Welchen SACD Spieler könnt ihr mir empfehlen ??? Er sollte nicht übermäßig teuer sein !!!

+A -A
Autor
Beitrag
BassBooster
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2003, 20:54
Ich wollte mal wissen welchen SACD-Player ihr mir empfehlen könntet !!! Er sollte nicht so teuer sein ! Ab wieviel Euro geht es eigentlich los ??? bei den SACD Player ??? Und was brauche ich um SACD selbst zu brennen ? brauche ich da irgendeinen besonderen Brenner ???
Oder Rohlinge ?

Sagt mir alles was ihr wisst !!!
leenor
Stammgast
#2 erstellt: 02. Jan 2004, 13:42
Ich nenn seit heute den Pionner DV-565A mein Eigen. der liest neben SACD auch DVD-A (das technisch ausgereiftere Konkurrenz-Format der SACD, ebenfalls Multichannel) und natürlich DVD-Video, DVD-R(W), CD, CD-R(W), JPEG, MP3, VCD und SVCD. muß sagen: bin sehr zufrieden . habe ich bei Hifi-Edition.de für schlappe 264EUR inkl. Versandkosten bekommen.

Das ist der günstigste Player, der eben DVD-A & SACD wiedergeben kann, worauf es mir hauptsächlich ankam!

Man soll wohl irgendwie SACD brennen können, dann aber natürlich nur mit einfachem Layer. Also keine Hybrid-Scheiben, die CD-Stereo-, SACD-Stereo- und SACD-Multichannel-Layer haben. Dazu brauch man nen spezielles Programm, das sicherlich auch ne Stange geld kostet. Außerdem traue ich dem Frieden nicht. Desweiteren kann man damit höchstens, wenn überhaupt, SACDs kopieren. Aus ner handelsüblichen CD ne SACD machen, klappt mit sicherheit nicht. Wo soll man da die Abmischung hernehmen?
hemn2
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 02. Jan 2004, 14:20
hi leenor,
kann man am 565 die lautsprecher-abstände bei dvd-audio und sacd einstellen ?

welchen avr hast du ?
kaefer03
Inventar
#4 erstellt: 02. Jan 2004, 14:59
die abstände lassen sich einstellen.
Bilderspiele
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Jan 2004, 15:53
@ leenor

> Man soll wohl irgendwie SACD brennen können, dann aber natürlich nur mit einfachem Layer...

Was weisst Du darüber?
leenor
Stammgast
#6 erstellt: 02. Jan 2004, 22:18
naja nich viel, eigentlich auch nur das, was ich in diesem forum gelesen habe.
Hybrid-SACDs haben ja nunmal 3 Schichten (CD, STEREO, MULTICHANNEL) und es gibt nunmal keine Brenner, die das können. Falls man den Multichannel-Part brennen will, muss dass ja codiert werden, sodass der sacd-player, weiß was los ist. Wenn diese Codierungsprogramme bezahlbar wären, hätte man sicherlich schon mehr von einer SACD-Brennung gehört. Diese Programme muss es geben; Tonstudios kochen schließlich auh nur, mit Wasser, d.h. die müssen ihre Aufnahmen ja auch irgendwie auf die Press-Platte kriegen.

Vielleicht kann man in 2-3 Jahren nochmal danach fragen.
Wu
Inventar
#7 erstellt: 03. Jan 2004, 00:49

die abstände lassen sich einstellen.


Die Einstellungen haben aber bei SACD (und ziemlich sicher auch bei DVD-Audio) keine Wirkung, sondern nur bei DD und dts.
Der einzige Player, der Laufzeitkorrekturen bei SACD derzeit unterstützt, ist der DVP-NS 999 von Sony.
Auch bei DVD-Audio unterstützen nur äußerst wenig Player eine Laufzeitkorrektur (der 646A von Pioneer soll das gekonnt haben, seine Nachfolger aber m.W. nicht mehr).


[Beitrag von Wu am 03. Jan 2004, 00:50 bearbeitet]
hemn2
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Jan 2004, 01:22
das ist ja sch....e
wer hat die schon die ls im kreis afgestellt?
Michael_aus_LH
Stammgast
#9 erstellt: 03. Jan 2004, 01:28
Es gibt keine Möglichkeit die SACD-Schicht im PC auszulesen und auch keinen Brenner der entsprechende Daten schreiben könnte. Weiterhin ist die SACD-Schicht kopiergeschützt, dieser Mechanismus wurde noch nicht geknackt. Wozu auch kopieren?
DaVinci
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Jan 2004, 13:46
Hallo,

wenn es weiterhilft:

Die neue Zeitschrift AudiVideoFotoBild in der es übrigens jeden Monat eine DVD dazu gibt, testet in der Januarausgabe die 10 günstigsten DVD Spieler, die auch SACD abspielen.

Gewonnen hat der Pioneer DV-565A der eine UVP von 379 EUR hat.
Etwa 80 EUR günstiger liegen SONY DVP-NS705V und Philips DVD763SA. Im Gegensatz zum Pioneer können diese aber keine DVD-Audio abspielen (der Pioneer kann beides) und liegen zudem am Ende des Testfeldes.


[Beitrag von DaVinci am 03. Jan 2004, 22:22 bearbeitet]
Edelweisskoenig
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Jan 2004, 19:33
Hallo leenor,

bist Du klanglich mit dem Pioneer auch zufrieden? In irgendeiner dieser Test-Postillen ist er nämlich kürzlich mal als billigster Allrounder gelobt worden, vom Klang kam er aber nur mit einem "naja" davon, soweit ich mich erinnere.

Gruß Jürgen
leenor
Stammgast
#12 erstellt: 04. Jan 2004, 20:59


ach so??? naja sollen die mal machen mit ihren tests, die man mit bloßem gehör meistens so oder so nicht nachvollziehen kann. Ich find ihn klasse und empfehle das gerät jeden der für die 260 Tacken (EUR) ein ordentlichen allrounder sucht.

Basta!!!
DaVinci
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Jan 2004, 21:49
Hi nochmals,

in dem Test sind ausdrücklich seine klanglichen Qualitäten gelobt worden.
AMC
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Jan 2004, 13:06

Ich nenn seit heute den Pionner DV-565A mein Eigen. der liest neben SACD auch DVD-A (das technisch ausgereiftere Konkurrenz-Format der SACD, ebenfalls Multichannel)


Technisch ausgereifter? In welcher Hinsicht? Mein Player kann beides, aber DVD-Audios kommen mir nicht ins Haus. Grund: die Bedienung ist bei vielen DVD-Audios einfach Müll - und ich schalte doch nicht jedesmal den Beamer ein, nur weil ich Musik hören will. Und oft will man eben nicht die Tonvariante, die man bekommt, wenn man "blind" auf Play drückt. Und weil es keine standardisierte DVD-Audio-Menügliederung gibt, können die Player-Hersteller da auch rein gar nichts machen. Deshalb bevorzuge ich SACD - zumal die meisten Scheiben inzwischen Hybrid rauskommen und ich mir dann die CD fürs Auto nicht nochmal kaufen muß ($$$).

Also, aus Konsumentensicht ist für mich die SACD ausgereifter, und die DVD-Audio ein undurchdachter Schnellschuß. Bei welchem Standard tontechnisch mehr drin ist, kann ich aber nicht beurteilen.
Edelweisskoenig
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Jan 2004, 15:19
Hi DaVinci,

ja, habe mir heute auch diese Audio-Sonstwas-Bild beim Bäcker mitgenommen; die lieben den Pioneer! In dem anderen Heft (wenn ich es nur finden würde, aber ich habe in letzter Zeit so viel Papier mit heimgebracht) war es auch kein ausführlicher Test; er kam auch nicht wirklich schlecht weg, aber das ganze las sich so leicht nörgelig. Egal, leenor findet ihn prima. Gut so!
Zu SACD und DVD-A kann ich leider noch nichts sagen, da ich bisher nur eine SACD gehört habe und die so gut fand, daß ich in Mehrkanal-Audio investieren möchte. Da will ich aber offen sein, da es momentan zwar so aussieht, als ob SACD verkaufsmäßig die Nase weit vorn hat, aber das kann sich ja ändern.

Gruß Jürgen
DaVinci
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Jan 2004, 21:24
@ Jürgen:

Man muß natürlich auch den Preis beachten. Natürlich wird es teurere Player - auch aus gleichem Hause - geben, die besser sind. Ich persönlich sehe im 565er ein Super-Allrounder an dem ich nichts auszusetzen habe. Auch in der Zeitschrift AUDIO (nicht die, die du heute gekauft hast) wurde er 9/03 getestet und in die obere Spitzenklasse eingestuft und ist dort von teureren Playern umgeben. Ich glaube übrigens nicht, das sich die SACD oder die DVD-Audio durchsetzen wird.


[Beitrag von DaVinci am 05. Jan 2004, 21:25 bearbeitet]
Edelweisskoenig
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Jan 2004, 23:05
@DaVinci:

inzwischen ist der Pioneer jedenfalls auch auf meiner DVD-Player-Einkaufsliste auf Rang 1. Hat eigentlich alles was man momentan so braucht und das für erschwingliches Geld. Da kann man Erfahrung sammeln und -vielleicht- mal weiterschauen.


Ich glaube übrigens nicht, das sich die SACD oder die DVD-Audio durchsetzen wird.


naja, ich will ja hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen, und sehe im Moment auch keine eindeutigen Tendenzen (SACD wohl in größerer Stückzahl verfügbar, DVD-A aber im Studio einfacher zu handhaben), aber wenn man so in die "blaue Zukunft" blickt, da bahnt sich doch der nächste Systemwettstreit schon an. An was denkst Du bez. auf was hoffst Du denn?

Gruß Jürgen
Elric6666
Gesperrt
#18 erstellt: 05. Jan 2004, 23:17
Hallo AMC

„will. Und oft will man eben nicht die Tonvariante, die man bekommt, wenn man "blind" auf Play drückt. Und weil es keine standardisierte DVD-Audio-Menügliederung gibt, können die Player-Hersteller da auch rein gar nichts machen.“

Eigentlich merkwürdig – ich abe jetzt den Onkyo 939 und aktuell den Denon DVD A11 – im Beutzermenü stellt
man einfach DVD A ein und fertig!

DVD-A rein und 1-3 x auf Play drücken und es geht mit multi CH los – so einfach kann es sein!

Was die ursprüngliche Frage angeht – da kann ich den SACD Player Sony SCD-XB790QS empfehlen – der
läuft parallel und ich konnte in einem Vergleich (zugegeben nur kurz) keine gravierende Unterschiede feststellen!
Jedenfalls - nutze ich den Sony für SACD / CD.

Den Sony bekommt man um 330 EUR! (LP 500)

Gruss
wn
Inventar
#19 erstellt: 06. Jan 2004, 00:10
Hallo Elric,

...DVD-A rein und 1-3 x auf Play drücken und es geht mit multi CH los – so einfach kann es sein!

nicht das ich 3x Drücken als Bodybuilding bezeichnen würde, aber bei der SACD reicht 1x wie bei der CD.

-Gruss, Wilfried
DaVinci
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Jan 2004, 01:15
@ Jürgen:

Ich bin zurzeit bestens bedient. Filme schaue ich von DVD und Musik hören tue ich von CD. Ich selbst brauche nicht unbedingt ein neues Format.

Sony, Matsushita, Philips und Co. haben mit der Blue-Ray im Prinzip ja auch schon den Nachfolger der DVD parat, Toshiba hat zusammen mit anderen ein Gegenprodukt entwickelt.

Mag sein, dass eine DVD-Audio oder SACD besser klingt, als eine herkömmliche CD. Mag sein, dass auch die Blue-Ray besser als die DVD sein wird.

Die Tatsache, ob sich ein Standard durchsetzt oder nicht, hängt immer noch davon ab, wie er vom Markt angenommen wird. Ich darf an die Zeit vor etwa 13 Jahren erinnern. Damals wurde die Kompaktkassette bereits totgesagt und die auf jeden Fall zukunftssichere Aufnahmetechnik präsentiert. Der DAT oder auch der später folgende DCC waren in puncto Klang, Bedienkomfort, Rauschabstand etc. der Kassette haushoch überlegen. Trotzdem setzten sie sich nie durch. Ebenso wie später die Minidisc.

Danach erlebten die Tapedecks noch mal eine Renaissance. Einmeßcomputer, 3 Köpfe und Dolby S wurde zum Standard und das Tapedeck ist heute nur abgehakt, weil über 23 Millionen Deutsche über einen CD-Brenner verfügen und sich dort ihre Zusammenstellungen brennen.

Das Gros der Deutschen hat nämlich nicht unbedingt Lust, alle paar Jahre ein neues Gerät zu kaufen, nur weil der Standard überholt ist. Zumal manche Musikhörer oder DVD-Seher so anspruchslos sind, dass sie nicht einmal den Fortschritt hören oder sehen würden. Der Gipfel war, als mir eine Bekannte erzählte, sie würde keinen Unterschied zwischen Platte, CD und Kassette hören.

Diese Kunden sind dann bestens bei ALDI mit den 3000 W P.M.P.O Anlagen und CAT-Boxen für 50 EUR das Paar bestens bedient und glücklich.


[Beitrag von DaVinci am 06. Jan 2004, 01:16 bearbeitet]
Elric6666
Gesperrt
#21 erstellt: 06. Jan 2004, 01:16
Hallo Wilfried,

nach dem Bodybuilding, solltest du einmal meinen Fingerdruck spüren

Aber im ERNST – klar brauche ich bei SACD nur 1 x drücken – es gibt idR auch nur 2 Spuren – bei
der DVD – A sind es schon einmal 5-6. Aber egal- ich habe mich dem Terror gebeugt und „mich“
für alle Formate gerüstet.

Gruss
wn
Inventar
#22 erstellt: 06. Jan 2004, 01:50
Hallo Elric,

nach dem Bodybuilding, solltest du einmal meinen Fingerdruck spüren :D




Aber im ERNST – klar brauche ich bei SACD nur 1 x drücken – es gibt idR auch nur 2 Spuren – bei
der DVD – A sind es schon einmal 5-6. Aber egal- ich habe mich dem Terror gebeugt und „mich“ für alle Formate gerüstet.

Nach meinen Erfahrungen in der Quadrophonie Ära habe ich mich auch gleich für beide Formate 'entschieden'.
Was die DVD-A angeht lässt sich das ganze Problem durch Anwendung eines simplen Eskalationssystemes im Playersetup lösen. Das setzt aber voraus, daß die Möglichkeiten der Manipulation beim Authoring eleminiert werden.

- Gruss, Wilfried
Elric6666
Gesperrt
#23 erstellt: 06. Jan 2004, 02:03
Hallo Wilfried,

„simplen Eskalationssystemes im Playersetup lösen. Das setzt aber voraus, daß die Möglichkeiten der Manipulation beim Authoring eleminiert“

Ja – und dann? Was soll ich bloß ohne mein Bodybuilding machen?

Gruss
leenor
Stammgast
#24 erstellt: 06. Jan 2004, 17:55
zum Thema Body-building!

Die erste schwäche, die ich mitlerweile festgestellt habe. Die einzelnen Playmodes wie shuffle, repeat, ... erreicht man nur über den TV-Bildschirm, oder man versucht es blind: Playmode-Taste, 2x "runter-Taste", 2x Enter!

und die zweite: das einzeilige Display am Gerät. Das hat Pioneer bestimmt aus nem tragbaren CD-Player geklaut!

Naja, aber irgendwo muß ja der Preis herkommen.
Edelweisskoenig
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 06. Jan 2004, 23:04
@DaVinci:


Damals wurde die Kompaktkassette bereits totgesagt und die auf jeden Fall zukunftssichere Aufnahmetechnik präsentiert. Der DAT oder auch der später folgende DCC waren in puncto Klang, Bedienkomfort, Rauschabstand etc. der Kassette haushoch überlegen. Trotzdem setzten sie sich nie durch.


Oh, oh, da argumentierst Du gegen den Falschen. Die CC ist bei mir vor 10 Jahren aus ALLEN Anlagen (auch Auto) rausgeflogen und ich habe sie nicht vermisst; einen DAT betreibe ich dagegen heute noch. Mir ist aber schon klar, daß ich nicht der Nabel der Welt bin und die CC womöglich noch heute das meistverbreitetste Medium ist (bin kein Statistiker, aber in Afrika und Asien wohnen jede Menge Menschen, die auch Musik hören wollen und für die CD noch unerschwinglich ist). - Hört sich jetzt nach Öko-Gejammer an, sollte es nicht sein. Ich habe die CC jedenfalls immer nur zum Aufnehmen fürs Auto genutzt und das hatte sich mit dem CD-Player im Auto schnell erledigt.

Als Standard haben sich weder SACD und schon gar nicht DVD-A bisher durchgesetzt; das muß sich erst noch zeigen. Mir geht es dabei auch nicht um "besseren Klang" im Sinne von wer hat mehr KHz, Bit oder sonst was. Was mich bei einem Probehören begeistert hat war die Mehrkanaligkeit. Deshalb besitze ich bereits jetzt weit mehr Konzert- als Film-DVDs und kaufe auch ab und zu mal einen DVD STATT einer CD. Und da es eben noch keinen Standard gibt, ist mir ein "Alleskönner" sehr recht, denn wer will schon andauernd Geld für die Hobbies der Industrie ausgeben.


@leenor, Elric, wn:

war mir bisher nicht bekannt, habe ich aber vor kurzem hier schon mal gelesen, daß die DVD-A etwas "unbequemer" in der Handhabung ist. 1-3x PLAY geht ja noch, aber trifft das auf andere Player auch zu oder muß ich dann doch den Fernseher anwerfen um Musik hören zu können?

Gruß Jürgen
Elric6666
Gesperrt
#26 erstellt: 07. Jan 2004, 00:54
Hallo Edelweisskoenig,

das kann ich nur für den Onkyo 939 und eben den Denon DVD-A11 bestätigen – ich würde aber einmal meinen, dass es nicht so ungewöhnlich ist! Man muss nur die Bedienungsanleitung verstehen – was manchmal eine
Zumutung ist!

Gruss
DaVinci
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Jan 2004, 11:55
@Jürgen:

Ich benutze das Tapedeck größenteils nur noch, um vielleicht 1x im Vierteljahr Musik für das Auto zu überspielen, da der Einbau eines CD-Radios in mein Auto nicht möglich ist. Dazu hab ich noch ein paar ältere Aufnahmen nur auf CC und ein Verkauf meines Decks würde eh nichts mehr bringen und so verbleibt es in der Anlage.


[Beitrag von DaVinci am 07. Jan 2004, 12:35 bearbeitet]
Bilderspiele
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 07. Jan 2004, 23:29
Eigentlich gehört an jeden AV-Receiver ein kleines LCD Display. Einen Beamer würde ich auch nicht extra starten, nur um Musik zu hören. Wenn aber der Player/Receiver das Menü auf der Front bietet, wäre das doch eine feine Sache, auch für Spielfilme, die nach dem Setup auf dem Beamer gestartet werden?
Elric6666
Gesperrt
#29 erstellt: 07. Jan 2004, 23:34
Hallo Bilderspiele,

„jeden AV-Receiver ein kleines LCD Display. Einen“

Wer es so möchte, kann sich solche Geräte auch kaufen!

Gruss
Edelweisskoenig
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 08. Jan 2004, 09:36
Naja, als Receiver kenne ich das noch nicht, aber als Vorstufe; guckst Du hier: http://www.rotelhifi.com/products/rsp1098.htm.
Dann kann ich mir aber das große Bild nicht mehr leisten

Gruß Jürgen
Bilderspiele
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 08. Jan 2004, 17:19
So ein Display müsste es doch langsam zu vernünftigen Preisen zum Draufstellen geben.
schiedi
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 08. Jan 2004, 18:34

Die erste schwäche, die ich mitlerweile festgestellt habe. Die einzelnen Playmodes wie shuffle, repeat, ... erreicht man nur über den TV-Bildschirm, oder man versucht es blind: Playmode-Taste, 2x "runter-Taste", 2x Enter!


Naja, dann lass ich mich mal überraschen, ich habe nämlich
auch zu dem Modell gegriffen .

Stefan
Elric6666
Gesperrt
#33 erstellt: 08. Jan 2004, 18:37
Hallo Bilderspiele,

„langsam zu vernünftigen Preisen zum Draufstellen“

Vernünftig ? Da kannst du eigentlich nur einen kleinen TFT einsetzten – aber ob die Preis
als vernünftig bezeichnet werden können?

Gruss
Stere0
Inventar
#34 erstellt: 18. Jan 2004, 21:58
hi,

schön ein thread gefunden zu haben wo es um dvd-a und sacd kombiplayer geht. was haltet ihr eigentlich von dem denon dvd-1400 ? kann ebenfalls alles lesen. vieleicht ist da die bedienung einfacher und man brauch kein bildschirm um eben sachen wie shuffel oder repeat einzustellen. weiss das jemand ?
ich möchte den player vorerst ausschliesslich zum musik hören in stereo nutzen.
kostenpunkt dieses gerätes liegt bei 550 EUR, gibts aber auch schon für 500EUR.

cu
Phantomaz
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 09. Mrz 2004, 16:54
Hallo!

Ich interessiere mich für den DVD/SACD-Player Pioneer DV-565A-K.

Hat jemand von Euch das Gerät und kann mir sagen ob der Player DVD+R abspielt?

Da alle Seiten im I-Net wohl von der Pioneer HP abschreiben gibt es dazu
keine verlässlichen Aussagen.

http://www.pioneer.de/de/product_detail.jsp?product_id=4748&taxonomy_id=367-401
Bei der PIONEER-Hotline hieß es: "Wir geben keine 100%-tige Garantie, aber +DVD-Rohlinge sollten funktionieren.

Wer kann aus eigener Erfahrung berichten & hat schon DVD+R Rohlinge abspielen können?

Bitte schickt mir Eure antworten "ebenfalls" als Email, da ich nicht so oft hier bei Euch ins Forum schauen kann.

Danke!

Tom


[Beitrag von Phantomaz am 09. Mrz 2004, 16:55 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Welchen SACD Player?!
Bastler2003 am 20.12.2004  –  Letzte Antwort am 25.12.2004  –  8 Beiträge
sacd player teuer.
Hausl am 30.06.2004  –  Letzte Antwort am 02.07.2004  –  10 Beiträge
Welchen Player könnt ihr mir empfehlen?
*Housemaister* am 27.05.2008  –  Letzte Antwort am 10.06.2008  –  7 Beiträge
SACD Player gesucht
katzenfrosch am 16.10.2009  –  Letzte Antwort am 17.10.2009  –  3 Beiträge
Harman Kardon - welchen Player könnt ihr empfehlen?
Movie-Lolle am 04.09.2008  –  Letzte Antwort am 05.09.2008  –  5 Beiträge
Welchen der drei Player könnt Ihr empfehlen?
deiusmaximus am 22.07.2006  –  Letzte Antwort am 23.07.2006  –  9 Beiträge
Welchen DVD Player könnt ihr empfehlen?
BurkyJ am 24.07.2004  –  Letzte Antwort am 26.07.2004  –  9 Beiträge
was taugt dieser SACD-spieler ?
dj_ddt am 28.11.2004  –  Letzte Antwort am 29.11.2004  –  5 Beiträge
Welchen SACD 2Kanal Player?
uwemue am 24.02.2004  –  Letzte Antwort am 28.02.2004  –  4 Beiträge
SACD-Formate/Welchen Player?
pappydee am 26.12.2005  –  Letzte Antwort am 27.12.2005  –  2 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.721 ( Heute: 8 )
  • Neuestes MitgliedKranelite
  • Gesamtzahl an Themen1.551.067
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.537.274

Hersteller in diesem Thread Widget schließen