De-Emphase?!

Findest du in der Suchfunktion unter
Emphasis oder Deemphasis.

Es ist eine Höhenanhebung bei der Aufnahme, die im CDP rückgängig gemacht wird, indem er ein Filter dazwischenschaltet, sobald er bei der CD das gesetzte Emphasis-Bit im Sub-Code erkennt. Man gewinnt dabei mehr Rauschabstand, etwa 6dB. Bei hochtonreicher elektronischer Musik geht es nicht, aber bei Klassik, Jazz.
Es gibt neuerdings einige CDPs (DVDPs), die das nicht können, was eindeutig Red-Book-widrig ist (HighEnd-Geräte).

HighEnd-Geräte

Das dürfte wohl nicht ganz das richtige Wort für diese Geräte sein. Wenn das HighEnd sein soll, dann sind Un-CDs es auch.

Bei DVD-Spielern ist aufpassen angesagt. Wenn kein CDDA-Logo drauf ist, hat auch niemand behauptet, daß es CDDA fehlerfrei spielen kann. Das ist im DVD-Standard leider nicht vorgeschrieben. Wenn man den Digitalausgang nutzt, dürfte das aber auch egal sein, den "lesen" können die CDDA eigentlich alle.

Das wäre jetzt meinen nächste frage gewesen. Was ist wenn ich meinen CD oder DVD Player optisch Digital an den Verstärker anschließe? Wer ist denn dann für die De-Emphase zuständig? Player oder Verstärker?

Gibt es irgendwo genaue angaben über diese Emphase? Ich schneide oft Live ereignisse mit um diese dann später auf Audio CD zu bannen. Da wäre es doch sinnvoll diese dann mit Emphase auf CD zu backen. Nur müsste man dann genaue angaben haben wie man diese Audiodateien behandeln muss bevor man sie mit De-Emphase Flag auf CD Brennen kann. Wäre vielleicht auch nicht das schlechteste wenn es ein programm gäbe das die .WAV Dateien so bearbeitet das man sie mit De-Emphase Flag auf CD Brennen kann.

Bei MP3 gibt es sowas ja auch. Da gibt es sogar 2 verschiedene möglichkeiten. 50/15 und J17. Leider hat sich davon nichts durchgesetzt. Obwohl es vor allem bei niedrigeren Datenraten (160kb/s abwärts) für durchaus sinnvoll erwiesen hat. Ausserdem ünterstützt JEDER MP3 Player diese De-Emphase. Sie funktioniert auch etwas anders als die bei einer Audio-CD. Aber soviel nur der vollständigkeit halber...

Ein paar Infos findest du auf dieser privaten Homepage

http://www.daniel-pfeilsticker.de/preemphasis/

Die genaue Spezifikation gibts im Redbook.
Ursprünglich wurde bei der Aufnahme zuerst die Verzerrung (Höhenanhebung) vorgenommen, dann AD-gewandelt.
Am digitalen Datenträger wird dann der Status mit dem Emphasis-Bit vermerkt (dh. das Brennprogramm muß die Option: "Setze Emphasis-Bit" haben (hier gibts Hinweise in oben angeführter Site).

Wenn du den CDP mit einem externen Wandler (AV-Verstärker) verbindest, macht dieser die Entzerrung (sollte es zumindest). Wenn man einen CDP mit einem C-Rekorder verbindet, wird einfach das Emphasis-Bit aus dem Subchannel übernommen und auf der Kopie gestzt.

Achtung: Das Emphasis-Bit kann für jeden Titel anders gesetzt werden, ich habe auch CDs mit gemischtem Emphasis-Status.

Ich benutze für meine Audio-CD's das Brennprogramm "Feurio". Damit kann man auch für jeden Track einzeln das De-Emphasis Flag setzen. Ich mach mal einen Test. Ich nehm ein ganz normales Lied ohne Emphase und setz mal über das Brennprogramm den De-Emphasis Flag. Dann müsste dieses Lied ja auf allen CD-Playern die die De-Emphase unterstützen ziemlich dumpf klingen. So kann ich auch mal den DVD-Player, Discman, u.s.w... überprüfen.

Aber ich glaub nicht das ich das hinbekomme meine slbst aufgenommenen Stücke mit De-Emphase zu Brennen. Ich glaub da mach ich mehr kaputt als sonst was...

Dj-Spacelab,

es würde auch keinen Sinn ergeben, mit dem Rechner nachträglich eine Preemphasis einzurechnen.
Der ursprüngliche Sinn, wie von CR beschrieben, bestand in einer möglichen Rauschabstandsverbesserung, was aber nur dann gelingt, wenn sie möglichst früh, eben vor der A-D-Wandlung durchgeführt wird.

Eine nachfolgende Preemphasis kann den Rauschabstand nicht mehr verbessern.
Insofern ist sie dann auch nicht mehr sinnvoll, bzw. kann wegen der notwendigen Rechnerei sogar eher schädlich sein.

Gruss

Eine nachfolgende Preemphasis kann den Rauschabstand nicht mehr verbessern

Kann nicht der Rauschabstand doch durch digitale Berechnung der Emphasis nachträglich verbessert werden, wenn das Material mit mehr als 16 Bit vorliegt und zwecks Speicherung auf 16 Bit reduziert werden muß? (Bei 16 Bit gehts natürlich nicht)

"Kann nicht der Rauschabstand doch durch digitale Berechnung der Emphasis nachträglich verbessert werden, wenn das Material mit mehr als 16 Bit vorliegt und zwecks Speicherung auf 16 Bit reduziert werden muß? (Bei 16 Bit gehts natürlich nicht)"

Nicht durch die klassiche Preemphasis, aber durch ein Dithering/Noiseshaping schon.
Zumindest kann es für unser Gehör eine Verbesserung geben, denn üblicherweise wird die Energie in Frequenzbereiche verschoben, auf die wir nicht so empfindlich reagieren, sodaß im Hörempfindlichkeitsmaximum die Rauschdichte geringer wird.

Gruss

Das heißt also, ich müsste, um die De-Emphase richtig nutzen zu können, wieder auf das gute alte Analoge Aufnahmeverfahren zurück greifen und die De-Emphase gleich beim überspielen von Tonband auf den PC einsetzen. Sehe ich das richtig?

Genau, so ist es.
Bzw. bei der Aufnahme. Manche (Profi)-DAT-Recorder erlauben es, zwischen Emphasis und linear zu wählen.
Bei professionellen CD-Rekordern kann ich mich nicht erinnern, dass mir das aufgefallen wäre.
Wenn man ein (16-Bit)-Harddisc-Recording macht, dann müßte die Soundkarte diese Option bieten. Ich habe keine Ahnung, ob es so was gibt.
Wenn du eine bereits vorliegende digitale Aufnahme mit mehr als 16 Bit auf 16 Bit reduzieren mußt, dann empfehlen sich, wie von Jakob erläutert, digitale Noise-Shaping-Verfahren (zB Super-Bit-Mapping ist so was)

Ich hab mich mal mit hilfe von Google etwas umgeschaut und finde auch keinen Professionellen CD-Recorder der eine Emphase unterstützt. Das einzige was ich gefunden hab was eine Emphase auf wunsch Aufnehmen kann sind DAT (High-End Profi Geräte), vereinzelte Harddisk Systeme (Tonstudio Geräte) und ADAT (was immer das auch wieder ist). Aber noch nicht mal die absoluten High-End Soundkarten wie zum beispiel von Audiowerk unterstützen eine Emphase bei der Analogen aufnahme. Laut Homepage von Audiowerk sind die Soundkarten aber mit einem Zukünftigen Firmwareupdate dazu in der lage. Leider gibt es bis jetzt noch keines...

Welche Musik willst du eigentlich aufnehmen? Bei sehr hochtonreicher (elektronische Musik) bringt die Emphasis nämlich nichts, weil man dort die Höhen gar nicht anheben kann, ohne zu übersteuern bzw. dann den Gesamtpegel zu senken.
Bei Jazz und Klassik ist es dagegen sinnvoll.
Nur, wenn du nicht einen sehr hochwertigen Wandler hast, lohnt sich das Ganze auch nicht. Der Gewinn liegt nur bei etwa 6 dB.

Ich betreue mehrere Bands und da ist von Hard Rock bis zu Musical alles dabei.

Die idee mit dem aufnehmen mit Emphase ist eigentlich hier in diesem Beitrag erst entstanden. Ich hatte mir das ja alles viel einfach vorgestellt.

Bei Musical würde es was bringen, bei Hardrock nicht.
Es ist aber ohnehin nur der letzte Tupfen aufs i.
Ist die Frage, ob du wirklich soviel Aufwand deshalb treiben willst.
Meiner Meinung ist das nur was für den prof. Studiobetrieb, bzw. wenn du gleich mit über 16-Bit quantisierst, hinfällig.

Zum Testen hab ich mir mal eine CD angefertigt, wo ich ein Downmix einer DVD (da hat man dann ja 24 Bit-Qualität) einmal linear auf 16 Bit (mit Dither) runtergerechnet habe, und dann den selben Track nochmal mit Preemphasis (ebenfalls mit Dither) auf 16 Bit. Wenn ein CD-Spieler beide Tracks annähernd gleich gespielt werden, funktioniert die Deemphasis. Wenn der zweite auffällig heller klingt, stimmt was nicht.
Mit Emphasis läßt sich übrigens Noise-Shape-Dither im Pegel um 10dB reduzieren! So bringt das sogar bei Musik was, wo praktisch gar keine Höhen drin sind.

Das nachträgliche Einfügen der Emphasis auf digitaler Ebene bringt natürlich im Prinzip schon was, wenn das Material mehr als 16 groß ist und es am Ende auf 16 Bit für die CD runtergerechnet werden muß. (Zusätzlich zum Noise-Shape-Dither ist es natürlich um so besser) Das Ausgangsmaterial sollte aber auch die Dynamik hergeben. Wenn auf den unteren Bits nur Rauschen ist, bringt es auch nichts. Preemphasis vor dem Wandler hat natürlich den Vorteil, daß der Wandler nicht so schnell an seine Grenze kommt.

Wenn man einen Equalizer hat, der einen besseren Rauschabstand hat als der AD-Wandler (sonst bringt natürlich nichts), kann man den natürlich auf die 15, 50 Stellen und vor dem Wandler setzen.

Wenn Emphasis auch nachträglich beim Reduzieren auf 16-Bit sinnvoll ist, warum wird es dann praktisch nicht mehr eingesetzt? Oder kennt wer neuere CDs mit Emphasis?
Es gibt doch einige Labels, die das Letzte herausholen wollen (zB Telarc). Ein Gewinn von 10 dB wären immerhin fast um 2-Bit verbesserte Auflösung.

Ich denk die haben Angst das ihre aufnahmen auf nicht De-Emphasis kompatiblen Playern dann um so schlechter klingen. Im prinzip ist das aber auch nichts anderes als mit MP3 und De-Emphasis. Jeder MP3 Player kann es, aber niemand hat es benutzt. Sogar heute benutzt es noch keiner. Obwohl gerade bei MP3 sicher noch etwas rauszuholen wäre. Vor allem in der "lieblingsdatenrate" der allgemeinheit 128kb/s. Ich glaub hier mangelt es schlicht weg um mangelnde aufklärung. Die meisten wissen nicht was es ist und benutzen es deshalb auch nicht.

Mir fällt kein Weg ein, wie Preemphasis (nachträglich digital gerechnet) bei der Reduktion auf 16-Bit sinnvoll sein könnte.

Kann mir jemand den Vorgang erklären?

Gruss

Wenn Emphasis auch nachträglich beim Reduzieren auf 16-Bit sinnvoll ist, warum wird es dann praktisch nicht mehr eingesetzt?

Weil es wohl nur bei gar nicht bis wenig komprimierten Material sinnvoll ist. Geht man mal von einer typischen Aufnahme aus, die durch einen guten Wandler mit einem Rauschabstand von sagen wir 110 dB gesampelt wurde. (Das ist wohl schon eher sehr großzügig angesetzt.) Komprimiert man da noch eban mal 15 dB raus, wie es leider gar nicht selten praktiziert wird, dann bringt es eben nichts mehr, weil die gewonnene Dynamik nur noch aus Rauschen besteht.

@Jakob
Ich habe es mir so vorgestellt:
Die Höhen werden entsprechende der Kurve angehoben, dann wird auf 16 Bit heruntergerechnet (ev. mit Noise-Shaping) und gespeichert.
Wenn dann der CDP die Höhen wieder absenkt, müßte doch der Rauschabstand steigen.
Was mir unklar ist, inwieweit es eine Verbesserung gibt, wenn man es eben mit Noise-Shaping kombiniert.

Mir fällt kein Weg ein, wie Preemphasis (nachträglich digital gerechnet) bei der Reduktion auf 16-Bit sinnvoll sein könnte. Kann mir jemand den Vorgang erklären?

Es werden von den Höhen ja mehr vom Ursprünglichen Material mit in die 16 Bit übernommen. Im Schnitt macht das 6 dB aus. Außerdem kann der Noise-Shape-Dither-Pegel um 10 dB reduziert werden. Der ursprüngliche AD-Wandler muß aber auch die entprechende Qualität (Mit mehr als 16 Bit rauschfrei sampeln), damit das was bringt.

@ cr,

die Aufnahme hat im entsprechenden Frequenzband einen bestimmten Rauschabstand. Wenn man diesen Bereich nun anhebt, wird das Rauschen um den gleichen Faktor mitverstärkt. Der Rauschabstand bleibt gleich.

Dasselbe passiert umgekehrt bei der Absenkung im Wandler. Signal und Rauschen werden im gleichen Maß abgesenkt.

Gruss

Bei der digitalen Emphasis wird das vorhandene Rauschen natürlich mit angehoben. Das ist schon richtig. Verschlechtert wird der Rauschabstand lediglich durch das Runterrechnen auf 16 Bit.
Das interessante an der Dither-Emphasis-Kompination ist außerdem, daß das Ditherrauschen eben nicht mit der digitalen Preemphasis angehoben wird (im Gegensatz zum Grundrauschen), wohl aber bei der Deemphasis auf analoger Seite dann um 10 dB abgesenkt. So schafft man bei 20 kHz locker einen Rauschabstand von 70 dB, was praktisch unhörbar ist und im Mitteltonbereich über 100 dB, was wohl mehr ist, als die meisten Aufnahmen überhaupt hergeben. (Ausgehend von einer typischen Ditherkurve, die den Bereich von 0-20 kHz unberührt lässt, und von 20-22kHz ohne Emphasis bei -60 dB liegt. Da ist sicher noch Spielraum, um das auf die jeweilige Musik zuzuschneiden.)

Dann hätten wir es also geklärt;
die klassiche Preemphasis kann alleine den Rauschabstand nicht verbessern, aber in Verbindung mit Noiseshaping/Dithering schon.
Die Erklärung wäre dieselbe wie schon immer für derartige Ansätze, Noiseshaping/Dithering stellt für den betrachteten Frequenzbereich eine (zusätzliche) Rauschquelle dar, deswegen könnte Preemphasis sinnvoll sein.

Gruss

P.S.
http://audio.rightmark.org/lukin/dither/dither.htm

bietet gute Informationen zum Thema Dither.

@jakob
Dass das vorhandene Rauschen mit angehoben wird, ist mir klar (auch ein allenfalls vorhandenes Mikrofonrauschen wird mit angehoben, auch wenn man gleich die Emphasis beim Aufnahmeprozess einsetzt)

Das interessante an der Dither-Emphasis-Kompination ist außerdem, daß das Ditherrauschen eben nicht mit der digitalen Preemphasis angehoben wird

Das erscheint mir der Punkt zu sein.
Oder besteht hier ein Trugschluß?

Hat sich überschnitten.

Nun die Frage:
Wird von irgendwelchen audiophilen Labeln derzeit die Emphasis eingesetzt? Eigentlich wäre das ja weit sinnvoller als HDCD, das kaum in den CDPs implementiert ist, und besser als nichts.
Seit mein Sony 101 ex gegangen ist, weiß ich leider nicht mehr automatisch, was mit und was ohne Deemphasis ist (dieser machte immer einen Relais-Click, wenn er das analoge Demphasis-Filter dazuschaltete)

Ich glaube HDCD lässt sich besser vermakten als De-Emphasis. Das ist alles.

Seltsam wenn man schaut welche CD's mit De-Emphase aufgenommen wurden. Mein Softwareplayer auf dem PC zeigt mir das ja immer ganz dezent an wenn eine CD mit Emphase im Laufwerk liegt. Mein Autoradio (Blaupunkt Woodstock DAB53) erkennt zwar CD's mit Emphase und behandelt sie auch richtig, aber leider zeigt er es mir nicht an. Jedenfalls hab ich hier so spontan 4 CD's gefunden die eine Emphase haben. Das ist zum einen die CD "Time Pieces" von "Eric Clapton" (Polydor 1982), "The California Sound of the 60's" (Scana / BR Music 1984), "Larry Conklin" mit dem Album "Dolphin Grace" (Inak / In-Akustik GmbH 1990) und "James Bond Film Themes - A Digital Sensation" (Laser 1985). Letztere ist interessant, weil da genau drauf steht mit welchen Geräten die CD Aufgenommen wurde. Zum beispiel "OTARI MTR 90" 24 track Recorder und so weiter...

Pink Floyd: Dark Side (Emi-Pressung 1986)
Mahler (Inbal): alle Symphonien (Denon-Aufnahme 80er Jahre, jetzt auf Brilliant Classics)
viele weitere Denon-CDs (zB: Bruckner (Bloomstedt))

@Jakob Ich habe es mir so vorgestellt: Die Höhen werden entsprechende der Kurve angehoben, dann wird auf 16 Bit heruntergerechnet (ev. mit Noise-Shaping) und gespeichert. Wenn dann der CDP die Höhen wieder absenkt, müßte doch der Rauschabstand steigen. Was mir unklar ist, inwieweit es eine Verbesserung gibt, wenn man es eben mit Noise-Shaping kombiniert.

Preemphasis und Noise Shaping harmonisieren zusammen
recht gut. Statt 6 dB durch Preemphasis gewinnt man fast
8 dB. Da Hochtonateile gedämpft werden, kann man noch mehr
des Rauschens in das Hochtonbereich verschieben.

Dem Gewinn an Rauschabstand steht ein Verlust an
Hochtonaussteuerbarkeit gegenüber. bei Klassik liegt
dieser meist unter 0,5 dB. Selbst bei Heavy Metal
gehen typischerweise nur 2 bis 3 dB verloren.

Wenn man sich Gedanken macht über den SNR eines
16-bit-Systems, dann hat man es aber selten mit
Heavy Metal zu tun, sondern eher mit Klassik, Acoustic Jazz
u.ä.

Ich glaube HDCD lässt sich besser vermakten als De-Emphasis. Das ist alles.

Wo ist das Problem? Man kann doch auch HDCD mit Preemphasis mastern, und jeder hätte etwas davon.

Hey, was verlangst du denn von der Industrie die Kopierschutzmechanismen entwirft, die es sogar unmöglich machen die Original CD auf einem ganz normalen CD-Player abzuspielen?!

Hey, was verlangst du denn von der Industrie die Kopierschutzmechanismen entwirft, die es sogar unmöglich machen die Original CD auf einem ganz normalen CD-Player abzuspielen?!

Die sollen einfach mal das Prinzip der Marktwirtschaft einsehen, und folglich CDs produzieren, für die auch eine Nachfrage besteht. Das wäre schon viel wert. Mit der Ignoranz der Industie machen die das bestimmt nicht mehr lange.

Die Musikliebhaber wollen CDs, die gut klingen, genießbare Musik enthalten, die sich uneingeschränkt verwenden lassen (was für den Privatgebrauch ja auch erlaubt ist) und diese zu einen zivilisierten Preis kaufen.
Die Ärzte haben die Sache vor einigen Jahren selbst in die Hand genommen und bewiesen das dies möglich ist. Die beste Tonqualität bieten die zwar nicht, aber immerhin besser als der ganze Chartmurks und das mit besser werdender Tendenz. Man merkt den Alben an, daß die noch an der Produktion üben und gerade erst so richtig warm werden. Das aktuelle Album hat immerhin sofort die Charts gestürmt - ohne Kopierschutz, womit bewiesen wäre, daß die Kopierschutzlizenskosten zum Fenster rausgeworfenes Geld sind. (Komisch, ist übrigens mein einziges Album von 2003. Woran das wohl liegt?)
Diesem Beispiel sollten ruhig mal andere Gruppen folgen, es kann ja nur besser werden. Das ist zwar mit Kosten verbunden, aber der zufriedene Kunde wird den Aufwand sicher gerne belohnen ohne dabei mehr als gewöhnlich für ein Album ausgeben zu müssen.

Was Musikliebhaber nicht wollen und zurecht verweigern sind eben überteuerte, total überkomprimierte, kopiergeschützte und Lesefehler verseuchte CDs. Und nur nicht nachgeben. Immer schön brav diesen Blödsinn im Kaufhausregal stehen lassen!

An die Musikindustrie: Nicht rumheulen! Mängel beseitigen!

Mein CD-Einkauf ist im letzten Jahr aus diesen Gründen um etwa 50% runtergegangen, und gewiß nicht deshalb, weil ich welche kopiert hätte, die nicht ohnehin mir gehören.
Es befällt mich einfach schon ein Unlustgefühl, wenn ich die Pop-Abteilung (und neuerdings auch zunehmend bei der Klassikabteilung) betrete.