Kaufentscheidung: Yamaha 1800, Denon 1940 oder Panasonic S100?

Also nach weiterer Recherche kann ich nun folgendes sagen:

Den Panasonic stelle ich wegen Design weiterhin erstmal hinten an. Über den Denon gibt es verschiedene Meinungen, manche halten ihn für weniger gut, andere sind begeistert. Der Yamaha 1800 hat anscheinend dieselben Probleme wie der 1700er, nämlich merkwürdige Tonaussetzer und Probleme mit gebrannten DVDs.

Besonders nervig ist folgende Neuigkeit: der Yamaha hat den Faroudja 2310, der Denon den 2301, also zwei verschiedene Faroudja Chips. Laut Chip-Dokumentation sollen sie eigentlich fast identisch sein bis auf die Ausgabe analoger Signale, laut Erfahrungsberichten einiger Leute soll der 2310 aber doch deutlich besser sein. Warum kann es nicht einfach mal einfach sein?

Also doch Yamaha? Wer weiß was über die verschiedenen Faroudjas? Wer kennt Denon im Vergleich zu Yamaha?

Ich kann nur den Denon 1920 mit dem Yamaha 1700 vergleichen. Da hat der Yamaha 1700 klar gewonnen: wesentlich leiseres Betriebsgeräusch, kein sichtbarer Layerwechsel, besserer und komfortablerer Scaler/Deinterlacer (beim Denon muss ich aus fünf Einstellmöglichkeiten für jeden Film die optimale Deinterlacing-Option raussuchen; der Yamaha macht das automatisch und hat bisher ausnahmslos jede DVD problemlos gemeistert).

Der Yamaha hat auch Nachteile (wie du schon sehr richtig erwähnt hast), aber für mich überwiegen die Nachteile des Denon 1920. Mit dem 1940er habe ich allerdings nicht verglichen.

Mein Yamaha hat jedoch ein schwerwiegendes HDMI-Beamer-Problem: Wenn ich von SACD auf Video-DVD wechsle, bringt der Player unweigerlich den Sanyo-Z4-Beamer zum totalen Systemabsturz. Keine Ahnung, ob das mit dem Panasonic auch passiert.

Hm, das mit dem Beamer-Absturz ist natürlich übel. Tolle Wurst.
Zu deinen anderen Aussagen: Der Yamaha hat also tatsächlich KEINE Einstellung für den Progressive-Modus, während der Denon ja nun fünf hat? Wie kann das denn sein, wo sie beide den Faroudja drin haben...? Gut, ist nicht der identische Faroudja, aber dennoch gehe ich eigentlich davon aus, dass man das einstellen können sollte.

Was sagst du denn zur Bildqualität generell? Ist der Yamaha wirklich besser als der Denon?

Ja, der Yamaha hat keine De-Interlacing-Einstellmöglichkeit. Das hat mich anfangs auch sehr irritiert, aber die Skepsis war nicht angebracht: Die automatische Erkennung beim Yamaha arbeitet hervorragend. Beim 1920er dagegen habe ich immer wieder die üblichen De-Interlacing-Fehler, wenn der Filmmode falsch eingestellt ist.

Am Z4 über HDMI (720p) war der Yamaha dem Denon 1920er leicht überlegen; das fiel mir aber nur bei Testbildern auf, nicht im laufenden Film. Deutlich überlegen ist eben das einfache Handling des De-Interlacers - wenn das nicht korrekt arbeitet, fällt das auch im laufenden Film deutlich auf.

Zum Beamer-Absturz: Wie erwähnt, tritt das nur nach SACD-Benutzung auf, und bisher wurde es auch nur in Kombination mit dem Z4 gemeldet. Da würde ich mir also nicht soooo große Sorgen machen.

Ok, da muss ich unbedingt noch mehr ins Detail fragen, klingt ja sehr interessant. Zumal der 1700er wohl dem 1800 fast identisch ist, genauso der 1920 und der 1940 sich nicht so wirklich signifikant unterscheiden dürften (vor allem vom Chip).

Also: du schreibst, der Yamaha hätte tatsächlich keine Einstellmöglichkeiten für den Faroudja. Der Denon schon. Sehe ich das richtig, dass man den Faroudja aber nicht FEST einstellen kann auf progressive oder interlaced? Und du meinst ernsthaft, der Faroudja hätte noch immer Deinterlacingfehler gemacht??? Wie kann das denn sein, wo doch der Faroudja genau da so toll sein soll? Und diese Fehler ließen sich nicht beheben?
Ich hätte es eher andersrum erwartet: dass man die Fehler beim Yamaha mangels Einstellmöglichkeiten nicht beheben kann. Was für Fehler hattest du denn da und in welchen Fällen traten die auf?

Hast du mal was von macroblocking Fehlern gehört? Die soll angeblich der Faroudja im Denon haben...

Der Yamaha erkennt automatisch durch permanente Bildanalyse, welche Art De-Interlacing er vornehmen muss. Am Denon musst du einen der fünf De-Interlacing-Modi manuell anwählen; wenn du den richtigen gewählt hast, läuft auch beim Denon alles korrekt. Wenn du den falschen gewählt hast, gibt es die typischen Bildfehler (Kamm-Effekte und/oder treppenartige diagonale Kanten). Da auf der DVD nicht draufsteht, welchen der fünf Denon-Modi du wählen musst, musst du bei jeder DVD erst mal testen, welcher denn nun der richtige ist. Das entfällt beim Yamaha, und er kriegt´s trotzdem korrekt hin.

Einer der fünf Modi des Denon ist die "Auto"-Einstellung, die eigentlich dem automatischen Erkennungs-Mode des Yamaha entsprechen sollte. Ich habe allerdings schnell festgestellt, dass der Denon in dieser Einstellung eben nicht immer ein korrektes Bild liefert (die typischen Kamm-Artefakte und unsauberen diagonalen Kanten tauchen immer mal wieder kurz auf); man sollte also eine der anderen vier Einstellungen wählen, um auf Nummer Sicher zu gehen.

Ich kenne den Panasonic-Beamer nicht; falls der einen guten De-Interlacer hat, ist diese Diskussion für dich uninteressant, weil du dann das De-Interlacing dem Beamer überlassen kannst (indem du nicht Progressiv zuspielst). Der Sanyo Z4 hat leider keinen guten De-Interlacer, deshalb war für mich die Qualität des De-Interlacers im DVD-Player wichtig.

Mit "Macroblocking" kann ich leider nichts anfangen.

Oh wei, das klingt ja alles sehr merkwürdig. Ich kenne diese fünf Modi des Denon aus der Bedienungsanleitung. Ich verstehe das Prinzip des Faroudja-Chips eigentlich so, dass der IMMER den Videostream untersucht und die passende Einstellung so automatisch ermittelt und sich NIE auf Flags verlässt. Das ist dann die Frage natürlich berechtigt, wozu es noch diese Modi geben soll. Ich dachte, dass diese noch Detail-Verbesserungen bringen würden. Aber nach dem, was du da schreibst, klingt das genau wie bei meinem 1740, wo man den korrekten Modus wirklich am Bild ermitteln muss und dann manuell den richtigen Modus einstellt. Das sollte beim 1940 eigentlich nicht passieren. Insofern bin ich sehr überrascht. Einerseits finde ich es komisch, dass der Yamaha quasi weniger Einstellmöglichkeiten hat, andererseits tut er eigentlich genau das, was der Faroudja tun soll: er macht alles automatisch.

Eigentlich würde ich jetzt annehmen, dass der Auto-Modus des Denon genau der Funktionsweise des Yamaha entspricht, nur dass man beim Denon noch zusätzlich den Progressive-Modus manuell fest einstellen kann, falls mal die Automatik versagt (was beim Yamaha dann ein Problem wäre). Aber wenn du sagst, der Denon arbeitet im Auto-Modus eben gerade NICHT zuverlässig... uff. Dann spricht wohl allmählich doch immer mehr für den Yamaha.

Wie war denn dein subjektiver Eindruck von der Bildqualität im Vergleich? Eher Yamaha oder eher Denon? (Schärfe, Detailliertheit, Farben und vor allem - wieviel holen die Player aus nur durchschnittlichem Bildmaterial raus?)

In der Bildqualität ist der Unterschied zumindest am Sanyo Z4 praktisch nicht zu erkennen. Bei Testbildern war meiner Meinung nach der Yamaha gaaaaanz knapp vorn (bei 720p-Einspielung über HDMI; die anderen Einstellungen und Anschlüsse habe ich nicht großartig verglichen), aber die Unterschiede sind so minimal, dass sie im laufenden Film völlig unerheblich sind. Auffällig ist eben nur das deutlich unterschiedliche De-Interlacing.

Habe übrigens den Denon 1920 auch an einem Panasonic-Plasma getestet; da hatte ich über die YUV-Verbindung ein besseres Bild als über HDMI. Über YUV wirkte das Bild auf Dauer angenehmer und natürlicher; das HDMI-Bild hatte eine unnatürliche, künstliche Schärfe und leichte digitale Artefakte bei Farbverläufen. Vielleicht ist das das von dir angesprochene Macroblocking?

Hm, leider weiß ich auch nicht so genau, was Macroblocking ist, ich hab das nur gelesen. Der Denon hat ja den Faroudja 2301, der Yamaha den 2310, angeblich soll der vom Denon stärkeres Macroblocking haben (das geht wohl schon in die Richtung mit Arktefakten). Genaueres weiß ich aber leider nicht.
Also alles in allem ist dein Fazit ja, dass der Yamaha leicht vorne liegt. Ich schließe den Player über HDMI an, insofern schön zu wissen, dass du den Yamaha da vorne siehst. Ich hoffe bloß, dass sich die mangelnden Einstellmöglichkeiten (diese fünf Modi) nicht als Nachteil erweisen, aber deiner Meinung nach ist es ja wohl sogar eher ein Vorteil.

So - ich war gerade beim Händler. Und er war so nett, mir den Yamaha 1800 und den Denon 1940 per HDMI 720p an einem Plasma im abgedunkelten Raum vorzuführen. Beamer hatten sie leider nicht.

Wie auch immer - was ist passiert: ich habe den Denon gekauft. Es war sehr interessant. Ich habe ja schonmal erwähnt, dass ich absolut nicht der Meinung bin, dass der Yamaha eine deutlich bessere, wertigere Verarbeitung oder Schublade hätte, da geben sich die beiden meiner Meinung nach nicht viel. Auch das Display ist beim Yamaha nicht so viel toller, es sieht in Bernstein vielleicht etwas schicker aus, aber das ist ja wohl Geschmacksache.

Der Händler meinte, er würde darauf tippen, dass der Yamaha den Vergleich gewinnen würde. War aber nicht so. Erstmal gings damit los, dass der Yamaha die erste DVD nicht richtig wiedergeben konnte. War zerkratzt. Gut, sehr zerkratzt, keine KO-Argument. Dann haben wir verschiedene DVDs getestet, u.a. eine Test-DVD mit speziell ausgesuchten Filmausschnitten, aber auch einige Filme.
Mir fiel der Vergleich des Bilder schwer - beide waren extrem gut. Der Händler war nach einiger Zeit immer mehr vom Denon überzeugt - er hatte ein ruhigeres Bild, wärmere Farben und eine scheinbar noch etwas höhrere Tiefenschärfe. Wirklich SEHR interessant war aber noch etwas anderes: der Yamaha hatte ein auffallendes Problem mit Schriftdarstellung in den Menüs, aber auch in kurzen Einspielern am Anfang der DVDs. Es trat bei mehreren DVDs auf, dass er die Buchstaben mit komischen Blockartefakt-Ausfransungen versah, wogegen der Denon 1940 ein astrein sauberes Bild zeigte. Der Händler war selbst erstaunt und wir sind sämtliche Einstellungen durchgegangen, es war alles ok. Im Film ist so etwas nicht aufgefallen, um so mehr machte es den Eindruck, als würde der Faroudja sich nicht korrekt einstellen.

Im Endeffekt ist es vom Gesamteindruck also der Denon geworden. Jetzt muss ich ihn erstmal auspacken und anschließen, dann kann ich noch mehr berichten.

EDIT: 3h später, habe den 1940 angeschlossen und ausprobiert. Sehr schön! Alle DVDs, von denen ich wusste, dass sie falsch geflagt sind, wurden wunderbar ohne Probleme vom Faroudja korrekt dargestellt. Ebenso fiel es sehr bei den typischen Einspielern (Logos usw.) am Anfang der DVD auf, die meist interlaced und nicht progressive sind - immer korrekt eingestellt, sieht definitiv besser aus als beim 1740 (wobei es dort eben Einstellungssache ist (Flag)). Einen Quantensprung in der Bildqualität ist der 1940 im Vergleich zum 1740 wohl nicht. Aber das Deinterlacing funktioniert jetzt einfach so, wie ich es mir vorgestellt habe. Außerdem hatte ich das Gefühl, dass tatsächlich durchschnittliche Filme besser aussehen. Vorher erschienen mir nur wirklich sensationelle DVDs richtig gut, jetzt waren nahezu alle Filme sehr gut, die SChärfe scheint zugenommen zu haben. Allerdings sind das eher Nuancen - der 1740 macht dennoch ein hervorragendes Bild. Bei schlechteren DVDs lässt er aber scheinbar stärker nach.

Alles in allem bin ich erstmal sehr zufrieden. Laut ist der Denon nicht, nur beim Einlesen höre ich ihn. Jetzt würde mich nur interessieren, wozu die fünf Modi für den Progressive-Chip wirklich da sind.

Du hast ganz oben den Panasonic wegen der Optik zurückgestellt, hast Du ihn in der Zwischenzeit denn mal technisch mit den anderen verglichen (siehe Thema) und wenn ja mit welchem Ergebnis?
Nachdem der Panasonic in der Satvision Testsieger (u.a. gegen den Denon DVD-1940) geworden ist, wäre ich an einer Meinung Deinerseits interessiert.

Nein, den Panasonic habe ich nicht getestet. Ich wusste gar nicht, dass er in der Satvision getestet wurde. Gibts da einen Artikel online? Oder wenn nein, hast du den Test gelesen und kannst hier mal kurz wiedergeben, warum der Panasonic gewonnen hat?

Es ist halt wirklich schwer, bei der Auswahl eine Entscheidung zu treffen. Ich habe den Panasonic eigentlich wirklich nur wegen des Designs ausgeschlossen - ich finde, er sieht aus wie ein Billig-Player. Vielleicht war das nicht sonderlich klug von mir. Aber bisher bin ich mit dem Denon 1940 sehr zufrieden.

Was war denn am Panasonic besser?

ich tendiere momentan zu dem Panasonic, welchen Faroudja-chip hat der denn drin ? die infos die man diesbezüglich zu dem gerät findet sind eher spärlich...

@Lexandro:
Ich weiß auch nicht, welcher Faroudja das ist, hab ebenfalls keine Informationen darüber gefunden.

@freewind:
Ich habe mir heute morgen extra das Magazin gekauft, um diesen Test zu lesen und muss sagen - rausgeworfenes Geld. Die Aussagekraft des Tests ist ein Witz. Es wird dann mal eben noch erklärt, was HDMI oder SACD ist - eine absolute Einsteiger-Zeitschrift, die eigentlich wohl auch auf Sat-Anlagen spezialisiert ist, nicht auf DVD oder Heimkino. Die Testberichte zu den DVD-Playern lesen sich fast identisch - "sehr gutes Bild auf allen Ausgängen, klarer und voller Klang", das steht bei fast jedem Player. Und das war's dann auch schon zum Thema Bild- oder Tonqualität. Dass z.B. der Denon wesentlich bessere D/A-Wandler als einige andere Player im Test hat, wird natürlich nicht erwähnt. Dass der Pioneer DV600 z.B. ein reiner Flagreader ist, natürlich auch nicht. Beeindruckend. Von unterschiedlichen Chips ist nirgends die Rede, das steht nichtmal in den technischen Daten. Im gesamten Test konnte ich die Worte "progressiv" oder "deinterlacing" o.ä. nicht ein einziges Mal entdecken, dazu gibt es keinerlei Aussagen(Wenn die allerdings schon erklären, was SACD ist - wie sollte das bei deinterlacing erst werden?). Einer der Hauptnachteile beim Denon - "fehlender USB-Anschluss". Ansonsten haben sie verglichen, wie lang welcher Player zum laden einer DVD braucht. Es gibt wohl kaum etwas, was mich weniger interessiert. Mehr brauche ich wohl nicht zu sagen - der Test hat einfach null komma null Aussagewert für Leute, die wirklich an technischen Aussagen interessiert sind. Über progressive Bildausgabe wurde wie gesagt nicht mal im Ansatz gesprochen. Es ist eigentlich auch gar nicht wirklich ersichtlich, warum der Panasonic gewonnen hat. Er konnte wohl als einziger jegliche Scheiben lesen (im Detail ging es wohl darum, dass manche Probleme mit gebrannten Double-Layer DVDs hatten, der Pana nicht).

Also leider kein Test, wie wir ihn uns gewünscht hätten. So gesehen kann man auf das Testergebnis leider auch nicht viel geben, zumindest nicht, was die Dinge angeht, für die WIR uns interessieren.

Probieren geht über studieren.

cine_fanat schrieb:

Probieren geht über studieren.

Soso.

?

Falls du damit sagen willst, dass man es selbst rausfinden muss, hast du wohl recht. Trotzdem gibt es gute und schechte Tests.

James_T._Kirk schrieb:

... Jetzt würde mich nur interessieren, wozu die fünf Modi für den Progressive-Chip wirklich da sind.

Hallo,

hast Du das denn herausgefunden? Würde mich auch interessieren. Mit welcher Éinstellung hast Du denn Deine bisherigen DVDs angeschaut?

Ich kann was zum Pana sagen.
Das Teil ist absolut ausgereift von der FW her. Keine Macken..alles funktioniert wie es soll.

Wenn ich hier lese wie oft die Denons upgedatet werden müssen. Und dann immer irgendwelche Kinderkrankheiten haben.
Dann bin froh, den Pana zu haben.

kow123 schrieb:

James_T._Kirk schrieb: ... Jetzt würde mich nur interessieren, wozu die fünf Modi für den Progressive-Chip wirklich da sind. Hallo, hast Du das denn herausgefunden? Würde mich auch interessieren. Mit welcher Éinstellung hast Du denn Deine bisherigen DVDs angeschaut?

Bisher leider noch nicht - ich hab mal eine Mail an Denon geschrieben. Wenn die nichts schlaues antworten, dürfte es schwierig werden, da was rauszufinden. Außer ein wirklich technisch versierter Test taucht auf, der dieser Frage nachgeht.
Ich selbst hab bisher auf "Auto 1" geguckt. Ich vermute, dass die Video-Modes eher für interlaced-Material gedacht sind, eventuell hat es auch was mit dem Unterschied PAL/NTSC zu tun, zumindest könnte man sowas aus den Infos aus der Anleitung rauslesen...


@cine_fanat:
Von Updates bei Denon habe ich bisher hauptsächlich bei den teureren Modellen 2930 oder 3930 gelesen, beim 1740 oder 1940 noch nicht. Bei mir gibt es bisher auch keine Probleme.

der Pioneer DV-LX50 kommt für dich nicht in frage ?

Lexandro schrieb:

der Pioneer DV-LX50 kommt für dich nicht in frage ?

Meinst du mich? Ich hab mir doch schon den Denon 1940 gekauft... Und über den Pioneer kann man irgendwie nicht viel in Erfahrung bringen. Offensichtlich ist er auf jeden Fall schonmal eine höhere Preisklasse. Und was da für ein Progressive-Chip drin ist, hab ich noch nicht rausfinden können.

jo ging an dich
dass du schon zugeschlagen hast hab ich irgendwie verpeilt, hab nur gerade den player entdeckt und war mal neugierig was für/gegen ihn spricht (dass er SACD spielt finde ich recht reizvoll)
was für ein chip drin steckt konnte ich leider auch nicht in erfahrung bringen...

DVD Audio und SACD kann der Denon 1940 auch... der Yamaha 1800 übrigens ebenfalls. Das war für mich aber kein Argument, da ich daran nicht wirklich interessiert bin. Der Pioneer sieht toll aus, aber leider kann man der deutschen Webseite wirklich keinerlei technisch relevante Infos entnehmen, da steht ja quasi nichts. Und auf die amerikanische komm ich grad nicht drauf. Der wäre mir aber eh zu teuer gewesen. Irgendwann soll ja dann ein Bluray-Player kommen, für einen DVD-Player will ich nicht mehr so viel ausgeben.

Seit mir klar ist, dass Pioneer beim DV 300/400/600 reine Flagreader gebastelt hat, bin ich bei der Marke etwas skeptisch. Es scheint fast so, als hätten sie nicht mehr den Qualitätsstandard, den sie mal hatten (ich hab selbst noch einen älteren Pioneer DV 535, der war schon super, nur halt nicht progressive).

Jetzt würde mich nur interessieren, wozu die fünf Modi für den Progressive-Chip wirklich da sind


Aus einem Test des 2910 auf Area DVD:

AUTO 1 für Filmmaterial
AUTO 2 für 30-Frame-Filmmaterial
VIDEO 1 für herkömmliches Videomaterial
VIDEO 2 für Bildmaterial mit nur wenig Bewegung
VIDEO 3 für Bildmaterial mit viel Bewegung

bruno221 schrieb:

Jetzt würde mich nur interessieren, wozu die fünf Modi für den Progressive-Chip wirklich da sind Aus einem Test des 2910 auf Area DVD: AUTO 1 für Filmmaterial AUTO 2 für 30-Frame-Filmmaterial VIDEO 1 für herkömmliches Videomaterial VIDEO 2 für Bildmaterial mit nur wenig Bewegung VIDEO 3 für Bildmaterial mit viel Bewegung

Danke für den Hinweis! Der 2910 hat den Faroudja 2310, der Denon 1940 den 2301, ich nehme aber jetzt einfach mal an, dass das hier keinen großen Unterschied macht. Das, was du da schreibst, ist jedoch so ziemlich das, was auch in der Bedienungsanleitung steht. Die Frage ist nur, was steckt dahinter? Was ist "Filmmaterial"? "30 Frame" bei Auto 2 lässt mich vermuten, dass das irgendwie auf NTSC optimiert ist, was meint ihr?

Könnte es so sein: Auto 1 ist ideal für PAL-Filmmaterial, also progressives Material in PAL (25 Hz), wie es auf den meisten in Deutschland gekauften DVDs vorliegen dürfte. Auto 2 ist das gleiche für NTSC Material (was wohl eher selten vorliegen dürfte). Video 1/2/3 erwartet wohl eher ein interlaced-Signal, wie es bei Videokameras wohl meist Standard ist.
So ganz klar ist mir das jedoch nicht, da ja der Faroudja eigentlich selbst erkennen sollte, ob das Material interlaced oder progressive ist. Geht es also eher um Optimierungen in Richtung PAL/NTSC?

Bei meinem Player hab ich nur Video1 & 2 zum auswählen,V1 optimiert ntsc Material und V2 Pal.

^ Nehme ja an das es beim Denon wohl änlich ist ?

Terry5 schrieb:

Bei meinem Player hab ich nur Video1 & 2 zum auswählen,V1 optimiert ntsc Material und V2 Pal. ^ Nehme ja an das es beim Denon wohl änlich ist ?

Was für einen Player hast du denn? Und welchen Progressive-Chip hat der? Ohne diese Infos bringt deine Aussage leider nicht viel.

Steht zwar im Profil.....> oppo 981 mit Faroudja 2310

Terry5 schrieb:

Steht zwar im Profil.....> oppo 981 mit Faroudja 2310

Aha. Und die Informationen über Pas/Ntsc stehen dort in der Bedienungsanleitung? Dann liegt es wohl nahe, dass meine Vermutung richtig ist.