klingen HIGH-END-komponenten "WIRKLICH" besser.-der BLINDTEST

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peeddy
Inventar

#1 erstellt: 22. Jul 2006, 17:58

HALLO zusammen!
oft wurde darüber schon diskutiert,ob sich mehrausgaben in hochwertige elektronik lohnen oder nicht...die meinungen gehen weit auseinander,für die einen ja,für die anderen nein...

NUN,ich dachte mir es wird endlich mal zeit,diesem PHÄNOMEN mal wirklich OBJEKTIV und ohne KONDITIONIERUNG durch WERBUNG,TESTS von sogenannten NAMHAFTEN BLÄTTERN,AUSSAGEN von freunden/bekannten,die sich sozusagen zu eigenen KLANGEXPERTEN erklärt haben,etc.,auf den GRUND zu gehen.

als ich das erste mal die HOMEPAGE von

WWW.HIFI-AKTIV.AT mir angeschaut habe,war ich doch schon etwas SKEPTISCH,da auf dieser ja GENAU das GEGENTEIL von dem beschrieben steht,WAS man ja JAHRELANG eingetrichtert bekam.

ich muss sagen,ich habe irgendwie von anfang an diese ganzen "ANGEBLICHEN" klangverbesserer stark hinterfragt,da ich in der regel ein LOGISCH denkender mensch bin und nicht an VODOO-ZEUGS glaube...

doch bei einer sache war ich mir doch recht sicher,nämlich,dass durch den STEIGENDEN preis einer KOMPONENTE auch die AUDIO-bzw.VIDEOQUALITÄT in die höhe "SCHNELLT",wenn auch nicht zwingend PROPORTIONAL.

ich bin seit ca.9 jahren BEKENNENDER heimkinofreak(...mein erster kenwoodreceiver hatte noch PROLOGIC und habe dolby surround "nur" über VHS gehört)...aber auch musik habe ich schon immer gerne gehört,v.a. seit ich dies über hochwertige BOXEN(...behaupte ich jetzt einfach mal...)geniessen darf.

ABER nun zum "wirklich" wichtigen...BLINDTEST!!!

mein bester kumpel ist "stolzer" besitzer eines t+a dvd-spielers 1210( UVP ca. 2600€...eigentlich "H+I JUBILEE",ist aber laut hersteller das GLEICHE)-ER war schon von anfang an der festen überzeugung,dass sein klang "nur" durch einen(DEUTLICH teureren) spieler zu toppen wäre...

da er meine "HEIMISCHEN" komponenten schon immer belächelte,wollte ich ihn mal nem E C H T E N test unterziehen-gesagt getan,nahm ich gestern abend meinen "alten" dvd-player(GRUNDIG GDP 3200; UVP:ca.240€)mit zu ihm,zu dem er all die jahre "NUR" ein einziges wort verwand: METALLSCHROTT!!!!!

wollten den test ursprünglich über seinen t+a-stereoverstärker machen,ging leider nicht,weil kein DIGITALAUSGANG (ÜBER COAX=UNABDINGBAR!!!,da der audio-CINCH-ausgang um WELTEN schlechter ist!!!)

so mussten wir das ganze über seinen YAMAHA-receiver(rxv-430 ,uvp:ca.400€ damals-"hauptsache es SCHEPPERT beim film"-wie er immer sagt,sonst QUALI/VERARBEITUNG beim film für ihn egal...wenn er "GENIESSEN" will,dann eh strereo über T+A!)

naja,wie dem auch sei,starteten wir den versuch:

ERSTMAL hat er "natürlich" den test nicht blind gemacht (haben übrigens die cd yello "ESSENTIAL" genommen,klare stimmen,guter tiefbass usw.) mit folgendem ergebnis:

jedesmal wenn sein T+A spielte,hörte er "einen" GEWALTIGEN unterschied,ich zitiere:"...v.a. bei tiefbass,klarheit und auflösung höre ich das deutlich!"

ok sagte ich,jetzt blind!!!

nun denn,seine augen verbunden,beide spieler synchron gestartet,20 mal hin und her geswitcht,falsch und richtig notiert,anschliessend ergebnis angeschaut:11 mal falsch,9 mal richtig-naja,kein eindeutiges ergebnis,wie ich fand..

das ganze gleich nochmal,wieder 20 mal,diesmal verhältnis 60%:40% für richtig...

danach sagte er wiederum,aber ich höre doch den unterschied(... natürlich nicht blind

)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ich sagte nur zu ihm,da hörste gar nix,einfach rum geraten und jeder MATHEMATIKER würd dir dieses ergebnis VOLL und GANZ bestätigen...wenn wir das lange genug machen(...so tausend und einmal...),würd unterm strich stehen 50:50,was ja auch vollkommen logisch wäre,wenn mam "nur" rumrät...

naja,er war nicht zu überzeugen,drum bat er mich,das auch mal zu machen:nach 20 mal ,18(!!!)mal RICHTIG

so,das war nun für ihn der "ENDGÜLTIGE" beweis,dass man es doch hört und als ich ihm VERSICHERTE,dass ich so ziemlich hilflos HIN-UND HERRIET,war er total beleidigt,er ging davon aus,dass wir "EINEN" ernsthaften test machen würden..haben wir auch sagte ich,nur was kann ich sonst machen,ausser raten,wenn ich doch keinen ABSOLUT EINDEUTIGEN unreschied identifizieren kann???

das mit dem "RUMRATEN" habe ich ihm übrigens schon mitten im test gesagt,dabei ziemlich schmunzelnd...

naja,danach haben wir noch hin-und herdiskutiert,sah keinen sinn darin,den TEST nochmal zu machen,für mich war das ergebnis so eindeutig,wie es deutlicher kaum sen kann.

er blieb weiterhin bei seiner meinung,der unterschied wäre nicht nur da und auch nicht "nur" PRÄGNANT,sondern GEWALTIG!!!!!

nun stellt sich mir doch die frage,wie das wort GEWALTIG sich noch weiter steigern liesse,um den unterschied auch im BLINDTEST herauszuhören????????????????????????????

naja,heut vormittag rief er mich an und sagte,nachdem ich weg war,hätt er den test mit geschlossenen augen gemacht und dabei ganz schnell auf den umschaltknopf gedrückt und irgendwannmal angehalten und er hätte 15 mal richtig und 7 mal falsch gelegen,wodurch meine "falsche" THESE widerlegt worden wär..(hat da einer viell bei wahrscheinlichkeitsrechnung in mathe nicht aufgepasst???

)

naja,wie auch immer,ich schliesse daraus,dass ich meinen "geilen" pio weiterhin bahalten kann( hab auch schon zugegebenermassen an der quali bei STEREO gezweifelt),aber nach diesem test brauch ich mir keinerlei sorgen zu machen,rein kommponenten-mässig kann ich nur sagen,dass ich HIGHEND-klang besitzer bin

zusammengefasst kann man folgendes BEHAUPTEN: wenn man gute solide geräte von NAMHAFTEN -(..nicht DIK/BEKO oder wie sie alle heissen ausm BAUMARKT!-obwohl,wer weiss,viell sollte man die auch im BLINDTEST prüfen...) herstellern mit ner guten ausstattung und gefälliger optik sieht zu einem "FAIREN" preis - nix wie zuGREIFEN!!!!!!!!!!!!

da schliesse ich mich völlig der meinung von HIFI-AKTIV an,

I N V E S T I E R T lieber in B O X E N und R A U M A K U S T I K !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

WEN "nur" die edle optik(...auch nicht immer,BSP:LEXICON-erinnert mich doch zu stark an ein ULTRAschallgerät

) und die wertige verarbeitung interessiert und/oder sich für eine "üppige" austattung(..inner regel JAPANER) nicht interessiert,der soll für sich entscheiden,ob HIGHEND oder NICHT,nur sollte er sich in einem klar sein:ein "mehr" an KLANG bekommt er dadurch nicht zwingend.

versteht mich nicht falsch,das soll jetzt keine KAMPAGNE gegen HIGHEND sein,hab doch laut einiger aussagen auch HIGHEND bei mir (..mein pio beim 5.1 klang zumindest und meine karatboxen..ach ja mein philips macht ja auch ein sehr "geiles" bild über HDMI

)-nein,im gegenteil,an ihr müssen sich nun mal andere messen( zumindest was preisstabilität,wertigkeit,edle optik,liebe zum detail etc.) angeht...

übertragen auf meinen kumpel heisst das,er HÄTTE sein geld doch lieber in hochwertigere boxen( hat rc-l und ist sehr unzufrieden damit wg der überbetonung im HOCHTON und des DRÖHNENDEN basses) stecken sollen,anstatt das hart ersparte geld (fast 1 jahr !!!) in t+a (..wofür steht das eigentlich,für TEUER und ALBERN,oder..?

nur SPASS,die sehen ja schon irgendwie echt "COOL" aus

was mich nur etwas nachdenklich stimmt,ist die tatsache,dass,obwohl im BLINDTEST versagt,ER immer noch steif und fest behauptet,sein t+a wär "unantastbar" und um welten besser im klang-DAS war für ihn der HAUPTGRUND,das teil sich zu kaufen..der REFERENZKLANG laut STEREOPLAY..und natürlich auch die meinungen von t+a-SCHWÄRMERN!---naja,was muss das wohl für ein SCHOCK für ihn gestern gewesen sein,einen 200€ player nicht von einem über 2000€ player unterscheiden zu können...also ich wär aber "mächtig" ANGEPISST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

so und bevor ich von sogenannten HIGHEND-LIEBHABERN unter DAUERBESCHUSS genommen werde,macht euch erstmal die mühe und macht den einzig OBJEKTIVEN BLINDTEST,ihr werdet schon sehen,ähm hören...wollt es erst auch nicht wahr haben,aber es ist "leider" realität (..obwohl sich eigentlich jeder freuen kann,der "NUR" hausmannskost zu hause hat..)

HIFI-AKTIV spricht dabei von ca. 95 % aller...ob es überhaupt jemanden geben sollte auf diesem planeten,viell ne genetische kreuzung aus fledermaus und mensch,der das raushört,he???????..aber momentmal,klar gibt es den doch,

BATMAAAAAAAN,komm doch ma probehören!!!!!!!

ne,also darüber kann man echt nur witze reissen...

NOCH ein gut gemeinter RAT:

LEUTE,wenn ihr GELD habt wie HEU und euch egal ist,ob klang BESSER/GENAUSOGUT und ihr ein gerät haben möchtet,womit ihr euch von der masse absetzt(optisch,viell "limited edition",hohe verarbeitungsquali,gewicht etc.),dann holt euch HIGHEND!!!!!!!!

an ALLE ANDEREN: spart euer hart verdientes und/oder mühsam zusgespartes geld,fahrt lieber öfter in URLAUB,geniesst euer leben,schenkt LIEBEN menschen mal öfter etwas..denn ihr habt ja brereits "klanglich" HIGHEND.. oder investiert in boxen und raumakustik...

so,ich hoff der text hatte auch einen gewissen unterhaltungswert,is ja nich grad kurz geraten

viell hat er euch trotzdem spass gemacht und manche warten jetzt wahrscheinlich darauf,dass jetzt kommt: hey,das ganze is doch nur ein F A K E !!!!!!!!!!!-naja,diese leute muss ich enttäuschen,es ist mir "bierernst" dabei!

kann nur "ALLEN" raten : MACHT DEN B L I N D T E S T !!!!!!

so und nun bin ich bereit für meine sünden zu sündigen und stehe sämtlichen BOMBARDEMENTS wie ein "KLUGER" mann gegenüber

= no further comment !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

auf den highendigsten HIGHEND-sound,der wohl in den "meisten" räumlichkeiten steht

ihr/euer peeddy

peeddy
Inventar

#2 erstellt: 22. Jul 2006, 20:00

HI!

möchte noch etwas hinzufügen,nix gegen meinen kumpel,aber ich erfand gerade eine neue bezeichnung für menschen,wie ihn,die dermassen borniert sind: HOMO HIGHENDENS

LondonCalling
Inventar

#3 erstellt: 22. Jul 2006, 22:42

Hallo,

irgendwie verstehe ich folgende Aussage nicht richtig:

wollten den test ursprünglich über seinen t+a-stereoverstärker machen,ging leider nicht,weil kein DIGITALAUSGANG (ÜBER COAX=UNABDINGBAR!!!,da der audio-CINCH-ausgang um WELTEN schlechter ist!!!)

so mussten wir das ganze über seinen YAMAHA-receiver(rxv-430 ,uvp:ca.400€ damals-"hauptsache es SCHEPPERT beim film"-wie er immer sagt,sonst QUALI/VERARBEITUNG beim film für ihn egal...wenn er "GENIESSEN" will,dann eh strereo über T+A!)

Habt ihr deinen Grundig und den T+A also digital an den Yamaha-Receiver angeschlossen?

Gruß

Leon-x
Inventar

#4 erstellt: 22. Jul 2006, 23:03

Hallo

Ich habe es mal vorerst hier in den Player-Bereich verschoben. Da es ja nur um den Digital-Klang vom Playern ging und nicht darum ob verschieden angeschlossenen Verstärker anders klingen. Dafür hat der Test ja keinen Beweis erbracht.

Nur die schon oft diskutierten Blindtest im Bezug auf Player und deren Digitalausgabe. Die Analoge wurde scheinbar nicht berücksichtigt. Schlisslich gibt es Leute mit Stereoanlage die den Player nicht digital anschliessen können.

Interessant wäre noch gewesen wenn man verschiedenen Möglichkeiten der Digitalausgabe durch Schnittstellen wie Opto, Coax, i.link, HDMI und Denon-Link hätte testen können. Leider ist sowas überhaupt nicht einfach zu bewerkstelligen.
Wobei hier ja ebenfalls ein gewisse Skepsis von vonherein herrscht da es sich wiederrum nur um 0 und 1 handelt.

Leon

[Beitrag von Leon-x am 22. Jul 2006, 23:06 bearbeitet]

LondonCalling
Inventar

#5 erstellt: 22. Jul 2006, 23:29

Hallo,

aber wenn nur digital angeschlossen wurde, ist der Test irgendwie für die Tonne. Der "Klang" entsteht ja durch die D/A-Wandler, die hier immer gleich waren. Dass die beiden Player dann gleich klingen ist eigentlich klar; interessanter wäre da schon ein Vergleich bei analogem Anschluss gewesen.

Gruß

grabber
Stammgast

#6 erstellt: 23. Jul 2006, 02:12

Über das Für und Wieder von Klangunterschieden über Spdif wurde u.a. hier besonders trefflich gestritten:

http://www.areadvd.de/vb/showthread.php?s=&threadid=47519

Der erste Verdacht, der sich mir bei obigem Text aufdrängte: Da versucht einer, mit vielen Worten Werbung für

www.hifi-aktiv.at zu machen. Der Link führt aber ins Leere.

Immerhin sind wir nun über die Wandler-Qualitäten des Yamaha-Receivers informiert...

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 23. Jul 2006, 08:46

Vielleicht kann er ja seinen Freund zu einem neuen Versuch überreden unter Verwendung der Analog-Ausgänge, so daß die Wandlerqualitäten und sonstiges innerhalb der Player zum Tragen kommen. Tests Lesen macht ja immer etwas Spaß und kann ggf. auch etwas an weiterer Erfahrung bringen. Nachdem ich meinen schmucken Technics DVD-A Player A 10 per Ebay verkauft habe (weil kein HDMI-Ausgang) und jetzt den eher schlichten S 97 von Panasonic für € 400,-- in Betrieb habe, kann ich sagen, daß dieser um 2/3 günstigerer Player mindestens die gleichen Klangqualitäten hat wie der schicke Vorgänger. Es ist zwar kein Blindtest, aber man hat seine Lieblingsscheiben doch ziemlich "im Ohr". Auch hätte ich Lust, meine Selbstbauboxen mit relativ teuren Chassis mal neben diejenigen auf HiFi-Messen zu stellen. Deren unausgewogenes Verhältnis von Klang und Preis hat mich ja schon immer selber bauen lassen. So habe ich mir unlängst bei meinem Lieblings-LS Selbstbauladen (auch mit Angebot von Fertig-Boxen) mal ein Pärchen mit edlem Funier und bestückt mit Superchassis im Preissegment
von über € 5.000 angehört(natürlich per mitgebrachter Lieblings-Test CD). Nach meinem Hörgeschmack klangen die sogar etwas "bedeckter" als die meinen. Was man den High-End Komponenten (siehe auch chrom-funkelnden Plattenspieler) unabhängig von der Klagqualität lassen muß, ist diese meistens absolute Top Verarbeitung, die mich zwar beim Sehen begeistert, aber dennoch nicht zum Kaufen bringt.
Dietrich

shodan2006
Stammgast

#8 erstellt: 23. Jul 2006, 10:32

Moin,

hmm, irgendwie werde ich aus diesem "Test" nicht ganz schlau...

Einerseits wird der Mehraufwand in High-End Geräten als Voodoo abgetan, andererseits aber versucht, den Klang über den Digitalausgang an einem älteren Einsteiger-Receiver zu testen. Nullen und Einsen wird wohl auch Dein Player übertragen können, insofern war der Test wohl in keiner Weise auch nur ansatzweise aussagekräftig.

Das wäre irgendwie so, als würdest Du ein Autorennen zwischen einem Sportwagen und einem VW Golf machen wollen und dafür die Innenstadt von München im dicksten Berufsverkehr als Austragungsort aussuchen...

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Dein Freund einen hochwertigen Player, den er normalerweise analog an einem hochwertigen Stereo-Verstärker angeschlossen hat. Und auf einen Klangvergleich über die analogen Hochpegel-Ausgänge - vielleicht sogar an seinem hochwertigen Verstärker - hast Du Dich bewusst nicht eingelassen, weil Dein Player darüber nach eigener Aussage "um WELTEN schlechter" sei...

Also quasi ein Gegenbeweis durch Ausschluss der offensichtlichen Fakten?

Dein Vergleich hat bestenfalls gezeigt, dass der besagte Yamaha-Receiver mit seiner eher bescheidenen D/A-Wandlern beide Digitalsignale gleich gut oder schlecht interpretieren kann. Und welche Lautsprecher habt ihr für den Test verwendet? Die von der Stereo-Anlage? Oder doch die "hauptsache es SCHEPPERT beim film" Kombination?

Alles in allem wirklich sehr aussagekräftig...

BTW, was sollen eigentlich die eingestreuten Worte in GROSSSCHRIFT? Willst Du der Bild-Zeitung Konkurrenz machen?

In einem Punkt hast Du allerdings recht: viel Geld sollte man zuerst mal in die Lautsprecher investieren, dort kann man die Unterschiede durch ein paar hundert EUR Mehraufwand meist deutlicher hören als in der Elektronik. Natürlich macht es ebenfalls wenig Sinn, Lautsprecher für 3000 EUR an einen Receiver für 200 EUR nebst DVD-Player für 50 EUR aus dem Baumarkt zu klemmen. Das Gesamtpaket sollte schon einigermaßen ausgewogen sein.

Gruß,
Hubert.

peeddy
Inventar

#9 erstellt: 23. Jul 2006, 19:50

LondonCalling schrieb:

Hallo,

irgendwie verstehe ich folgende Aussage nicht richtig:

Habt ihr deinen Grundig und den T+A also digital an den Yamaha-Receiver angeschlossen?

Gruß

hallo !
muss doch wohl einiges ergänzen, der GRUNDIG war digital über koax,der T+A analog über cinch angeschlossen !

der test sollte auch nicht die verstärkerqualitäten,sondern lediglich die qualitäten BEIDER spieler aufzeigen.

[Beitrag von peeddy am 23. Jul 2006, 19:56 bearbeitet]

grabber
Stammgast

#10 erstellt: 23. Jul 2006, 19:52

peeddy schrieb:

LondonCalling schrieb:

Hallo,

irgendwie verstehe ich folgende Aussage nicht richtig:

Habt ihr deinen Grundig und den T+A also digital an den Yamaha-Receiver angeschlossen?

Gruß

???

LondonCalling
Inventar

#11 erstellt: 23. Jul 2006, 20:15

Hallo,

aber in dieser Konfiguration testest du den Grundig lediglich in Bezug auf seine Qualität als Laufwerk. Über den Klang lässt sich so doch gar keine Aussage treffen.

Gruß

Crazy-Horse
Inventar

#12 erstellt: 24. Jul 2006, 02:04

Sorry, aber das ganze ist für mich zumindest total wirr geschrieben und hat daher wenig Aussagekraft!

Das Digital keine Daten verlogen gehen ist ja bekannt, will man die Daten also verschicken und speichern ist das alles kein Problem.
Geht das übermittelte Signal aber direkt an einen Wandler, der auch noch seinen Wandlertakt aus dem Signal entnimmt sieht das ganze schon wieder anders aus, die Signalreinheit geht verloren.
Aus dem Grund wurden symmetrische Verbindungen entwickelt.

Wäre das alles nicht notwendig, würde es vor allem Studioleute freuen, denn diese müssen mit einem Mastertakt arbeiten, was den Technischen Aufwand erheblich vergrößert!

@Leon-x
Coax, BDE Coax und Denon Link konnte ich schon vergleichen und der Unterschied zum Serien Toslink ist schon enorm.
Können wir ja per PM näher klären, hast du intresse!

[Beitrag von Crazy-Horse am 24. Jul 2006, 02:06 bearbeitet]

.halverhahn
Stammgast

#13 erstellt: 24. Jul 2006, 12:13

Crazy-Horse schrieb:

Wäre das alles nicht notwendig, würde es vor allem Studioleute freuen, denn diese müssen mit einem Mastertakt arbeiten

Das hat aber vielmehr mit der Syncronität aller digitalen Geräte im Studio zu tun, weniger mit der "reinheit".

grabber
Stammgast

#14 erstellt: 24. Jul 2006, 12:42

Man kann etwas anschaulicher sagen, das alle Daten am Receiver richtig ankommen müssen.

Es ist schon richtig, das man über Spdif Unterschiede im Klang ausmachen kann, die bei "vernünftigen" Geräten aber marginal sind und auch einer entsprechenden Anlage bedürfen, mit der man die Unterschiede hören kann.

Crazy-Horse
Inventar

#15 erstellt: 24. Jul 2006, 13:00

Zwischen den original Toslink Ausgängen die in den einzelnen Playern verbaut sind mag das ja stimmen, doch das scheint alles nicht das Gelbe vom Ei zu sein.
Als ich beim bekanntem war stöpselte er wild zwischen normalem Coax und BDE Coax umher während ich nur rumhockte und mich überraschen ließ.

Die unterschiede war schon gravierend.
Da braucht es gar keine x Tausend Euro Anlage um das hören zu können.

Die Daten kommen in jedem Fall richtig im AVR an, ansonsten gibt es schöne Pip, was sicherlich jeder von euch kennt, legte er schon mal eine defekte CD ein.

Doch bei Toslink wird das übertragende Signal auch genutzt um den Wandler zu takten und durch die Übertragung kommt es zu Laufzeitunterschieden, Jitter, und diese führen zu einem Verlust der Signalreinheit. Was ja auch klar ist, statt bei t0 wird z.B. erst bei t0+0.5 gewandelt und dann wieder statt bei t1-0.1 statt bei t1.

Leon-x
Inventar

#16 erstellt: 24. Jul 2006, 13:30

Hallo

@Leon-x
Coax, BDE Coax und Denon Link konnte ich schon vergleichen und der Unterschied zum Serien Toslink ist schon enorm.
Können wir ja per PM näher klären, hast du intresse!

Ich bilde mir zwar auch ein zwischen Coax und i.link beim Denon 3910 einen kleinen Unterschied zu höhren, würde mich aber nicht darauf festlegen es auch im Blindtest 100% zu erkennen.
Also ich den 3805 Receiver noch hatte und Denon-Link nutze ging es mir ähnlich. Aber wie gesagt würde ich es nicht Welten an Klangunterschied nennen und etwas Einbildung auch nicht ausschliessen.
Zwischen Analog- und Digitalzuspielung würde ich es aber durchaus als wahrnembar erachten. Gerade im Bassbreich merk ich einen Unterschied ob der Denon-Player wandelt oder der Onkyo-Receiver.

Leon