Denon 4306 überlastet?

Autor

Beitrag

m4xz
Inventar

#1 erstellt: 08. Apr 2008, 19:29

Hallo!

War gerade am Musik hören, als sich plötzlich ohne irgendeine Vorwarnung mein Denon einfach verabschiedete, sich also ausschaltete. Display war schwarz, und die Diode, die einem den Status des Gerätes anzeigt, blinkte nur ROT.

Gehört wurde im 5.1 Channel Stereo Upmix (jaja ich weiß :D)
Pegel war hoch, aber nicht das höchste was ich bislang hatte, Stromverbrauch des Denons war auch schonmal um mehrere Hundert Watt höher.

Das Lied war relativ basslastig, kein Kickbass, sondern quasi durchgehend vorhanden.

Der Denon war heiß, aber auch da gilt wieder, er war schon mal heißer

Ich denke mal es lag daran dass ich 2 Surroundpaare genutzt habe, die werden ja wohl parallel geschalten, evlt ist so der Impedanzwert zu sehr in den Keller gefallen.
Obwohl ich aber schon des Öfteren in dieser Konfiguration gehört habe, und wie schon gesagt auch lauter als es dieses mal der Fall war.

Aber wie gesagt:

Netzteil hat schon mal mehr Strom gezogen,
Gerät wurde schonmal heißer,
Lautsprecher ist keiner abgefackelt, hat also auch keinen Kurzschluss verursacht.

Vlt kann ein "Profi" weiter helfen, aber aus meiner Sicht kann es eigentlich nur am Verwenden von 2 Rearlautsprecherpaaren liegen, da deren Impedanz mit 4 Ohm beziffert wird.

Möchte auch noch eine Frage einwerfen (wurde schonmal gestellt, aber nie beantwortet):

Zeigt der Denon an, wenn er an die Leistungsgrenze gerät (Clipping)?

Hoffe einer weiß hier was zu berichten

Vielen Dank!

m4xz
Inventar

#2 erstellt: 09. Apr 2008, 17:41

Warum antwortet eigentlich nie wer auf meine Threads, vlt weil ich immer schon selber die Antwort darauf schreibe?

Will doch nur eine Bestätigung

Roman79
Inventar

#3 erstellt: 09. Apr 2008, 17:54

Hmm... meiner Meinung nach kann das auch am Lied liegen... wie du weisst ist der wiederstand dynamisch... und je nach Lied kann es sein das auch mal längere Zeit 0,5-1 Ohm erreicht werden... was natürlich die Stufen ganz schön fordert.

Ist aber auch nur ne Vermutung.

m4xz
Inventar

#4 erstellt: 09. Apr 2008, 18:04

Nunja, ich glaube nicht dass meine Lautsprecher 1 Ohm erreichen können, so kritisch sind meine Boxen sicher nicht

Das Lied kann damit eigentlich nichts zu tun haben, nur die Frequenzen in der Aufnahme.

Für mich kann es nur an der Verwendung von 2 Lautsprecherpaaren im Rearbereich liegen, Denon selbst empfiehlt ja auf der Rückseite des Gerätes Lautsprecher mit mindestens 8 Ohm zu verwenden, sollte 2 Paare gleichzeitig genutzt werden.

Nur hat mich so eine Aufschrift noch nie abgeschreckt, da ich mir deswegen sicher keine 8 Ohm Boxen kaufen werde

Durch die Parallelschaltung verringert sich der Gesamtwiderstand der Last, somit denke ich war es also wirklich ein Impedanzproblem, nur frag ich mich warum es nicht schon vorher passierte, dass der Denon sich abschaltet...

Aber gut, vlt könnte wenigstens einer meine "Clipping-Frage" beantworten, wer hat nen Denon Receiver und weiß das?

Roman79
Inventar

#5 erstellt: 09. Apr 2008, 18:16

Gut das mit dem Clipping kann ich dir auch nicht beantworten.

Klar meinte ich mit Lied/Song das Frequenzspektrum der Audioinformationen. Wo ich darauf aus war ist folgendes; Selbst Lautsprecher welche mit 4 bzw. 8 Ohm angegeben sind (Hersteller geben immer nur den Durchschnitt an) kann gerade bei hohen Tönen kurzfristig Werte von weniger als 1 Ohm erreicht werden. Wenn das dann noch recht oft in einem Audiostück vorkommt, und du eine gewisse Lautstärke hat kann das deine Endstufen schon einmal überfodern. (Normalerweise sollte dann der AMP aber heiss sein, du sagtest ja das deiner schon einmal wärmer war, und das ohne Abschalten)

Gruß

Roman

m4xz
Inventar

#6 erstellt: 09. Apr 2008, 18:29

Soweit ich weiß "sollte" ein Hersteller einen Nennscheinwiderstand angeben.
Boxen die mit 4 Ohm angegeben werden dürfen doch laut irgendeiner DIN Norm nicht unter 75% dieses Wertes fallen, oder bin ich mit dieser Aussage auf dem Holzweg?

Laut Stereoplay sind meine Lautsprecher unkritisch, somit werden die mit Sicherheit keine Impedanz von einem Ohm erreichen, kann ich mir nicht vorstellen

Überhaupt gibt es doch meines Wissens gar nicht mehr so viele Lautsprecher die wirklich kritisch sind, und einen Verstärker überfordern können.
Mal abgesehen von ein paar "High-End" Fehlkonstruktionen

soppman
Stammgast

#7 erstellt: 09. Apr 2008, 19:26

Bei "normalem" Widerstand verhält es sich so:

2x8Ohm parallel sind 4Ohm 2x6Ohm sind 3Ohm und 2x4Ohm sind eben 2Ohm.

Da die Boxen ja keinen Widerstand sondern Impedanz haben die ja auch Frequenz abhängig ist .. könnte es durchaus sein, das je nach Boxen Konfiguration die Impedanz unter 2Ohm gefallen ist. Ich denke mir die modernen AV Receiver haben alle eine Schutzschaltung und erkennen sogar Kurzschluß am Ausgang und schalten promt ab.

Mfg David

[Beitrag von soppman am 09. Apr 2008, 19:27 bearbeitet]

m4xz
Inventar

#8 erstellt: 09. Apr 2008, 19:57

Nagut wenn ich mir das hoffentlich eingehaltene Impedanzminimum meiner Boxen so ausrechne, komme ich auf eine mögliche Impedanz von 1,6 Ohm (Parallelschaltung 2 Paare), das wäre im Toleranzbereich...

1,6 Ohm ist also nicht gerade ohne, vlt war wirklich der durchgehende Bass in diesem Track schuld, der den Impedanzwert vlt zulange gedrückt hat, und so die Schutzschaltung aktiviert hat.

Wegen der Absicherung der Receiver, die gibts schon sei x Jahren, selbst mein billiger Sony Receiver hat sich abgeschaltet, als ich mit dem + und - Leiter des Lautsprecherkabels zusammengekommen bin

Von meinem zweiten Sony Receiver war ich aber gewohnt, dass eine Meldung am Display erscheint, im Falle des Sonys war es ein simples "Protect".

Beim Denon hat sich allerdings das Display abgeschalten, lediglich die Einschalt-Statusanzeige blinkte in rotem Licht...

Glaube nicht dass der Denon leistungstechnisch überfordert war, da er ja, wie schon erwähnt, schon größere Strapazen ohne Murren mitgemacht hat.
In diesem Fall scheint die Schutzvorrichtung zu vorsichtig reagiert zu haben, ist wohl sensibel auf Impedanzunterschreitungen eingestellt.

Aber wie heissts so schön: Besser Vorsicht als Nachsicht

[Beitrag von m4xz am 09. Apr 2008, 19:59 bearbeitet]

Roman79
Inventar

#9 erstellt: 09. Apr 2008, 20:18

Wie gesagt... alle Hersteller geben ein Impedanzdurchschnitt an der durchaus bei weitem unterschritten werden kann.

P.S. Nicht der Bass holt die Impedanz runter, sondern die Höhen.

m4xz
Inventar

#10 erstellt: 09. Apr 2008, 21:08

Laut einem Test von Stereoplay wird die Nennimpedanz bei meinen Boxen kaum unterschritten, also man kann von 3,8 bis 4 Ohm ausgehen, das Minimum ist im Bassbereich.

Natürlich gibts auch im Höhenbereich eine sehr niedrige Impedanz, das ist aber für den Verstärker weniger relevant...

Und seit wann sollen Hersteller nur Impedanz-Durchschnittswerte angeben?
Was hätte das für einen Sinn.

Mag sein dass es auch Hersteller gibt, die irgendwas angeben, laut Messung wird das bei meinen Boxen aber nicht der Fall sein.

Hirnschmalz
Inventar

#11 erstellt: 09. Apr 2008, 21:28

Moin,

m4xz schrieb:

Hallo!
...

Gehört wurde im 5.1 Channel Stereo Upmix

...

Ich denke mal es lag daran dass ich 2 Surroundpaare genutzt habe, die werden ja wohl parallel geschalten

...

Kannst du das mal genauer erklären?
Wie hast du denn was angeschlossen?

Grüße

m4xz
Inventar

#12 erstellt: 09. Apr 2008, 22:06

Angeschlossen waren folgende Lautsprecher:

Front: Magnat Vintage 550
Center: Vintage Center 5
Rear A: Vintage Dipol 5
Rear B: Quantum 903

In Summe also 7 Lautsprecher...

Rear A und Rear B müssten laut den Beschriftungen bei dem Denon parallel geschalten werden...

Für Front A und Front B gilt das nicht, da hier wirklich unterschiedliche Endstufen verwendet werden, deswegen wäre auch Bi-Amping möglich mit einem Front-Paar.

Radiologe
Inventar

#13 erstellt: 09. Apr 2008, 22:10

Roman79 schrieb:

P.S. Nicht der Bass holt die Impedanz runter, sondern die Höhen.

Viel zu pauschale Aussage.Das ist von Modell zu Modell völlig unterschiedlich und kann daher nicht allgemein gültig sein.

Gruß Markus

Hirnschmalz
Inventar

#14 erstellt: 09. Apr 2008, 22:29

Ich würde davon ausgehen, das die Schutzschaltung wegen Impedanzproblem anspring.

Steht ja auch extra in der BA, das man da sehr vorsichtig sein muss. (Sowas kann auch ne lange zeit gut gehen, und auf einmal treten "besondere Umstände" ein und die Schutzschaltung reagiert)

Warum machst du dir nicht ein normales 7.1 system?
Dieses Rear A+B wäre mir zu frickelig.(Allein schon wegen der internen Parallelschaltung)

m4xz schrieb:

Zeigt der Denon an, wenn er an die Leistungsgrenze gerät (Clipping)?

Es gibt keine Anzeige, wenn der Clippt. Hören tut man das aber ziemlich gut. (Man braucht aber schon einiges, um so einen boliden ins Clipping zu bringen)

Geht er denn jetzt wieder?

Gruß

m4xz
Inventar

#15 erstellt: 09. Apr 2008, 23:01

Ja, nachdem die Schutzschaltung sich aktivierte, musste ich den Denon aus- und wieder einschalten (das übliche Prozedere) dann lief wieder alles anstandslos.

7.1 Aufstellung ist raumtechnisch nicht möglich, der A+B Betrieb ist auch kein Dauerzustand, gedacht eigentlich um zwischen Dipolen (Filmbetrieb) oder Direktstrahler (5.1 Channel Upmix / Filme..nach Wunsch) umschalten zu können.

Der Parallelbetrieb hat sich aus Neugier heraus ergeben.

Auf jeden Fall hab ich jetzt die Bestätigung die ich wollte, danke

Die Frage bzgl. des Clippens war eher theoretischer Natur, ich weiß dass ich Clipping höre, sollte es wirklich auftreten, dennoch wollte ich gerne wissen ob mein Denon dieses auch am Panel anzeigt, wie es doch so manche Geräte machen (Overload).
Mit meinen jetzigen Boxen sollte das Problem aber eigentlich nicht auftreten, der Denon zieht den Strom gerne mal großzügiger aus der Steckdose.

Zumindest weiss ich mittlerweile auch, dass Stromaufnahmewerte an der Rückseite des Gerätes nicht immer unbedingt zur Leistungsabgabefähigkeit eines Verstärkers genutzt werden können

Viele Leute hier rechnen immer wieder gerne vor, wieviel manche Receiver doch "tatsächlich" zu leisten imstande sind, und beziehen sich dabei auf die Werte die "hinten draufstehn", vlt sind also auch Rechnungen dabei, die so nicht stimmen

Hirnschmalz
Inventar

#16 erstellt: 09. Apr 2008, 23:20

m4xz schrieb:

Auf jeden Fall hab ich jetzt die Bestätigung die ich wollte, danke

Wie gesagt, absolut sicher ist das nicht, aber sieht stark danach aus. (Ausser natürlich du hast ein paar Lautsprecherkabel kurzgeschlossen oder so;) )

Wie gesagt, anzeigen tut ers nicht. (Im PA Bereich gibt es das schon, da flackert dann ne kleine Leuchte)
Die Bezeichnung "Overload" kann je nach Hersteller verschiedenes heissen. Es ist jedenfalls kein schutz vor Clipping

Zumindest weiss ich mittlerweile auch, dass Stromaufnahmewerte an der Rückseite des Gerätes nicht immer unbedingt zur Leistungsabgabefähigkeit eines Verstärkers genutzt werden können

Nicht nur vielleicht, ganz sicher sogar!

Grüße

m4xz
Inventar

#17 erstellt: 09. Apr 2008, 23:44

@ Magnum:

Denkst du ich schließe einen Anschluss kurz, und stelle mich hier dann dumm?

Dass eine "Overload" Anzeige an sich kein Schutz gegen Clipping ist, weiss ich selber

Es ging mir auch rein nur um die Anzeige, nicht um den Schutz.
Allerdings gibt es auch genug Geräte im HiFi Sektor, die Clipping-Anzeigen oder teilweise sogar Schutzschaltungen gegen Clipping verbaun.
Aber dann muss ich halt damit leben, dass mein Denon es mir nicht anzeigt wenn er überfordert ist.
Muss ich mich auf meine Ohren verlassen

Granuba
Inventar

#18 erstellt: 09. Apr 2008, 23:49

Hi,

Selbst Lautsprecher welche mit 4 bzw. 8 Ohm angegeben sind (Hersteller geben immer nur den Durchschnitt an) kann gerade bei hohen Tönen kurzfristig Werte von weniger als 1 Ohm erreicht werden.

die Impedanz des Lautsprechers bleibt immer gleich, im schlimmsten Fall geht sie eher hoch. (Dauerhaft lauter Pegel > Erwärmung der Schwingspulen > Höherer Innenwiderstand). Ein Lied oder aber eine Musikinformation im generellen ändert nichts an den technischen Parametern eines Lautsprechers.