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LFE-Tiefpass-Filter?

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roman.kuechler
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Sep 2010, 08:25
Hallo zusammen

Hab hier im Forum ein paar Threads über den LFE-Tiefpass-Filter gelesen, aber so ganz klar ist mir der Zweck dieser Funktion noch nicht.

Wenn ich es bis jetzt richtig verstanden habe wirkt dieser Filter ausschliesslich auf den LFE-Kanal (also den .1-Kanal bei Filmen), oder?
Aber wozu sollte man denn den LFE-Kanal "begrenzen" wollen?
Oder anders herum gefragt; wenn ich diesen Filter von den (voreingestellten) 80Hz auf 200Hz ändere, was passiert dann?

Hoffe es kann mich jemand aufklären.
Grüsse, Roman.
nordinvent
Inventar
#2 erstellt: 15. Sep 2010, 08:34
Hallo,

kommt auf deine anderen Lautsprecher an....

wenn diese z.b. bis 80 runter mithalten...
dann wird der Sub entsprechend angepasst bei ca 80 HZ...

wobei gute Lautsprecher in der Regel viel weiter runter gehen..

wenn du von 80 auf 200 stellst und deine anderen Boxen
selbst diesen Bereich bereits abdecken wirds in diesem
Frequenzbereich
, einfach formuliert,
zu laut...(dröhnen vereinfacht gesagt)
roman.kuechler
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Sep 2010, 09:01
Hm, verstehe ich nicht; der LFE-Kanal wird ja nur vom Subwoofer ausgegeben, oder?

Meine Lautsprecher habe ich alle auf "Small" eingestellt, mit folgenden Crossoverfrequenzen:

- Front: 60 Hz
- Center: 100 Hz
- Sourround: 120 Hz

Das heisst doch, dass alle Freuquenzen auf diesen Kanälen die tiefer sind auf den Subwoofer umgeleitet werden, oder?

Mein LFE-Tiefpassfilter steht auf 80 Hz (Werkseinstellung). Wenn ich diesen jetzt auf 200 Hz stellen würde, dann bekommt der Subwoofer einfach noch diese Frequenzen zusätzlich. Aber an den anderen Lautsprechern ändert sich ja nichts, ich meine die bekommen ihre Kanäle geliefert, abzüglich dem was unterhalb der jeweiligen Crossover-Frequenzen an den Subwoofer geht, oder?

Grüsse, Roman.
nordinvent
Inventar
#4 erstellt: 15. Sep 2010, 09:21
Nein, die Frequenzen werden nicht umgeleitet........

sie werden lediglich unterhalb abgeschnitten, je nach
Verstärker-AVR mit einer bestimmten Steilheit...

deshalb ist der Sub nach persönlichem Geschmach selber einzustellen....

wenn dein AVR eine Einmessungsfunktion besitzt (mit Mikro)...

versuchs mal...

wenn du den Sub auf 200 HZ stellst ändert sich an den anderen Lautsprechern nichts....

da aber deine anderen Lautsprrecher den Bereich bis 200 Hz bereits abdecken wirds wohl nicht klingen.....
davidcl0nel
Inventar
#5 erstellt: 15. Sep 2010, 09:24

nordinvent schrieb:
Nein, die Frequenzen werden nicht umgeleitet........


Natürlich.... deswegen "Crossover"-Frequenz und nicht Filter/Cut-Frequenz...
nordinvent
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2010, 10:17
Crossover ist die Übergangsfrequenz (Hochpassfilter)je nach
Hersteller und Gerät mit unterschiedlicher Flankensteilheit..

umgeleitet wird nicht, die Frequenzen unterhalb laufen über Filter/Schaltung/Spulen/Kondensatoren/Widerstände,
werden ausgefiltert .....

dann zur Endstufe...

wenn man beim AVR die Möglichkeit hat umzustellen,
z.b. LFE + Stereo...

dann wird umgeleitet...

LFE Signal ist unabhängig von den anderen Lautsprechern.....

das LFE Signal wird nicht aus den unteren Defiziten der
anderen Lautsprechern errechnet !

sondern liegt, z.b.BD, als gesondertes Signal bereit...

der TE spricht explizit vom LFE Kanal....
Passat
Moderator
#7 erstellt: 15. Sep 2010, 10:38
Bei den meisten Geräten wirkt sich die Trennfrequenzeinstellung nicht auf den LFE aus.
Da bestimmt die Trennfrequenzeinstellung nur die Baßumleitung von den übrigen Lautsprechern auf den Sub, mit dem LFE hat diese nichts zu tun.

Es gibt aber Geräte (Z.B. Denon), bei denen man die Trennfrequenz für den LFE zusätzlich einstellen kann.

Der Sinn dieser Funktion erschließt sich mir nicht, denn der LFE ist von Haus aus bandbegrenzt auf 120 Hz, d.h. höhere Frequenzen kommen beim LFE gar nicht vor.
Und wenn man den LFE auf z.B. 80 Hz begrenzen würde, würden die Frequenzen zwischen 80 und 120 Hz einfach fehlen.
Trennfrequenzen über 120 HZ sind beim LFE auch völliger Quatsch, da Frequenzen über 120 Hz beim LFE gar nicht vorkommen.

Grüsse
Roman
roman.kuechler
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Sep 2010, 11:21
Betreffend Umleiten heisst es zu meinem Denon AVR-4310:

"Subwoofer-Modus : Hier können Sie die Signale für die Wiedergabe durch den Subwoofer auswählen:

LFE : Das Niedrigbereichssignal des Kanals, der auf Lautsprechergröße “Klein” gestellt ist, wird dem LFE-Signalausgang vom Subwoofer hinzugefügt.

LFE+Main : Das Niedrigbereichssignal aller Kanäle wird dem LFE Signalausgang vom Subwoofer hinzugefügt."


Danke für Eure Antworten, obgleich meine Verwirrung nun eher noch grösser ist. Dass LFE so bis 120 Hz begrenzt ist meine ich auch gehört zu haben. Aber die Denon & Co. - Fritzen müssen sich doch was überlegt haben als sie diesen LFE-Bandpassfilter eingebaut haben?

Grüsse.
roman.kuechler
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Sep 2010, 21:10
Hallo zusammen

Weiter auf der Suche nach einer befriedigenden Antwort zum Thema "LFE-Lowpassfilter" bin ich auf diesen professionellen und ziemlich aufschlussreichen Artikel gestossen, von jemanden der es wohl wissen sollte:

http://www.ultimatea...d-lfe-channel-page-2

Auszug zum Thema LFE-Lowpassfilter:

"... There are NO clear rules governing the bandwidth of the LFE channel. The production statutes applied to LFE channels are so varied that determining the upper LFE cutoff frequency for a playback system is often an exercise in futility. Some LFE channels contain no content above 50Hz, while others (usually due to an error in mastering) are full range! The generally accepted safe approach on the playback end is to lowpass-filter the LFE channel at 80 Hz. However, some AV controllers do not apply a lowpass filter to the LFE channel at all, meaning that highly directional bass on some recordings could potentially be produced by the subwoofers. Beware of these controllers, as there is usually no way to add an external lowpass filter without serious repercussions to the main-channel bass."

Also, wenn wir's nicht besser wissen; Finger weg vom LFE-Lowpassfilter und auf Standard 80 Hz belassen!

Grüsse, Roman.


[Beitrag von roman.kuechler am 15. Sep 2010, 21:13 bearbeitet]
nordinvent
Inventar
#10 erstellt: 16. Sep 2010, 08:09
ja, wenns eigene Gehör nicht nein Einstellung verlangt....

sollte manns so lassen wies ist................

ist aber eher selten der Fall...........
nickchang
Stammgast
#11 erstellt: 14. Sep 2014, 20:47
Ein alter aber interessanter Thread!

Wäre es sinnvoll, die Front LS auf Full Range (also bei mir bis 50hz) laufen zu lassen (ohne fiese Filter) und den Subwoofer nach oben hin (50hz) zu begrenzen so dass sich das nicht überschneidet?

Ansonsten kann ich mir kaum ein Nutzen des lowpass filters im subwoofer erklären....?!

Mfg flo
Passat
Moderator
#12 erstellt: 15. Sep 2014, 10:39
Der Lowpassfilter am Subwoofer selbst ist dafür gedacht, wenn man den Subwoofer an ein Gerät anschließt, das gar keinen Lowpassfilter hat.
Z.B. Stereoverstärker.

Einige Subwoofer haben auch einen zusätzlichen LFE-Eingang.
Dieser Eingang umgeht den Frequenzregler am Subwoofer.
Er ist für den Anschluß an Geräte mit LFE-Ausgang gedacht, wie z.B. AV-Receiver.

Wie schon 2010 geschrieben:
Ein Lowpassfilter am LFE-Anschluß ist bei AV-Receivern Unsinn.
Bei Dolby Digital ist der LFE auf 120 Hz bandbegrenzt, bei DTS sind es 80 Hz.

Setzt man den LFE-Lowpass bei 80 Hz, so gehen die LFE-Anteile zwischen 80 und 120 Hz ersatzlos verloren.
Sinn würde so ein Lowpass beim LFE nur dann machen, wenn die Frequenzen über der gesetzten Frequenz auf die Fronts umgeleitet würden.
Das ist aber nicht der Fall!
Das hat ein User hier im Forum bei seinem AVR einmal getestet und es ist da tatsächlich so.

Nehmen wir diesen Fall:

roman.kuechler (Beitrag #3) schrieb:
Meine Lautsprecher habe ich alle auf "Small" eingestellt, mit folgenden Crossoverfrequenzen:

- Front: 60 Hz
- Center: 100 Hz
- Sourround: 120 Hz

.....
Mein LFE-Tiefpassfilter steht auf 80 Hz (Werkseinstellung).


Da passiert folgendes:
- Fronts spielen ab 60 Hz
- Center spielt ab 100 Hz
- Surround spielen ab 120 Hz
- Subwoofer spielt den LFE bis 80 Hz und gibt zusätzlich den Baß der Fronts unterhalb 60 Hz, den Baß des Centers unter 100 Hz und den Baß der Surrounds unter 120 Hz wieder.
Der LFE-Anteil zwischen 80 und 120 Hz bei Dolby Digital geht verloren.

Wenn man jetzt den LFE-Tiefpassfilter auf 120 Hz stellt, spielt der LFE bei DTS nur bis 80 Hz, bei Dolby Digital aber bis 120 Hz.
Wenn man ihn auf 200 Hz stellt, ändert sich daran nichts, da Frequenzen über 80 Hz (DTS) bzw. 120 Hz (Dolby Digital) auf dem LFE nicht vorhanden sind.

Da der LFE eh nur bis 80 Hz bzw. 120 Hz geht, ist ein LFE-Tiefpassfilter überflüssig.
Und deshalb haben die meisten AVRs auch gar keinen LFE-Tiefpassfilter.

Grüße
Roman
nickchang
Stammgast
#13 erstellt: 15. Sep 2014, 18:19
Klingt logisch ja aber wies stehst du dazu:

"... There are NO clear rules governing the bandwidth of the LFE channel. The production statutes applied to LFE channels are so varied that determining the upper LFE cutoff frequency for a playback system is often an exercise in futility. Some LFE channels contain no content above 50Hz, while others (usually due to an error in mastering) are full range! The generally accepted safe approach on the playback end is to lowpass-filter the LFE channel at 80 Hz. However, some AV controllers do not apply a lowpass filter to the LFE channel at all, meaning that highly directional bass on some recordings could potentially be produced by the subwoofers. Beware of these controllers, as there is usually no way to add an external lowpass filter without serious repercussions to the main-channel bass."

Also, wenn wir's nicht besser wissen; Finger weg vom LFE-Lowpassfilter und auf Standard 80 Hz belassen!

http://www.soundandv...d-lfe-channel-page-2

Oder hier:

http://www.genelec.c...s-the-lfe-1-channel/

--> im LFE können durchaus höhere Frequenzen kommen, die gefiltert werden müssen...

------> oder wieso haben das soviele AVRs und Subwoofer??

Ich habe auch schon davon gelesen 2 subwoofer zu verwenden für getrennte Frequenzbereiche, einer bis 40hz für volle pulle Heimkinoeffekte und einer ab 40hz gemäßigt eher für Musik....in solch einem setup könnte man dann den LPF als sinnvoll erachten....nein?


[Beitrag von nickchang am 15. Sep 2014, 18:24 bearbeitet]
Passat
Moderator
#14 erstellt: 16. Sep 2014, 00:59
Dieser Text ist schlicht falsch.
DTS und Dolby geben die 80 bzw. 120 Hz fest vor.
Wenn ein Toningenieur eine Dolby Digital Tonspur abmischt, hat er sich an die Dolby-Vorgabe von max. 120 Hz zu halten.
Natürlich steht es ihm frei, die Grenze auch niedriger zu ziehen, z.B. bei 60 Hz oder bei 80 Hz. Er darf aber niemals die Grenze von 120 Hz überschreiten.

Und mir ist auch kein einziger Film bekannt, bei dem es auf dem LFE Signalanteile über 120 Hz gibt.

Onkyo hat diesen Lowpass beim LFE auch, aber Onkyo sagt dazu, das er dazu genutzt werden soll, um raumakustische Probleme zu lösen.
D.H, wenn der Subwoofer z.B. eine Raummode bei 100 Hz anregt, dann soll man den Lowpass unter 100 Hz setzen, so das die Raummode nicht angeregt wird.

Das kann man so machen.
Man kann aber auch einfach das Einmeßsystem auch den Subwooferkanal korrigieren lassen.
Dann braucht man auch für Raumakustikprobleme den Lowpass beim LFE nicht.

2 Subwoofer so, wie von dir beschrieben, halte ich für Unsinn.
1. Ein guter Subwoofer eignet sich sowohl für Musik als auch für brachiale Heimkinoeffekte.
Da trennts nämlich die Spreu vom Weizen: Viele Subwoofer können nur eins von beiden gut. Richtig gute Subwoofer können beides gut.
2. Bei Musik gibts eh so gut wie nir Baß unter 40 Hz, denn mit sehr wenigen Ausnahmen geht kein Instrument tiefer als 40 Hz.
Eine Baßtrommel eines Schlagzeugs hat ca. 50 Hz, die tiefste spielbare Note auf einem E-Baß ist 41 Hz.
Nur große Kirchenorgeln, große Flügel und Harfen und Synthesizer kommen tiefer.
Es gibt auch nur wenige Musikstücke, die tiefere Noten als 40 Hz enthalten.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 16. Sep 2014, 01:04 bearbeitet]
DonKuahn
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 17. Nov 2014, 23:16
Ha... geiler Thread... mit dem Sch**** plag ich mich grad daheim rum und Passat scheint der richtige Ansprechpartner zu sein
Auch wenns etwas mehr um Übernahmefrequenzen geht... aber ich glaub das passt hier gerade rein!

Folgende Konfig steht im Kino:
- Denon X5200W
- Teufel Boxen 7.1
Übernahmefrequenzen
-> Front ab 42 Hz (Large)
-> Center ab 80 Hz (Small)
-> Surround ab 80 Hz (Small)
-> Surround Back ab 100 Hz (Small)

So also den LFE-Filter lass ich dann wohl auf 120 Hz damit mir keine Soundinformation beim Filme schauen verloren gehen. So verstanden.

Bei der Übernahmefrequenz des Subs mach ich dann aber schon 80 Hz und LFE + Main, oder?

Ich hab nämlich immer das Gefühl wenn ich die Fronts auf Large setze (40 Hz) das der Subwoofer einfach gar nichts mehr macht, trotz Übernahmefrequenz des Subs von 80Hz. Setze ich die Fronts auf Small und mach die Übernahmefrequenz der Fronts auf 80 Hz dann schiebt der Subwoofer ordentlich.

Ich dachte immer dass das so funktioniert das der Subwoofer in der Einstellung LFE+Main einfach anfängt ab 80Hz zu schieben auch wenn ich die Fronts auf Large und 40Hz einstelle, weil die Fronts ja soweit runter können!

Oder versteh ich da was falsch?
HSTECH
Gesperrt
#16 erstellt: 17. Nov 2014, 23:23
Alle Lautsprecher sollten auf SMALL eingestellt werden und Crossover sollten alle LS ebenfall die gleiche haben und nicht unterschiedliche Hz zahlen.
Ich habe alle LS auf SMALL und für alle LS 80Hz eingestellt das ist mir auch so empfohlen wurden.
nickchang
Stammgast
#17 erstellt: 17. Nov 2014, 23:28
Da stimm ich zu!
nrwskat1
Stammgast
#18 erstellt: 17. Nov 2014, 23:47

Passat (Beitrag #12) schrieb:
Setzt man den LFE-Lowpass bei 80 Hz, so gehen die LFE-Anteile zwischen 80 und 120 Hz ersatzlos verloren.


Ist das relevant? Da die Frequenzen ja von den Lautsprechern wiedergegeben werden.
Bei mir (sicherlich Raumabhängig) ärgere ich mich, das ich bei meinem neuen AVR den LFE Kanal nur bis auf 80 Hertz runterregeln kann. Bei meinem alten AVR konnte ich bis 60 Hertz runterregeln.

Mir fehlen in meinem Raum und bei meinen Lautsprechern die Frequenzen irgendwie nicht.
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 18. Nov 2014, 00:04
also hier wird über zwei verschiedene Dinge diskutiert!

1) LFE nach oben hin begrenzen
wenn man das machen muss, dann hat man ein Problem. Viele AVR haben diese in aller Regel völlig sinnlose Funktion auch gar nicht.
der LFE wird beim Abmischen der 5/7.1 Tonspur festgelegt und eben so über den "Punkt 1" Kanal übertragen. Beschneidet man den LFE bei z.B. 60Hz, dann fehlen eben alle Informationen aus dem LFE zwischen 80 und 120Hz. Klar sind die Flanken nicht unendlich steil und evtl. gibt es bei diesem Film gar keine Frequenzen auf dem LFE über 60Hz, aber im Prinzip...
Soviel ich weiß, werden diese Frequenzen dann auch nicht auf die anderen Kanäle gemischt, oder?

2) begrenzen der normalen LS und Umleitung auf den/die Subwoofer
da muss man je nach LS und Raum entscheiden was die beste Lösung ist, eine pauschale Aussage ist da völlig sinnlos!
wenn man einen schwachbrüstigen AVR (ohne vernünftige Raumkorrektur), kleine LS und einen optimal positionierten Sub hat, dann kann es natürlich helfen, wenn alles LS einfach bei 80Hz abschneidet und alles darunter dem Sub zu fressen gibt.
In den meisten Fällen werden die LS aber auch darunter noch zum Bass beitragen können. Wenn das Einmesssystem die Laufzeiten und stehenden Wellen vernünftig ermittelt, dann kann man durch die mehreren Schallquellen verteilt im Raum die Raummoden viel besser austricksen.
Man muss halt ausprobieren, was bei einem zuhause nun das Beste ist, am besten natürlich mit entsprechender Messtechnik oder man vertraut dem Einmesssystem.
Pauschal zu behaupten, dass man alles bei 80Hz trennen sollte ist auf jeden Fall kompletter Blödsinn, auch wenn es MANCHMAL die richtige Lösung ist (dann hat man aber meist echte Probleme mit dem Raum und der Einmesstechnik).
DonKuahn
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 18. Nov 2014, 00:14
zu 2.)

Also ich finde das auch sinnlos alles auf 80 Hz und Small zu stellen... Bei den Surrounds gibt das ja Sinn aber wenn ich doch vorne kraftvolle Fronts hab können die doch ruhig mitarbeiten.
HSTECH
Gesperrt
#21 erstellt: 18. Nov 2014, 00:30
Alle LS auf SMALL und alle LS auf Crossover auf 80Hz ist sehr gut das wurde mir auch so empfohlen.
Mein Subwoofer steht auf 150hz, AVR ist alles auf 80hz eingestellt
Auch wenn AVR Sony STR-DN1050 sehr guter ist hat leider doch kleinste mankos er kann kein Subwoofer Bass Plus Stereo wenn Front auf LARGE eingestellt ist.
Wenn ich die front auf LARGE stelle ist habe kein Subwoofer Bass Plus Stereo.
Im Stereo habe ich nur Subwoofer Bass bei Stereo wenn Fronts auf SMALL eingestellt ist.

Meine Nubert StandlS 681 Center CS-411 4xRears DS301 1x AW-1000 klingt sehr gut wenn alles auf SMALL und alle auf 80Hz eingestellt ist.
Aber mir wurde auch abgeraten die Lautsprecher Crossover auf verschiede Hz zahl einzustellen, alle sollten die gleiche haben.

Mein Sony AVR STR-DN1050 hat Subwoofer Tiefpassfilter, den habe auch aus, weil mein Nubert Sub AW1000 auch schon einen Tiefpassfilter hat.
Die frage ist nur ist er beim AVR besser oder beim Subwoofer?


[Beitrag von HSTECH am 18. Nov 2014, 00:33 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 18. Nov 2014, 00:32
wie gesagt, es gibt Fälle, da arbeiten dann die LS nicht wirklich "kooperativ zusammen" (sondern gegeneinander). Also kann man genauso wenig pauschal sagen, dass alle großen LS auf Large immer die beste Lösung ist.
Da muss man für seinen Raum die optimale Lösung finden, dass kann niemand einfach pauschal vorgeben!
nrwskat1
Stammgast
#23 erstellt: 18. Nov 2014, 00:44
Neu ist für mich die Aussage das bei X.1 Abmischung der LFE Kanal fix bei 80 oder 120 Hertz abgemischt wird. Je nach Quellmaterial.

Aber die Frequenzen werden doch auf die Lautsprecher übertragen?

Wenn dem so ist will ich die Freqenzen oberhalb 80 Hertz nicht von meinem Sub wiedergegeben haben. Das können problemlos meine Lautsprecher, die mind. ein 16cm Chassis verbaut haben.

Vorne habe ich also Standboxen, der Center hat viel Volumen und die Rears auch. Mir fehlen die Frequenzen zwischen 80 und 120 Hertz nicht.

Warum soll ich den LFE Kanal auf 120 Hertz stellen? Alle LS stehen übrigends auf Small.


[Beitrag von nrwskat1 am 18. Nov 2014, 00:45 bearbeitet]
std67
Inventar
#24 erstellt: 18. Nov 2014, 01:06
Hi

der AVR leitet den LFE ausschließlich auf den Sub, nie auf die Fronts (Ausnahme du hast keinen Sub imSetup)

Stellst du den LPF des LFE auf einen Wert unterhalb 120Hz geht dir eben alles darüber verloren
Passat
Moderator
#25 erstellt: 18. Nov 2014, 18:03
So ist es.
Nicht den LFE mit Baß verwechseln!

Jeder Kanal hat seinen eigenen Baßanteil.
Der LFE ist ein ZUSÄTZLICHER Baßkanal, der die übrigen 5/7 Lautsprecher bei extrem baßgewaltigen Scenen unterstützen soll.

Es kann also theoretisch durchaus sein, das z.B. aus dem hinteren rechten Surround kräftige Baßsignale kommen und alle anderen Lautsprecher kaum Baß haben.

Der LFE landet nur in einem einzigen Fall auf den Fronts: Wenn kein Subwoofer vorhanden ist.

Der LFE wird im AVR nicht beschnitten, er läuft Full Range.
Wenn jetzt ein Tontechniker auf den LFE z.B. Hochton mischen würde, würde das vom Subwoofer ausgegeben.
In der Praxis passiert das aber nicht.
Die Dolby-Vorgaben sagen, das der LFE bei 120 Hz bschnitten werden muß.
Bei DTS sind es 80 Hz.

Höhere Töne dürfen im LFE also nicht vorhanden sein.
Einige AVRs (z.B. Onkyo) bieten die Möglichkeit, den LFE nach oben hin zu beschneiden.
Die ganze Geschichte ist aber sinnlos, da bei Trennfrequenzen unterhalb 120 Hz Baßanteile des LFEs verloren gehen.
Die werden nämlich nicht auf die Fronts umgeleitet. Ein User hier im Forum hat das vor einigen Monaten bei seinem Onkyo getestet.

Stellt man z.B. den LFE-Tiefpassfilter auf 60 Hz, gehen LFE-Anteile zwischen 60 und 120 Hz schlicht verloren.
Da das so ist, ist dieser LFE Tiefpassfilter sinnlos.

Was die Geschichte mit LFE + Main angeht:
Die lässt sich nur aktivieren, wenn die Fronts auf Large stehen.
Was passiert nun bei den verschiedenen Einstellungen (zur Vereinfachung nur Fronts und Subwoofer)?

1. Fronts auf Large, Subwoofer auf LFE = Fronts spielen ab 20 Hz, Subwoofer spielt nur LFE
2. Fronts auf Small, Subwoofer auf LFE = Fronts spielen bis zur eingestellten Trennfrequenz herunter, Subwoofer spielt den LFE und den Baß der Fronts unterhalb der eingestellten Trennfrequenz der Fronts.
3. Fronts auf Large, Subwoofer auf LFE + Main = Fronts spielen ab 20 Hz, Subwoofer spielt den LFE und zusätzlich den Baß der Fronts.
Der Baß der Fronts wird also von 2 Lautsprechergruppen wiedergegeben: Den Fronts und zusätzlich dem Subwoofer.

Bei Yamaha ist es so, das in diesem Fall die eingestellte Trennfrequenz wirkungslos ist und eine fixe Trennfrequenz von 80 Hz genommen wird (selbst am eigenen Yamaha getestet).
D.H. der Baß der Fronts unterhalb 80 Hz geht zusätzlich auf den Subwoofer.
Ob die Einstellung der Trennfrequenz in diesem Fall bei anderen Marken eine Auswirkung hat, weiß ich nicht.
Wenn ja, beeinflusst das nur den Baß, der von den Fronts zum Subwoofer geleitet wird, nicht aber den, der von den Fronts wiedergegeben wird.

Grüße
Roman
nickchang
Stammgast
#26 erstellt: 18. Nov 2014, 21:08
Den Sinn der Doppelbassfunktion (Large +Sub) habe ich noch nie verstanden...dann hat man ja doppelten Basspegel?!
Passat
Moderator
#27 erstellt: 18. Nov 2014, 21:23
Der Sinn dahinter ist, das sich viele Leute wundern, das bei Stereo der Subwoofer stumm bleibt.
Das ist aber logisch, denn Stereo ist 2.0, d.h. hat keinen LFE.

Für die Leute, die auch bei Stereo den Subwoofer mitspielen lassen wollen, obwohl die Fronts auf Large gestellt sind, gibts diese Funktion.

Sinnvoll ists nicht, aber auch viele andere Funktionen in technischen Geräten machen oft keinen Sinn.

Grüße
Roman
nrwskat1
Stammgast
#28 erstellt: 18. Nov 2014, 21:35
Es wird wohl kaum Fronts geben die sauber 20Hz wiedergeben können. Daher ist meiner Meinung nach die Einstellung alles auf Small und LFE sinnvoll. Die Übernahme Frequenzen können ja seperat eingestellt werden.

Meine Fronts trenne ich bei 60 Hertz. Obwohl die laut Datenblatt bis 48 Hz runterspielen können. Aber ich denke die Frequenzen unter 60 Hertz können selbst gute Stand LS nicht sauberer darstellen als ein Subwoofer der ja nur für diese Frequenzen entwickelt wurde. Also überlasse ich das lieber dem Sub. Die Frequenzen sind eh nicht ortbar.

Bei einer Trennung von 80 oder 60 Hz am LFE gehen scheinbar die LFE Signale bis 120 Hz verloren. Das kann mann aber verschmerzen. Da diese Frequenzen nur am LFE Kanal verloren sind. Da meine Fronts aber auf 60 Hz Trennung eingstellt sind, gehen diese Frequenzen eben bei der Wiedergabe nicht verloren.

Sehe ich das so richtig?
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 18. Nov 2014, 22:00
wie bereits gesagt, das ist individuell (Raum, LS, Aufstellung, Geschmack...), pauschale Aussagen sind da sinnlos!

Nehmen wir dein Beispiel, wenn der Hersteller schon "nur" 48Hz angibt, dann sind die vermutlich wirklich nicht besonders bassstark und mit 60Hz liegst du ja nur 12Hz davon weg!
Auf der anderen Seite musst du auch erstmal einen Sub haben, der tatsächlich 20Hz noch sauber und mit Pegel wiedergeben kann.

In vielen Fällen ist es eben so, dass man einen Raum gleichmäßiger anregen kann, wenn man mehrere Schallquellen einsetzt. Ich habe seit ewigen Zeiten 2 oder 3 Subwoofer am Start. Nicht weil ich den Pegel brauche, sondern einfach weil es einen saubereren Frequenzgang ergibt. Allerdings muss man dafür auch enormen Aufwand beim Finden der geeigneten Aufstellungsorte und weiterer Korrekturen betreiben, sonst geht der Schuss nach hinten los!
Und da sind wir bei Doppelbass.
WENN die Front-LS auch für guten Stereo Klang im Pure Direct Modus (da müssen sie ja ohne Sub auskommen) aufgestellt sind, dann kann man sie vermutlich auch zusammen mit dem Sub für den Bass einsetzen.
Und "doppelter Pegel" klingt jetzt so extrem, aber das sind eben nur +3dB! Un wenn man mal im Bass Bereich Messungen macht, dann sieht man da in jedem normalen Raum Pegel Sprünge im +/-10dB Bereich! Und wenn man "nur einen" Subwoofer optisch passend irgendwo hingestellt hat, dann sieht es noch schlimmer aus.

-> ausprobieren!
Passat
Moderator
#30 erstellt: 18. Nov 2014, 22:27

nrwskat1 (Beitrag #28) schrieb:
Bei einer Trennung von 80 oder 60 Hz am LFE gehen scheinbar die LFE Signale bis 120 Hz verloren. Das kann mann aber verschmerzen. Da diese Frequenzen nur am LFE Kanal verloren sind. Da meine Fronts aber auf 60 Hz Trennung eingstellt sind, gehen diese Frequenzen eben bei der Wiedergabe nicht verloren.

Sehe ich das so richtig?


Nein.
Die Baßanteile deiner Fronts gehen nicht verloren, aber die des LFE.
Und wenn es jetzt ein Baßgewitter um die 80-90 Hz ausschließlich auf dem LFE gibt, hörst du das nicht.
Der Tiefpassfilter des LFE gehört daher deaktiviert oder wenn das nicht geht, auf 120 Hz oder höher eingestellt.

Und was die 20 Hz angeht:
Die muß ein Lautsprecher bei Stereowiedergabe auch gar nicht schaffen.
Mit ganz wenigen Ausnahmen kommt kein Musikinstrument unter 40 Hz.
Ein Baß (E- oder akustisch spielt keine Rolle) kommt nicht tiefer als 41 Hz. Das ist die auf diesem Instrument tiefste spielbare Frequenz.
Eine große Baßtrommel eines Schlagzeugs spielt um die 50 Hz.

Tiefer als 40 Hz kommtn nur: Ein großer Flügel, Kirchenorgel, große Harfe, Synthesizer.
Es gibt auch nur sehr wenige Musikstücke, in denen tatsächlich Frequenzen unter 40 Hz vorhanden sind.

Und was Subwoofer angeht:
85% aller auf dem Markt erhältlichen Subwoofer schafft auch keine 20 Hz.

Eine Ausnahme ist z.B. der B&W PV1D. Der kommt trotz seiner rel. kleinen Abmessungen auf fast 10 Hz -3 dB herunter.
Er kann allerdings nicht sehr laut spielen, da setzt dann die Physik eine sehr deutliche Grenze.

Und was Lautsprecher angeht:
Es gibt durchaus Lautsprecher, die auch deutlich unter 20 Hz kommen.
Eine Dynaudio Consequence UE schafft z.B. 14 Hz -3 dB auch bei sehr hohem Pegel.
Man muß schon sehr sehr viel Geld in die Hand nehmen, damit man einen Subwoofer findet, der die Dynaudio im Baß übertreffen kann. Sowohl bei der Baßtiefe, Baßqualität als auch Lautstärke.

Oder nimm eine sehr deutlich preiswertere Audium Comp 8: Die schafft noch 26 Hz -3 dB. Aber wie beim B&W kann sie das größenbedingt nicht sehr laut. Bei um die 96 dB ist Schluß. Aber das ist auch schon lauter, als 90% der Leute jemals hören.

Grüße
Roman
nrwskat1
Stammgast
#31 erstellt: 18. Nov 2014, 22:41
Danke für die sehr nachvollziehbare Erklärung. Werde durch diese Erklärung mal bei TV und Bluray den Sub auf 120 Hz stellen und testen.
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 18. Nov 2014, 22:56
reale Musik Instrumente kommen vielleicht nicht so tief, aber das heißt doch noch lange nicht, dass es nicht in "synthetischer" Musik vorkommt!!!

Ich habe mal ein paar Stücke von Dido durch einen FFT Analyse gejagt und da sind definitiv erhebliche Anteile im Bereich von 20...30Hz dabei und damit meine ich nicht nur "Spuren" sondern wirklich "zeitweise Hauptteil".
ich glaube viele Leute wissen und vermuten das da gar nicht.
nrwskat1
Stammgast
#33 erstellt: 18. Nov 2014, 23:05
Das kannst du messen - aber nicht hören.
std67
Inventar
#34 erstellt: 18. Nov 2014, 23:07
wieso sollte man das nicht hören können?
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 18. Nov 2014, 23:51
weil er nicht die LS dafür hat
scr

aber mal im Ernst, man höre sich mal die Anfangssequenz von "Edge of Tomorrow" (Live, Die, Repeat) an, die beginnt mit einem 10Hz Boost der dann treppenförmig über 15, 20, 25 auf 30Hz springt, jeweils für ca. 3s mit vollem Pegel (0dB!)
etwas Böseres habe ich noch nicht gehört!
meine Subwoofer können nur max. 92 oder 93dB bei 10Hz und haben selbst bei noch nicht allzu hoher Kino Lautstärke angefangen zu "hyperventilieren" (zum Glück geschlossen und elektronisch entzerrt). Um das ohne Störgeräusche genießen zu können, musste ich schon gut Lautstärke raus nehmen. Aber selbst dann ist das einfach nur cool. Soviel zum Thema, ob man das hört bzw. besser: spürt!
std67
Inventar
#36 erstellt: 18. Nov 2014, 23:57
@Mickey

ich denke er bezog sich auf Dido, und somit auf Musik

Aber stimmt Edge of Tomorrow ist brutal. Irgendwas gab bei mir auch Störgeräusche von sich. Muss ich mal ergründen was das ist
Mickey_Mouse
Inventar
#37 erstellt: 19. Nov 2014, 00:06
naja, ob 20Hz "aus" dem Film kommen oder von der Musik ist ja kein Unterschied, ok, der Film wird das mit Sicherheit auf dem LFE haben und bei einer CD steckt es in der Stereo Spur, aber es bleiben 20Hz die man hört/spürt oder nicht.

Infos zu Edge of Tomorrow gibt es HIER
wie gesagt, entweder die Anlage hat schon lange überhalb dieser Bass Attacken die Segel gestrichen oder in es gibt garantiert Störgeräusche wenn man den Raum vorher nicht "Erdbebensicher" gemacht hat. Irgendeine Tür, Vitrine, Tischplatte was auch immer wird da mit angeregt.
nrwskat1
Stammgast
#38 erstellt: 19. Nov 2014, 00:12
Die Hörschwelle des Ohres liegt bei max. 20 Hertz. Beste Gesundheit vorausgesetzt. Und selbst das wird eher als Körperschall empfunden.

Klar kann man sich mal an seinen Subs erfreuen und die Schallwellen spüren.

Aber hören?
oxyd
Stammgast
#39 erstellt: 21. Nov 2014, 01:08
Hallo, habe das noch nicht wirklich richtig verstanden.

Bei zwei Klipsch RF 82 II Stereo auf Large welcher LFE-Tiefp.-Filter sollte da eingestellt werden. Zur Auswahl stehen 80/90/100/110/120/150/200/250. da ich sehr gerne elektronische Musik höre sollte viel und gut Bass kommen.

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 21. Nov 2014, 01:25
also nochmal, es gibt:
a) LFE Tiefpass Filter
b) Übernahme Frequenz

das sind zwei völlig verschiedene Dinge und haben quasi nichts miteinander zu tun.
a) gehört auch mehr zum Subwoofer, b) eher zu den "normalen" LS.

Du redest über a), nennst uns aber statt des Subwoofers deine Stereo LS, die mit diesem Teil gar nichts zu tun haben. Die Übernahme Frequenz hast du ja durch die Einstellung "Large" ausgehebelt.

und wie schon mehrfach geschrieben wurde: a) gibt es bei vielen AVR gar nicht, weil das nur in (sehr konstruierten) Spezialfällen überhaupt sinnvoll eingesetzt werden kann/sollte. Es ist also eigentlich völlig egal, alles ab 120Hz ist ok.
Man kann jetzt so und so argumentieren: 250Hz, damit wirklich nix verloren geht, falls der Ton-Ing. doch mehr als 120Hz auf den LFE gelegt hat und nic verloren geht oder 120Hz damit gerade solche Fehler unterdrückt werden. Das ist aber auch eher eine theoretische Diskussion. Ich persönlich finde jedes unnütze Filter ein Filter zu viel und wenn man es nicht ganz abschalten kann, dann soweit wie möglich "weg vom Nutzbereich", in diesem Fall also 250Hz.
wotzefak
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 08. Dez 2014, 21:13
Hallo, sehr interessant hier.
Als ich gerade eine Tierdokumentation, moderiert von einer tiefen Männerstimme, im TV sah(Dolby Digital), switchte ich mal Testweise den LFE-Tiefpassfilter von 150Hz(Standard) auf 120 Hz weil mir der Klang etwas zu drönig war. Der Sub spielte da zu viel rein.
Nachdem ich den Filter auf 120 Hz hatte, war die Stimme weniger drönig. So kam es mir zumindest vor.
Meine Centerbox hat eine Übernahmefrequenz von 80 Hz.
Ich vermute aber mal, dass die Sendung ursprünglich gar nicht in Dolby Digital hergestellt wurde und das ursprüngliche Tonformat nur auf eine Dolby Digital Spur gewurschtelt wurde. Von daher wird es wohl auch keine genormten, sauber getrennte Kanäle geben. ABER: Hier hat es Sinn gemacht den LFE Tiefpassfilter auf 120 Hz (und nicht höher) zu stellen.
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 08. Dez 2014, 21:28
Tierdoku in DD 5.1? bist du dir sicher, dass das nicht 2.0 war?
Dolby Digital sagt ja nichts über die Anzahl der Kanäle aus...
wotzefak
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 08. Dez 2014, 22:01
Das habe ich jetzt gar nicht überprüft. Theoretisch könnte es auch Dolby Digital 2.0 gewesen sein. Dann frage ich mich aber warum der Sub mitgespielt hat. Beim 2.0 müsste er doch still sein oder mixed der AVR bei so einem Signal was zusammen ?
Edit: Der AVR hat Dolby Digital angezeigt(movie modus), also wird er auch Dolby Digital bekommen haben. Mit wieviel Kanälen exakt, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, es wird wohl eine unsaubere DD Tonspur gewesen sein.


[Beitrag von wotzefak am 08. Dez 2014, 22:10 bearbeitet]
nickchang
Stammgast
#44 erstellt: 08. Dez 2014, 22:05
Kommt auf die Einstellung an :-)
Aber deine Erfahrung ist für mich nachvollziehbar...ein Subwoofer sollte nicht >100Hz spielen....


[Beitrag von nickchang am 08. Dez 2014, 22:05 bearbeitet]
nrwskat1
Stammgast
#45 erstellt: 08. Dez 2014, 22:29
Aber eine DTS Spur gibt doch auf den LFE Kanal bis 120 Hertz wieder. Stelle ich den LFE Kanal unter 120 Hertz gehts verloren. Oder wie?
wotzefak
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 08. Dez 2014, 22:35
So wie hier im Thread schon mehrfach beschrieben geht die LFE Spur bei DTS bis 80 Hz und bei Dolby Digital bis 120 Hz. Und ja, hast du eine saubere Dolby Digital Spur und den LFE Tiefpassfilter auf z.b. 80 Hz, geht der Bereich 80-120 Hz verloren.
wotzefak
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 08. Dez 2014, 23:05

Flo2984 (Beitrag #44) schrieb:
Kommt auf die Einstellung an :-)


Ich habe den AVR so eingestellt, dass er nur das spielt, was er bekommt. Ich vermute mal, dass du die Zusatzfunktion ProLogik II meinst ?
Also angenommen ich habe eine Dolby Digital Quelle, dann steht auch nur Dolby Digital im Display und nicht Dolby Digital PL II oder der Gleichen.
nickchang
Stammgast
#48 erstellt: 10. Dez 2014, 21:27
Oder du hast deine front auf small eingestellt?
Oder double bass?
...
nickchang
Stammgast
#49 erstellt: 10. Dez 2014, 21:32

wotzefak (Beitrag #46) schrieb:
So wie hier im Thread schon mehrfach beschrieben geht die LFE Spur bei DTS bis 80 Hz und bei Dolby Digital bis 120 Hz.


Das verneine ich weiterhin, siehe auch hier:
Siehe auch hier:
"
Josh just hit the nail on the head, and exposed the peak graph for what it is. That 140Hz spike is when Loki attempts to lift the hammer from the crater and can't do it. Powerful effect, and I would bet money that there is more than just one channel in it... Back when I used to just graph LFE out (no bass redirection) I would see large signal strengths up into the 200s Hz-wise for many films, but others would have a sharp rolloff above 120Hz, hence my using the 160Hz mark for graphing.
"

http://data-bass.ipb...mes-music-etc/page-4
Passat
Moderator
#50 erstellt: 10. Dez 2014, 21:39
Das Zitat zeigt nur deutlich, das die Toningenieure sich bei den betroffenen Filmen nicht an die Dolby- bzw. DTS-Vorgabe halten.
Im Grunde gehört so ein Film zurückgebracht, da fehlerhaft abgemischt.

Grüße
Roman
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Dez 2014, 21:56
Wie oben schon geschrieben und zitiert wurde, ist der LPF in der Regel entbehrlich, da einerseits z.B. SACD gar keine Obergrenze kennt, andererseits die zu filternden Frequenzen ja bei vielen Tonformaten gar nicht vorkommen (dürften).

Insbesondere die vielbeschworene Einstellung bei 120 Hz erscheint da willkürlich. Bei Dolby und DTS läuft diese Filterung ins Leere, während sie bei DSD wiederum zu einer unnützen Beschneidung führen kann.

Deswegen haben die meisten AVRs diese Funktion erst gar nicht.

Etwas anderes gölte nur dann, wenn der AVR die Hochtonanteile umleitete. So aber gingen sie im Falle der Filterung unwiederbringlich verloren, fehlerhafte Abmischung hin oder her.


[Beitrag von Lichtboxer am 10. Dez 2014, 22:11 bearbeitet]
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