dank Richi44, das klingt ganz plausibel...

Kannst du die Formeln mit der man diese Berechnungen anstellt zufällig posten?

Ich gehe ab Oktober Physik studieren und das würde mich echt interessieren...

Danke und Gruß Markus
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Aug 2008, 09:36
Ich hab das Zeug irgendwie mal aus dem Wikipedia zusammengeklaubt und auch aus irgendwelchen Büchern. Und daraus habe ich mir dann eine Tabelle gebastelt, in welcher die Dinge aufgelistet sind. Ich kann diese Tabelle mal hier einstellen.

Was ich dabei nicht herausgekriegt habe, ob die Angaben dem Spitzenwert entsprechen, dem SS-Wert oder nur dem Eff.Wert. Ich gehe mal vom SS-Wert aus.
-Euml-
Inventar
#15 erstellt: 29. Aug 2008, 13:13

Erscheint auch irgendwie wieder unlogisch, wenn ich die Membranen angenommen per Hand bewege kommt da gar nix raus, egal wieviel Luft dabei verdrängt wird. Muß also durch was anderes kommen *g*
Ich denke mal, das hängt irgendwie auch mit der Geschwindigkeit der Membran-Bewegung zusammen.

naja du bist ganz einfach zu langsam du wirst da keinen Ton rausbekommen wenn du ein Chassi mit Kunsstoff oder Alumembran hast kannst du es ja versuchen aber 20Hz wird schon schwierig da must du die Membran 20 mal in einer Sekunde reindrücken und 20 mal muss sie wieder raus komman um das zu schaffen müstet du deine Hand auf die Membran kleben dann könntest du es schaffen aber die wenigsten menschen hören 20Hz noch, immer vorrausgesetzt das du das überhaupt schaffst
Party201
Inventar
#16 erstellt: 04. Sep 2008, 12:57
Hallo Leute,

also ihr geht ein wenig falsch an die Sache. Lautsprecher haut man nicht einfach in ein Gehäuse und bringt die zum Huben und stellt sich mit einem Messbecher daneben und miesst wieviel Verdrängung die machen. Ok bei CS kann mans machen. Ein Pa Subwoofer ist meistens so extrem laut weil man mittels Helmholzresonator oder Horn ihm einer akkustischen Transformation unterzieht. Z.B. Br ganz einfach. Der Helmholzresonator arbeitet bei f tunning 180° phasenverkehrt zum rückwärtigen Schall. Dabei entzieht er der Membran sehr viel Energie. Es kommt zu einer Reduzierung der Amplitude. Die Schallabgabe vom chassie ist dann völlig sekundär. Das ein Port unter Resonanz nur anhebt ist ein Gerücht. Ein port hat eine Bandbreite Q. Bei Pa`s gibt es noch interessantere Varianten die über den gesamten Reproduktionsbereich arbeiten. Z.B. Hybride. Das Ziel einer wirkungsgradstarken Box ist möglichst ohne große Welligkeit oder group delay viel kinetische Energie in Schall umzusetzen. Schwermebraner tun sich da schwer bei sowas. Da geht das nur über kleine Gehäuse wegen höherer Federsteifiigkeit, aber aus kleinen Gehäusen kein Mörderbass.

So long.
Andriano
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Sep 2008, 13:17
Stimmt,
den "boost" durch den reflexkanal haben wir ganz vergessen.
Man könnte den carhifi-sub und den PA nur im geschlossenen gehäuse vergelichen, da sollte aber auch das zutreffen was wir vorher diskutiert haben, nämlich dass nur das Verschiebevolumen über die abgegebene akustische Leistung bestimmt.
Mit resonator kann mans ja schlecht vergleichen, da sie unterschiedlich abgestimmt sein könene usw.
FlexBen
Stammgast
#18 erstellt: 04. Sep 2008, 19:37
also nochmal zusammengefasst,
bei der idealen Closed-Box, bei der alle rückwärtig abgestrahlte Schallenergie von der Box geschluckt werden beeinflussen:
- Die Frequenz
- Die Membranfläche
- Der Membranhub
die Lautstärke. (Äquivalente Aussage: Nur die Frequenz und die bewegte Luftmenge beeinflussen die Lautstärke)

Richtig so?

Noch zwei Fragen von mir:
Die Faustregel "Doppelte Membranfläche = +3dB" und "Doppelte Leistung = +3dB" lassen sich also auf die Änderung der bewegten Luftmenge, einmal durch die Fläche, einmal durch den Hub, zurückführen?

Und: Kommt es auf die bewegte Luftmasse oder auf das bewegte Luftvolumen an? Ersteres würde sich ja als Funktion der Temperatur ändern...Dann wäre es nachts (messbar?) lauter, weil die Luft kälter-->dichter ist ...

Beste Grüße aus Düsseldorf,
Benjamin
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Sep 2008, 06:55

FlexBen schrieb:
also nochmal zusammengefasst,
bei der idealen Closed-Box, bei der alle rückwärtig abgestrahlte Schallenergie von der Box geschluckt werden beeinflussen:
- Die Frequenz
- Die Membranfläche
- Der Membranhub
die Lautstärke. (Äquivalente Aussage: Nur die Frequenz und die bewegte Luftmenge beeinflussen die Lautstärke)

Richtig so?

RICHTIG.

Noch zwei Fragen von mir:
Die Faustregel "Doppelte Membranfläche = +3dB" und "Doppelte Leistung = +3dB" lassen sich also auf die Änderung der bewegten Luftmenge, einmal durch die Fläche, einmal durch den Hub, zurückführen?

Über die Sache mit der doppelten Membranfläche = +3dB haben wir hier auch schon diskutiert ( http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-298.html ) Es ist also nur bedingt richtig, weil man damit bei genügend Lautsprechern oder genügend grosser Membranfläche auf theoretisch über 100% Wirkungsgrad käme, was ja nicht sein kann.

Und: Kommt es auf die bewegte Luftmasse oder auf das bewegte Luftvolumen an? Ersteres würde sich ja als Funktion der Temperatur ändern...Dann wäre es nachts (messbar?) lauter, weil die Luft kälter-->dichter ist ...

Das könnte sein, dass es um die Luftmasse geht. Allerdings spielt beim "Kennschalldruck" die dämpfende Wirkung des Strahlungswiderstandes eine Rolle. Und wenn die Luft dichter ist, ist auch dieser Strahlungswiderstand und damit die Dämpfung der Membranbewegung grösser.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Der Lautsprecher hat einen geringen Wirkungsgrad, also akustisch gesehen einen hohen Widerstand, die Dämpfung durch den Strahlungswiderstand (wäre eigentlich ein Leitwert) ist gross, dann bildet sich ein Teiler, sodass das Luftvolumen und der Hub geringer werden, wenn die Luft dichter ist.
Oder wir haben einen hohen Wirkungsgrad. Dann ist der Strom durch die Schwingspule vor allem davon abhängig, wie stark wir die Membran bedämpfen. Bei starker Bedämpfung nimmt der Strom und damit die zugeführte Leitung zu, sodass es eigentlich zu einer messbaren Schalldruckänderung kommt, dass aber dafür auch mehr elektrische Leistung nötig ist.


Beste Grüße aus Düsseldorf,
Benjamin
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