Die ach so audiophile "Paramita"

Sorry für meine dumme Frage. Was ist eine XRCD? Ich mache schon etwas länger Mucke aber das Format ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Extended Resolution Compact Disc (XRCD) Ist von JVC. Verbreitung ist so naja..nach wiki gibts 450 XRCD-Titel die lokal auf der Welt verstreut sind

wikipedia und xrcd.de geben da noch etwas mehr infos falls es dich interessieren sollte:-)

Hallo little-endian,
sag mal, was wolltest Du uns mit diesem Thread eigentlich sagen?

Das die in Europa sowieso nicht angebotene CD Variante von Para Mita Dir nicht gefällt?

Das Du auch nicht weißt, ob die XRCD Variante besser ist?

Das Du die XRCD Variante der Dire Straits nicht besitzt und trotzdem behaupten kannst, dass sie schlechter ist als die CD?

Das Du der Meinung bist, dass ein externer D/A Wandler das wieder gut machen kann, was beim Mastering verschlampt wurde?

Das Du glaubst in diesem Falle könnte die XRCD besser sein, obwohl Du keine besitzt und ich aus deinen Zeilen nicht herauslesen kann, dass Du selbst schon verglichen hast?

Das ist alles ungefähr so qualifiziert wie die Aussage: "Ich kannte mal jemanden, der jemanden kannte, dem ist sein Mercedes kaputt gegangen. Also taugen aus Prinzip alle Mercedes nichts."

Für alle die hier nur über das Stichwort Para Mita gestolpert sind: Die von uns in Deutschland vertriebene XRCD klingt ganz hervorragend und wird von verschiedenen HiFi Firmen zu Demo-Zwecken auf Messen verwendet.

Jan Sieveking

bartman4ever schrieb:

Sorry für meine dumme Frage. Was ist eine XRCD? Ich mache schon etwas länger Mucke aber das Format ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Einem besonderen "Format" im eigentlichen Sinne entsprechen XRCDs auch nicht. Technisch sind es stinknormale CDs, allerdings mit laut Angabe besserem Mastering sowie einem gewaltigen Schuss Voodoo bezüglich des Herstellungsprozesses, der Aufgrund der Grundlagen der Informatik - zumindest unmittelbar - wurst ist, solange sich die Daten korrekt wiederherstellen lassen.


@Sieveking_Sound

Hallo Jan,

da hier wohl einige Dinge missverstanden wurden, will ich nachfolgend gerne auf deinen geradezu herausfordernden "Fragenkatalog" einzeln eingehen:

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo little-endian, sag mal, was wolltest Du uns mit diesem Thread eigentlich sagen?

Entgegen deiner latenten Befürchtung lag es mir fern, Veröffentlichung, die als XRCD erscheinen, im Allgemeinen zu denunzieren. Allerdings wollte ich meinen Frust speziell in Bezug auf die 'reguläre' Version der Paramita kundtun und auf Merkwürdigkeiten beim Mastering zumindest einiger XRCDs hinweisen und dazu anregen, diese kritisch zu untersuchen, anstatt sich allein vollmundigen Werbezitaten hinzugeben. Dass XRCDs per se auf hochwertiges Ursprungsmaterial zurückgreifen, mag ich nicht bezweifeln.

Sieveking_Sound schrieb:

Das die in Europa sowieso nicht angebotene CD Variante von Para Mita Dir nicht gefällt?

Korrekt. Zumindest nicht deren Mastering - ungeachtet der Musik. Das macht es ja gerade so frustrierend. Ich hoffe, die Anmerkung, dass diese Fassung hierzulande ohnehin nicht erhältlich sei, war nicht als Entschuldigung gemeint.

Sieveking_Sound schrieb:

"Das Du auch nicht weißt, ob die XRCD Variante besser ist?

Richtig, wie in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben.

Sieveking_Sound schrieb:

Das Du die XRCD Variante der Dire Straits nicht besitzt und trotzdem behaupten kannst, dass sie schlechter ist als die CD?

Ja, sowas soll heutzutage durchaus möglich sein. Als Stichwort sei auch auf die Gefahr hin, nun Grundsatzdiskussionen heraufzubeschwören, Filesharing genannt. Die Sache mit der Limiter-Bearbeitung wurde in diesem Thread auch schon mehrfach genannt und bestätigt das darüber erhaltene (verlustfrei) komprimierte Material trotz inoffizieller Quellen. Eine XRCD 'mal eben' so bei jemandem auszuleihen gestaltet sich nämlich leider schwierig, da die meisten Leute ja schon mit gediegenen Qualitätsansprüchen bei Musik überfordert zu sein scheinen. Leider wurde auf dieses seltsame Mastering nicht weiter eingegangen und so nahm ich den jüngsten Paramita-Kauf zum Anlass für einen neuen Thread.

Sieveking_Sound schrieb:

Das Du der Meinung bist, dass ein externer D/A Wandler das wieder gut machen kann, was beim Mastering verschlampt wurde?

Da ein D/A-Wandler ziemlich genau das rekonstruiert, was ihm in diskreter Form zugeführt wird, wohl kaum. Meine Aussage bezog sich auf die Geschichte mit der höherwertigen Produktion von XRCDs, bei der (vermeintliche) Auswirkungen auf die Klangqualität je nach Wandlerdesign technisch ausgeschlossen werden können. Unterschwellig war es auch eine Kritik an der Vorgehensweise als solche (Versuch, Jitter & Co. bei der Quelle und dem Transportsystem zu reduzieren), da diese prinzipbedingt der falsche Ansatz ist.

Sieveking_Sound schrieb:

Das Du glaubst in diesem Falle könnte die XRCD besser sein, obwohl Du keine besitzt und ich aus deinen Zeilen nicht herauslesen kann, dass Du selbst schon verglichen hast?

Da mir die von dir in gewisser Weise unterstellte generelle Extrapolation von Erkenntnissen ferner liegt, als du annimmst, habe ich ganz klar offen gelassen, wie es bei der XRCD von "Paramita" aussieht. Nicht gehört, nicht 'angesehen' und somit auf keine Information darüber.

Sieveking_Sound schrieb:

Das ist alles ungefähr so qualifiziert wie die Aussage: "Ich kannte mal jemanden, der jemanden kannte, dem ist sein Mercedes kaputt gegangen. Also taugen aus Prinzip alle Mercedes nichts."

Da ich davon ausgehe, dass die feilgebotenen Dateien zu allem Unmut der Herausgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit den Originaldaten entsprechen, dürfte dein Beispiel zu negativ ausfallen. Da ich mir Alben, die mich vorher überzeugt haben, sehr gerne kaufe (zuletzt "Jennifer Warnes - The Hunter"), wäre es schön, eines besseren belehrt zu werden.

Sieveking_Sound schrieb:

Für alle die hier nur über das Stichwort Para Mita gestolpert sind: Die von uns in Deutschland vertriebene XRCD klingt ganz hervorragend und wird von verschiedenen HiFi Firmen zu Demo-Zwecken auf Messen verwendet.

Das höre ich immer wieder und will die Klangqulität noch nicht mal bezeifeln. Ich begrüße jedoch sehr gerne mal eine Aufklärung darüber, inwieweit Limiter und Clipping zum Anspruch, dem die Macher von XRCDs ja angeblich gerecht werden möchten, passen. Wenn deine Paramita XRCD mal nicht auf 0dBFS oder knapp darunter "hochgepeitscht" sein sollte, hast du sofort einen weiteren Kunden.

Meine Paramita ist klanglich ja immer noch weit über dem, was ein Großteil der heute (leider) verkauften CDs bietet, stellenweise klingt's jedoch leicht verzerrt und limitert, was bei Durchsicht mit einem Audioeditor ja auch nicht verwundert.

Ich warte noch auf Antwort des "Wind Records" Labels. Würde mich allerdings fast wundern, da was Qualifiziertes zu hören.


Abschließend beispielhaft drei Screenshots zur XRCD "Singing of Bamboos":

http://img255.imageshack.us/img255/1507/bamboolimited1os9.png
http://img73.imageshack.us/img73/9039/bamboolimited2gv0.png
http://img255.imageshack.us/img255/3342/bamboostatisticsmc7.png

Hallo little-endian,

vielen Dank für die dezidierte Antwort. Und ebenfalls vielen Dank für das hohe Niveau der Antwort. Ich habe mich im HiFi-Forum inzwischen an einen sehr plakativen Stil gewöhnt und Deine Antworten heben sich positiv davon ab.

Erstmal: Es ist absolut richtig und kein Geheimnis. Eine XRCD ist eine CD nach dem Red Book Standard bei der die Aufnahmen neu abgemischt und in einem genau definierten Verfahren weiterverarbeitet und gefertigt werden. Wie das geschieht wird auf verschiedenen Seiten und u.a. auch auf xrcd.de erklärt. Ob man es jetzt als Vodoo bezeichnen möchte, wenn eine externe Rubidiumclock für den gesamten Produkionsprozess verwendet wird, oder viel mehr als konsequent, liegt sicherlich im Auge des Betrachters. Aus beruflichen Gründen, wie auch aus Überzeugung, finde ich es konsequent und bin mir sicher, dass Hersteller wie Esoteric und dCS ihre teueren externen Rubidium-Taktgeber nicht verkaufen könnten, wenn die Kunden keinen Unterschied hören würden.

Ich bin SEHR vorsichtig mit der Bewertung von Dingen, die ich nicht selber ausprobiert habe. Noch viel vorsichtiger bin ich mit denjenigen Informationen, die ich nur vom Hörensagen kenne. Und am allervorsichtigsten bin ich mit Schlüssen, die ich aus solchen Informationen ziehe. Die Dire Straits XRCD ist ein sehr populäres Beispiel in den Diskussionen und gleichzeitig eines mit dem ich sehr unglücklich bin. Die Dire Straits ist eine derjenigen XRCDs, die durch die Limitierung auf Seiten des Masterbandes (eine analoge Konversion des Digitalmasters, wie es an die Plattenpresswerke gesendet wurde) klanglich einen wengier großen Schritt macht, als viele andere Aufnahmen. Unabhängig davon, habe ich begeisterte Anrufe von Endkunden bekommen, die ihre Pressung von 1985 mit der XRCD verglichen haben und mir erklärten es gebe jetzt deutlich mehr Wärme, bessere Räumlichkeit und Mark Knopfler würde beim singen jetzt endlich den Mund aufmachen. Das sind Dinge, die man erhören muss und die Aussagen, die mir eine digitale Wellenformanalyse gibt, ist ausschliesslich, dass ich mich von den Limitierungen des Originalbandes nicht weg bewegen kann. Sie sagt mir wenig darüber aus, wie die Aufnahme denn klanglich empfunden wird.

(Es gibt Menschen, die heissen Mark Knopfler, mischen aus den Multi-Tracks ganz neu ab und nennen das dann SACD. Die hat aber nichts mit dem ursprünglichen Master zu tun und klingt auch deutlich anders. Wer nicht Mark Knopfler heisst wird von den Fans für so etwas gebrandmarkt.)

Der Vergleich mittels File-Sharing kopierter Datein ist reichlich witzlos. Die Daten werden zwar bestimmt exakt übertragen, aber das was nach der Brennung auf einem CD-Rohling im CD-Laufwerk landet, wird wohl deutlich anders klingen, als was auf der XRCD zu hören war. Es ist absolut nicht so, dass bit-identisch bei der Wiedergabe auch klangidentisch bedeutet. Wenn Du einen einfachen Test machen willst, dann kopiere mal mit Exact Audio Copy eine schöne CD aus deinem Privatbesitz mit 52-facher Geschwindigkeit auf einen Standard CD-Rohling. Wenn Du diese im PC wieder ausliest, wirst Du feststellen, dass die Kopie bit-identisch ist. Wenn Du Dir jetzt Kopie und Original anhörst, dann dürfte da ein deutlicher Klangunterschied zu hören sein. Und zwar unabhängig davon, ob über den internen Wandler eines CD-Spielers, oder über einen externen Wandler abgehört wird.

Bei der Wiedergabe von der Festplatte tritt dieser Unterschied nicht auf und es könnte durchaus eine Zukunft für Festplatten-Wiedergabesysteme mit hochpräziser Taktung des Signals für den High-End Bereich geben. LINN hat etwas derartiges in Vorbereitung. Ich bezweifele aber noch, ob viel Freunde der High-End Wiedergabe einen PC als Teil der Musikwiedergabekette akzeptieren wollen. Derzeit haftet dem PC noch das Stigmata des billigen MP3 Abspielers mit miesem Klang an und auch diejenigen Menschen, die es schon ausprobiert haben, behaupten der PC sei noch nicht auf dem Niveau der richtig großen CD Laufwerke der Hersteller wie Esoteric, Wadia, CEC, Jadis usw. Doch das ist eine andere Baustelle.

Ich bin auch überhaupt nicht der Meinung, dass es eine schlechte Idee wäre den Dynamikumfang der CD auszureitzen und bis an die 0dB Schwelle heranzugehen. Das reale Problem ist doch Dynamiklimitierung und Clipping. Clipping gilt es zu verhindern und wenn das nicht geschieht, dann hat jemand geschlampt. Dynamiklimitierung ist zumeist das Problem des vorliegenden Masterbandes und nicht des Re-Masterings. Wenn das vorliegende Band schon limitiert ist, dann bedeutet es einigen Aufwand da künstlich wieder Dynamik hineinzuzaubern. Oder um es anders zu sagen: Zusätzliche Dynamik verursacht wieder andere Probleme.

Ich habe mir gerade die Singing of Bamboos XRCD24 aus dem Regal gezogen und da rein gehört. Es ist eine orchestrale Aufnahme mit Instrumeten sehr unterschiedlicher Lautstärke. Eine große Bambuspauke ist deutlich lauter, als eine geblasene Bambusflöte. Es wäre sträflich in dieser Situation keine Limiter zu verwenden. Wer also die Bambusflöte und die Pauke im selben Stück gut hörbar haben möchte, der muss die Pauke begrenzen. Die Alternative wäre eine sehr laute Pauke ohne Limiter und eine sehr leise Flöte, die man bei eventuellen Umgebungsgeräuschen nicht mehr wahrnimmt. Also entscheidet sich der Tonmeister bei der Aufnahem dazu die lauten Instrumente im Pegel zu beschneiden und eine solche Entscheidung muss bei praktisch allen orchestralen Aufnahmen getroffen werden. Kammermusik kann man vielleicht ausnehmen. Für westliche Musik probier dir mal vorzustellen, du möchtest ein Duett von großem Flügel und Querflöt aufnehmen. Wenn der Pianist ordentlich in die Tasten greift, dann kann die Querflöte eigentlich einpacken, da sie so deutlich übertönt wird. In diesem Fall kann man die Querflöte noch verstärken, aber bei einem ganzen Orchester ist der Limiter die gängigere Lösung.

Und ganz nebenbei. Die Singing of Bamboos ist ein sehr schönes und ruhiges Album. Es enthält keine brutalsten Dynamiksprünge aber eine wunderbar räumliche Darstellung der Orchesterbesetzung und eine tonal sehr akkurate Abbildung der einzelnen Instrumente. Es ist eines der unbekannteren XRCD Alben, aber sehr schön. Eher etwas für einen ruhigen Abend, als Musik für eine Party.

Ich glaube nicht, dass Du von WIND in Taiwan eine Antwort erhalten wirst. Ich als Vertrieb habe zwei Jahre dazu gebraucht eine Antwort von denen zu erhalten. Man hat dort sogar meine Postbriefe ignoriert bis ich einen chinesischen Fürsprecher gefunden habe, der als Brancheninsider für mich Kontakt aufgenommen hat.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Hi Jan, vielen Dank. Das Kompliment erwidere ich nach deiner ausführlichen Antwort. Das war mir schon bei deiner Argumentation zu den Preisen der XRCDs positiv aufgefallen.

Bereits nach den bisher wenigen Beiträgen hier ist mir klar geworden, dass es im Grunde um weitaus mehr geht, als es meine gewählte Threadbezeichnung nahelegt. Das Album "Paramita" ist ja eigentlich auch nur ein Beispiel von vielen für moderne Produktionen. So habe dieser Beitrag stellenweise durchaus auch philosophischen und allgemeinen Charakter.

Nachfolgend will ich zur Vermeidung jeglicher Verwirrung ganz klar zwischen dem Inhalt der Nachricht und ihrem Träger unterscheiden. Zu letzterem zähle ich mal sowohl Herstellungsprozess als auch das Transport- und Wiedergabesystem. Ein Bob Katz bringt sowas mit dem knackigen Satz "don't confuse the messenger with the message". Bei digitaler Information - womit bereits jeder hantiert, der ein Buch liest oder Texte aufschreibt (meist ohne sich dessen bewusst zu sein) - ist die Entkopplung der Qualität einer Nachricht von der des Übertragungswegs systemimmanent. Dieser Tatsache vermögen auch noch so blumige Beschreibungen von Jitter, Brenngeschwindigkeiten oder Pressmethoden zunächst nichts entgegenzusetzen.

Zunächst widme ich mich dem Mastering, also das, worauf der geneigte Käufer einer (XR)CD letztlich auf Nutzdatenebene zugreifen kann.

Im Hinblick auf die Tatsache, dass eben dank Standardkonformität auch bei XRCDs nicht mehr als 16-Bit an Auflösung übrigbleiben, halte ich trotz Dithering zumindest die XRCD24 für Augenwischerei. Meines Wissens sind bei einer Audio-CD auch bei noch so ausgefuchstem Dithering keine 144 Dezibel Dynamikumfang drin, die mit einer Quantisierung von 24-Bit theoretisch machbar wären. Esoterisch wirkt das Ganze für mich schon deshalb, da 24-Bit nicht nur das menschliche Gehör übertreffen (sofern ich bei 0dBFS nicht unbedingt gerade die Schmerzgrenze überschreiten will) sondern auch die Fähigkeiten so ziemlich aller am Markt befindlichen D/A-Wandler. So sind schon Grenzen durch rauschende Ausgangswiderstände gegeben.

Dass die "Brothers in Arms" nicht gerade Referenz in Sachen XRCDs sein soll, war schon desöfteren zu lesen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, existiert von dem Album "lediglich" ein digitaler Mitschnitt mit 44,1 kHz / 16 Bit. Eine D/A-Wandlung und anschließende A/D-Wandlung - und erfolge sie auch mit noch so feinem Equipment JVCs - halte ich ungefähr für so sinnvoll wie den Anschluss eines LCD an eine Graphikkarte via VGA.
Was du über die klanglichen Empfindungen sagst, leuchtet freilich ein. Diese ist natürlich sehr subjektiv und auch von Emotionen geprägt. Wenn ich mir manch kühne Vergleiche zwischen Schallplatte und PCM (meist Audio-CD) ansehe, scheint es um die absolute Qualität oft gar nicht zu gehen und stattdessen manch Unvollkommenheit und Störteppich (un)bewusst willkommen zu sein.

Bei dieser bestimmten Dire Straits - CD scheint es mit reiner D/A/D-Wandlung aber nicht getan gewesen zu sein; dazu ist die "Pegelnormung" auf knapp unter Maximalaussteuerung dann doch sehr verdächtig.

Was dabei - zu deinem Beispiel mit der SACD-Veröffentlichung - noch als originär eingestuft wird, hängt natürlich stark von der Autorität ab, die diese vornimmt. Auch hier ist eine Menge Psychologie dabei.

Den Dynamikumfang (um damit zusammenhängend auch Rauschabstand) einer CD (eigentlich den gelieferten PCM-Daten) auszunutzen, ist keineswegs eine schlechte Idee und eine Aussteuerung bis 0dBFS somit ganz im Gegenteil sogar zu begrüßen. Jedoch vermisse ich heutzutage gewissermaßen den Respekt vor dieser Grenze, der durch den definierten Wertebereich vorgegeben ist. Eine optimal ausgesteuerte Aufnahme erreicht für einzelne Samplese 0dBFS, nicht jedoch für aufeinanderfolgende, sprich ohne Clipping. Über "Intersample Peaks" kann man sich streiten, sind jedoch rein nüchtern betrachtet das Problem eines D/A-Wandlers, wenn auch besser zu vermeiden.

Geringere Aussteuerungen verschenken per Definition Dynamikumfang und Rauschabstand, wobei hier weniger oft mehr wäre. Die 0dBFS sind an sich nicht das Problem; ein Abschneiden der Amplitude beispielsweise bei -6dBFS hätte freilich denselben Effekt - nur auf halbem Niveau (wobei es D/A-Wandler gibt, die schon mit 0dBFS an sich ein Problem haben. Diese wären dann jedoch besser ein Toaster geworden).

Als Beispiel für eine quasi perfekte Aussteuerung kann der Track aus dem Videospiel "Die Hard Trilogy" dienen. Gefällt mir jedoch sowohl technisch als auch musikalisch sehr gut, wobei man das schon aufgrund der elektronischen Herkunft mit den oben genannten Inhalten überhaupt nicht vergleichen kann. Eignet sich meiner Meinung nach auch ganz gut zu Demo-Zwecken (ist auch auf einer PSX-Demo-CD enthalten - wie passend). Der rechte Kanal erreicht dabei exakt 0dBFS ohne zu clippen - faszinierend. So sollte es eigentlich sein.

Bei "Singing of Bamboos" kann ich dir, was die Musik angeht, nur zustimmen. Die gefällt mir auch sehr gut. Jedoch hat mich auch bei dieser XRCD-Veröffentlichung genau das irritiert, was du beschrieben hast und für vorteilhaft, ja unabdingbar hälst - Limitierung.
Womöglich habe ich da noch etwas nicht so ganz verstanden, aber mir ist die Notwendigkeit der Pegelangleichung verschiedener Instrumente noch nicht so ganz klar - vor allem nicht im Hinblick auf die vielbeworbenen Dynamikumfänge damals der CD, heute eher der DVD-Audio und SACD.

Zur Erklärung fasse ich nochmal zusammen: Laien wird kommerziell von Traumwerten von bis zu 144 dB Dynamikumfang vorgeschwärmt, bei denen Profis wissen, dass diese in der Praxis nie erreicht werden (können), wenn es dann aber um die Konservierung von Musik geht, macht man sich plötzlich Sorgen, dass eine süße kleine Bambusflöte in der Maskierung der dominanten, mächtigen Pauke untergehen könnte, obwohl beides selbst von 16-Bit PCM noch problemlos gemeistert wird. Das ist für mich irgendwie paradox. Wäre es der vielbeschworenen "Natürlichkeit" einer Aufnahme nicht zuträglicher, es so aufzunehmen, wie es ist? Zwar mag eine moderate Kompression eine Aufnahme, was die "Hörbarkeit" angeht, durchaus bereichern, jedoch hat so etwas mit hoher Treue zum Ursprung nichts zu tun. Zumindest nicht in dem Exzess, wie das Ganze heutzutage oft betrieben wird. Auch bei den XRCDs stellt sich mir die Frage, warum trotz gewollter Limitierung die lautesten Stellen zum Teil abgeschnitten zu sein scheinen anstatt alles auf um die -3dBFS zu begrenzen und den Wellengang der limitierten Anteile jedoch bis 0dBFS folgen zu lassen.
Abgesehen davon bilde ich mir bei dem Album stellenweise Verzerrungen ein. Das mag hoffentlich an der inoffiziellen Quelle liegen, daher die Bitte, nachfolgenden Ausschnitt mal mit der Version in deinem Regal zu vergleichen:

Derartige Stellen (die hier bei 11:09 Gesamtspielzeit) sind das einzige, was mich vom Kauf des Originals noch abhalten. Wenn dem bei deinem nicht so ist, wird das recht schnell geändert.

Des Soundtracks "Memoirs of a Geisha" (übrigens sehr empfehlenswert) hatte ich mich zunächst auch aus inoffizieller Quelle bedient, jedoch später gekauft. Nicht der Qualität (dazu gleich mehr) sondern der Haptik wegen und natürlich aus Prinzip. Eine Anfrage zu einer eventuellen 24-Bit-Veröffentlichung (interessehalber zum Vergleich und aus Passion zu der Musik) hierzu wurde von Sony übrigens genauso ignoriert wie bisher die Anfrage an Wind Records. Was du da bestätigst, finde ich schon arg schwach. Ich als Label wäre interessiert, zu erfahren, was die Leute von meinem Zeug halten.

Nun gut, komme ich zum 'heiklen' Thema Quelle, Transport & Co. Im Grunde hatten wir das schon im Thread "Jitter oder nicht Jitter" in diesem Forum.

Vorweg: Voodoo bezeichnet für mich Maßnahmen, deren Wirkung zumindest bezweifelt, wenn nicht sogar gänzlich verneint werden muss. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob diese "Rubidium-Clock" für den Konservierungsprozess mit diesem Brenner verwendet wird oder auch für die A/D-Wandlung. Bei letzterer sind zumindest prinzipiell Auswirkungen möglich, da Jitter - oder genauer dessen Auswirkungen - so Bestandteil der Aufnahme wird und sich nachträglich freilich nicht mehr kompensieren lässt. Die EFM- und Glasmastergeschichte erhält bei mir jedoch einen Platz in meiner imaginären Voodooschublade, da die Wirkung - sofern überhaupt vorhanden - vom Wiedergabesystem abhängt. Da dieses Wiedergabesystem auf Seite des Kunden eine große Unbekannte ist, lässt sich an dieser Stelle überhaupt nicht sagen, inwieweit hier Verbesserungen möglich sind. Selbiges gilt für die Beschreibung der " MFSL 24 Karat Gold Ultradisc CD-R" auf deiner Website mfsl.info. Den Extremfall angenommen, dass sie jemand gänzlich seiner Jitterparanoia hingibt und den Inhalt der XRCD komplett in einen Speicher kopiert und sich sein D/A-Wandler seines Vertrauens aus diesem bedient, so ist der Herstellungsprozess, der mal zum Zuge kam, null und nichtig. Die Daten hätten sogar von einem recht verwüsteten CD-Rohling stammen können, von dem sich die Daten mit Ach und Krach rekonstruieren ließen. An dieser Stelle wundere ich mich ein wenig darüber, dass bisher noch niemand behauptet hat, dass eine Kopie besser klänge als das Original. Nach der verbreiteten Ansicht unter Audiophilen, die auf Auswirkungen der Medien schwören, wäre das nämlich prinzipiell genauso möglich. Gut gebrannte CDs können durchaus geringere Rohdatenfehlerraten haben und die Servosteuerung des Players weniger fordern als mittelmäßig gepresste CDs.

In meinem Fall "begnüge" ich mich nach Empfehlung Jakobs (siehe genannten Thread) mit einem Benchmark DAC1 und Sennheiser HD650. Der Kauf galt eigentlich eher einem "Proof of concept", da mir die Philosophie der Firma (die ein wenig an die Pragmatik Nuberts erinnert) ganz gelegen kam. Zu dem Gerät werden ja auch Messungen veröffentlicht, die belegen, dass das analoge Ausgangssignal unabhängig vom eingehenden Jitter keinerlei Artefakte aufweist. Spätestens wenn jemand also mit diesem Teil noch verschiedene Transportsysteme oder Rohlinge unterscheiden können will, so lügt hier jemand, ganz hart gesagt. Abgesehen von der Tatsache, dass ich bis dato nie in der Lage war, Rohlinge - ungeachtet der Aufnahmegeschwindigkeit - von Gepressten zu unterscheiden, habe ich mir mal den Spaß gemacht und mir einen Adapter gebastelt, der das bei internen PC-Laufwerken verwendete elektrische S/PDIF TTL-Signal auf Toslink konvertiert, um ein möglichst schrottiges CD/DVD-Laufwerk an dem Benchmark betreiben zu können. Ergebnis: Abgesehen von der doch sehr spartanischen Steuerung (gerade mal Track skip/fast forward und Stop) tut's auch so ein Laufwerk bestens. Das Audiosignal ist entweder da oder nicht. Bei kurzen Kabeln reicht sogar bloßes "Hinhalten" des Toslink-Steckers. Ich höre da null Unterschiede. Anders ausgedrückt: Wenn Benchmark Recht behält, hat der Hörer exakt dasselbe wie bei einem CD-Transport-System, das mit mehr als dem Tausendfachen zu Buche schlüge.

Insofern fallen Vergleiche mit Fielsharingquellen 'witziger' aus als von dir gedacht. Ich hatte sogar eher angenommen, dass du an der Integrität der Daten zweifelst. Das hätte mir weitaus eher eingeleuchtet. Dass du Festplattensysteme davon ausnimmst, liegt vermutlich daran, dass es sich bei einer CD um einen Echtzeitprozess handelt, Festplatten ihre Daten jedoch "schubweise" herausrücken, da sie die Daten schneller liefern können als gefordert und es sozusagen nicht nötig haben, beim Auslesen mit der Echtzeit mitzuhalten und synchron zu sein. Hierbei wird jedoch die Tatsache verkannt, dass auch bei einem einfachen CD-Player, der ganz klassisch mit Single-Speed liest, durch mehrfache Pufferung allein schon aus Gründen der Fehlererkennung- und korrektur in den C1- und C2-Dekodern eine Entkopplung von Auslesevorgang und D/A-Wandlung aufweist. Davon abgesehen lesen immer mehr Player mit höherer Geschwindigkeit aus als vom D/A-Wandler benötigt und haben so die Möglichkeit, bei Fehlern optional neu zu lesen oder Ausfälle durch Stöße und Erschütterung zu überbrücken. Als einzige Erklärung für klangliche Unterschiede bleibt da nur noch ein etwaiger Einfluss auf die Quartz-Taktung durch Schwankungen in der Leistungsaufnahme des Systems, hier dann durch stärker geforderte Servo-Steuerungen beim Auslesen oder Berechnungen für die Fehlerkorrektur (was mir etwas weit hergeholt erscheint).

Ein interessanter Artikel hierzu auch von 'stereophile':
http://www.stereophile.com/reference/590jitter/

Obwohl man hier der Meinung ist, dass Veränderungen der Quelle sehr wohl klangliche Auswirkungen haben, wird zumindest die Datenintegrität nicht in Frage gestellt. Und an der Stelle hat der, der logisch denkt, eigentlich schon gewonnen.

Das Thema Transportsysteme hatten wir hier auch schon.

Wer wirklich ganz sicher gehen will, kopiert alles in einen Speicher und liest von dort. Warum krampfhaft in Sachen Timing unvollkommene Medien optimieren wollen (Edding, Entmagnetisierung, Matten, weiß der Geier), wenn die Perfektion (ob hörbar oder nicht) theoretisch mit ein bisschen Arbeitsspeicher für einen Bruchteil des Geldes möglich ist?

Dass zu dieser Erkenntnis, die sich im Prinzip allein der Mittel der Logik bedient, ich - als im Vergleich technischer Laie - gelange, "Firmengrößen" wie die von dir genannten "Esoteric, dCS & Co." jedoch nicht, ist mir in der Tat schleierhaft. Ohne dir zu nahe treten zu wollen erscheint mir der Aspekt der beruflichen Gründe und der Überzeugung jedoch eine gute These zu sein. Und solange bei einem kleinen erlauchten Kreis die Völle der Brieftasche die Ratio überwiegt, wird das auch weiterhin so sein. Ich würde das Geld wohl auch nehmen.

Sehr schön geschrieben war übrigens ein nun etwas älterer Artikel im Focus vom 4. Dezember 2006, "Dem Klang hörig".

Viele Grüße

little-endian

Hallo little-endian,
Deine Antwort enthält so viele unterschiedliche Anteile, dass ich von der Zitat-Funktion gebrauch machen muss, um tatsächlich entsprechend darauf eingehen zu können.

Nachfolgend will ich zur Vermeidung jeglicher Verwirrung ganz klar zwischen dem Inhalt der Nachricht und ihrem Träger unterscheiden. Zu letzterem zähle ich mal sowohl Herstellungsprozess als auch das Transport- und Wiedergabesystem.

Prinzipiell klasse, hat aber einen Nachteil. Natürlich ist der eigentliche Aufnahmeprozess, also der Zeitpunkt an dem Musiker im Studio Musik auf Datenträger aufnehmen und diese abgemischt wird, wichtiger als die spätere Produktion. Eine wichtige Erkenntnis ist jedoch, dass auch der Prozess von der fertigen Abmischung hin zum abhörbereiten Produkt variablen enthält, die Einfluss auf den klanglichen Gesamteindruck haben.

Im Hinblick auf die Tatsache, dass eben dank Standardkonformität auch bei XRCDs nicht mehr als 16-Bit an Auflösung übrigbleiben, halte ich trotz Dithering zumindest die XRCD24 für Augenwischerei. Meines Wissens sind bei einer Audio-CD auch bei noch so ausgefuchstem Dithering keine 144 Dezibel Dynamikumfang drin, die mit einer Quantisierung von 24-Bit theoretisch machbar wären.

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Eine XRCD ist eine in einem definierten Masterings- und Fertigunsprozess gefertigte Compact Disc. Das heißt sie ist vollständig Red Book kompatibel und enthält 16 bit / 44,1 KHz. Die 24 in XRCD24 bezieht sich auf die Bit-Tiefe im Masteringprozess die erst bei der eight to fourteen Modulation (einem Teil des Post-Mastering Verfahrens direkt vor dem Schneiden des Glasmasters) aufegeben wird. Der Vorteil dieser höheren Auflösung ist nicht nur bei JVC bekannt, sondern praktisch jede moderne Produktion wird heute mit 24 bit Technik erstellt und später heruntergerechnet.

Wie jedes externe Mastering ist auch JVC in Yokohama auf die Qualitäten des Ursprungsmaterial angewiesen. Für die angesprochene Singing of Bamboos wage ich zu behaupten, dass schon das angelieferte analoge Band bei der Abmischung limitiert worden ist. Da kann man nachträglich zwar noch Änderungen vornehmen, doch oftmal ändern diese die Aufnahme so deutlich, dass es klingt, wie eine völlig andere. Genau diesen Effekt habe ich mit der "Dadawa: Seven Days" erlebt. Ich hatte den Eindruck es handelte sich um unterschiedliche Alben, so deutlich waren die Unterschiede zwischen der normalen CD aus Taiwan und der XRCD aus Japan. Letztendlich entscheidet jedoch der Kunde, der für die Produktion bezahlt ,(im Falle der Dire Straits also Universal Music in Hong Kong) was er haben möchte.

Ich weiss, dass JVC auch Aufnahmen mangels Qualität abgelehnt hat, doch gleichzeitig sehe ich der Idee von zukünftigen Mono-Bändern von Tocanini als XRCD24 mit gespaltenen Gefühlen entgegen. Es wird wieder Menschen geben, die sich beschweren, weshalb eine rauschende Mono-Aufnahem so teuer sein muss, während man für 1,99 schon Stereo ohne Rauschen bekommen kann. Damit haben sie absolut gesehen recht, aber verkenn den wichtigen Punkt: Diese Aufnahmen gibt es eben nicht in noch besserer Qualität. Wer sich beschwert, dass eine XRCD zu teuer und trotzdem nicht perfekt ist, der soll doch probieren die gleichen Aufnahmen (und eben nicht irgend welche anderen) in besserer Qualität zu kaufen. Es gibt gerade in Asien viele Menschen, die einen SACD-Spieler besitzen und im zweifelsfalle lieber die XRCD des gleichen Titels kaufen, als die SACD. Da wissen Sie zumindest mit welchem Qualitätsniveau sie rechnen dürfen. Aber ich schweife ab.

Zur Erklärung fasse ich nochmal zusammen: Laien wird kommerziell von Traumwerten von bis zu 144 dB Dynamikumfang vorgeschwärmt, bei denen Profis wissen, dass diese in der Praxis nie erreicht werden (können), wenn es dann aber um die Konservierung von Musik geht, macht man sich plötzlich Sorgen, dass eine süße kleine Bambusflöte in der Maskierung der dominanten, mächtigen Pauke untergehen könnte, obwohl beides selbst von 16-Bit PCM noch problemlos gemeistert wird. Das ist für mich irgendwie paradox. Wäre es der vielbeschworenen "Natürlichkeit" einer Aufnahme nicht zuträglicher, es so aufzunehmen, wie es ist? Zwar mag eine moderate Kompression eine Aufnahme, was die "Hörbarkeit" angeht, durchaus bereichern, jedoch hat so etwas mit hoher Treue zum Ursprung nichts zu tun. Zumindest nicht in dem Exzess, wie das Ganze heutzutage oft betrieben wird.

Anders rum wird ein Schuh draus. Die einzelnen Multi-Tracks einer modernen Aufnahem enthalten wesentlich mehr Dynamik, als man aus kommerziellen Gründen auf der CD haben möchte. Eine CD, die tatsächlich die reale Bandbreite der CD ausnutzt und tatsächlich auch mal Passagen hat, die bei -30dB sind, kann man im Auto, oder auf einer Küchenanlage oder auf jeglichem Ghetto-Blaster nicht mehr benutzen. Musik ist überwiegend zu einem Soundtrack des modernen Lebens geworden und hat viel des Anspruchs an ein Kulturgut verloren. Moderne Pop-Produktionen haben einen typischen Dynamikumfang von rund 5dB. Aus dem reinen Mastering heraus wäre auch wesentlich mehr möglich, doch könnte dieses den kommerziellen Erfolg im Massenmarkt verhindern. Das es auch anders geht zeigen die Produktionen der australischen Pop-Gruppe NAKED RAVEN. (Die sind nicht in meinem Vertrieb, machen aber wunderbare Musik! - Ein Tipp ist das Album WRONG GIRL)

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob diese "Rubidium-Clock" für den Konservierungsprozess mit diesem Brenner verwendet wird oder auch für die A/D-Wandlung.

Auf www.xrcd.de gibt es eine Abbildung des XRCD Prozesses. Man kann darin sehr schön sehen, dass die Rubidium Clock tatsächlich den gesamten Prozess des Masterings, als auch der Fertigung des Glas-Masters taktet. Ich kenne kein anderes Presswerk auf der Welt, dass überhaupt in der Lage ist, einen solchen Prozess an eine einzige Taktung zu hängen.

Die EFM- und Glasmastergeschichte erhält bei mir jedoch einen Platz in meiner imaginären Voodooschublade, da die Wirkung - sofern überhaupt vorhanden - vom Wiedergabesystem abhängt.

Sowohl der EFM - Encoder als auch die Schnittsystem für das Glasmaster müssen getaktet werden. Typischerweise geschieht dieses über eine interne Taktung der einzelnen Geräte mittels deren eingebauter Quarze. Man kann dies durch eine externe Taktung wesentlich präziser machen und ich finde es ausgesprochen konsequent dieses auch zu tun. Ansonsten würde man eine hochpräzise gefertigte Vorgabe in eine weniger präzise Weiterverarbeitung geben. Genau dieses geschieht übrigens mit praktisch allen kommerziell erhältlichen CDs.

Den Extremfall angenommen, dass sie jemand gänzlich seiner Jitterparanoia hingibt und den Inhalt der XRCD komplett in einen Speicher kopiert und sich sein D/A-Wandler seines Vertrauens aus diesem bedient, so ist der Herstellungsprozess, der mal zum Zuge kam, null und nichtig. Die Daten hätten sogar von einem recht verwüsteten CD-Rohling stammen können, von dem sich die Daten mit Ach und Krach rekonstruieren ließen.

Du musst es gar nicht so extrem machen. Typischerweise werden Daten von der CD kommend in eine Zwischenspeicher gelesen und vor dort aus weiter verarbeitet. Theoretisch reicht schon dieser Schritt um Jitter zu minimieren. Die Lösung mit einem RAM Spieler ist durchaus durchführbar, aber etwas unhandlich. Interssantere sind da Festplatten basierende Systeme, die (zuvor entkomprimierte) Musikdaten in den RAM schaufeln (das geht von der Festplatte schneller als von einer CD). Von dort aus können die Daten dann digital an einen DAC weiter gereicht werden. Etwas problematisch ist hierbei noch, dass der PC offenbar durch seine eigene Taktung einen klanglichen Einfluss auf das Digitalsignal nimmt und der Vorteil des Verzichts auf ein CD-Laufwerk hiervon konterkariert wird.

An dieser Stelle wundere ich mich ein wenig darüber, dass bisher noch niemand behauptet hat, dass eine Kopie besser klänge als das Original. Nach der verbreiteten Ansicht unter Audiophilen, die auf Auswirkungen der Medien schwören, wäre das nämlich prinzipiell genauso möglich. Gut gebrannte CDs können durchaus geringere Rohdatenfehlerraten haben und die Servosteuerung des Players weniger fordern als mittelmäßig gepresste CDs.

Du darfst Dich wundern. Genau diese Aussage treffen ich, die STEREO (wiederholte Male) und wohl einige hundert Anwender der Ultradisc CD-Rohlinge. Der Effekt ist unbahängig davon gegeben, ob es sich um einen integrierten CD-Spieler oder eine Laufwerk-Wander Kombi handelt.

Ein interessanter Artikel hierzu auch von 'stereophile': [url]http://www.stereophile.com/reference/590jitter/

[/url]
Der Artikel ist große Klasse und ich kannt ihn noch nicht mal! Besonders gefällt mir das was auf Seite vier steht. In etwa: Obwohl keine der verwendeten Maßnahmen in irgend einer Weise Einfluss auf die Daten gehabt hat, waren sie alle deutlich hörbar. Und auch der Hinweis der Ingenieure, die unterschiedliche Varianten von CD-Kunststoff nutzen und klangliche Unterschiede hören hat mir gefallen.

Ich glaube JITTER an sich ist nur ein Teil der Problematik der CD-Wiedergabe. Es gab schon vor Jahren Jitterkiller und heute nutzen praktisch alle modernen CD-Spieder der gehobenen Klasse eine Laufwerkssteuerung, die von Taktgeber des DAC gesteuert wird. Ich glaube auch Faktoren, wie PIT-Länge und Präzision und die Homogeniät der Reflexionsschicht und die Fertigungstoleranz der CDs spielen eine Rolle. TEAC hat schon vor Jahren (bevor die hochpreisigen Modelle auch in Europa ESOTERIC hießen) Laufwerke verwendet, die die CDs unter Druck festklemmen und so in eine bestimmte Form bringen und all zu viel Höhenschlag zu verhindern. Das hilft aber nur eingeschränkt, wenn gleichzeitig die dicke der Plastikscheibe selber variiert. All dies ist nicht logisch, da die Logik und bedeutet, dass es bei unveränderten Digitaldaten auch unveränderten Klang geben sollte. Aber für mich und viele andere auch - hörbar.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Thema JITTER lange Zeit als alleinverantwortlich für klangliche Varianzen in der CD-Wiedergabe in Betracht gezogen worden ist. Heute wissen wir, dass JITTER nur ein Teilaspekt der Problematik ist. Eine Minimierung des JITTER alleine recht jedoch nicht aus, die klanglichen Phänomene zu beschreiben.

Die Firma Benchmark baut eine niedlichen kleinen D/A Wandler der bestimmt gut fürs Geld ist. Es ist bestimmt auch so, dass er ein kompetenter Jitter-Killer ist. Er ist jedoch absolut nicht das Maß der Dinge im Bereich der D/A Wandler und selbst die ansonsten weniger audiophilen Tontechniker erkennen an, dass es Systeme gibt, die noch deutlich besser sind. Ich kann selber überhaupt nicht beurteilen in wie weit man mit einem Kopfhörer Dinge wie räumliche Darstellung beurteilen kann. Dazu brauche ich eine hochwertige Anlage mit Lautsprechern von vorne.

Und wo wir beim Thema Quelle sind. Ich höre in der Tat einen Unterschied zwischen verschiedenen CD-Laufwerken. Auch dann, wenn deren Digitaldaten erst von einem Prozessor auf 26 Bit bei 1,4 Mhz hochgesampelt werden um dann auf 24 Bit und 88,2 Khz heruntergerechnet an Mono D/A Wandler weitergereicht werden. Ich persöhnlich empfinde die klanglichen Unterschied verschiedener Laufwerke sogar als musikalisch wichtiger, als die verschiedenen D/A Wandler.

Und wir bewegen uns hier komplett weg von der Para Mita!

Jan Sieveking

Hallo litlle endian,

Zur Erklärung fasse ich nochmal zusammen: Laien wird kommerziell von Traumwerten von bis zu 144 dB Dynamikumfang vorgeschwärmt, bei denen Profis wissen, dass diese in der Praxis nie erreicht werden (können), wenn es dann aber um die Konservierung von Musik geht, macht man sich plötzlich Sorgen, dass eine süße kleine Bambusflöte in der Maskierung der dominanten, mächtigen Pauke untergehen könnte, obwohl beides selbst von 16-Bit PCM noch problemlos gemeistert wird. Das ist für mich irgendwie paradox. Wäre es der vielbeschworenen "Natürlichkeit" einer Aufnahme nicht zuträglicher, es so aufzunehmen, wie es ist?

NEIN. So absurd es klingen mag: Erst wenn man als Tonmeister bei vielen Aufnahmesituation tatsächlich TIEF in die Trickkiste greift, kommt am Ende eine Aufnahme zustande, welche von vielen Zuhörern als "natürlich" empfunden wird.

Beispiel Flöte/Pauke: Natürlich wäre, so eine Instrumentation schon bei der Komposition zu vermeiden
Was aber vielleicht musikalisch schade sein könnte. Also muss man als Tonmeister dafür Sorge tragen, dass das eine in der Natur laute und das andere leise Instrument auf der Aufnahme gleichberechtigt klingen (man also beide gleich gut hören kann). Und trotzdem der jeweilige Charakter des Instruments (Pauke=mächtig/Flöte=zerbrechlich) erhalten bleibt. EINE Möglichkeit ist dabei der gezielte Einsatz von Kompressoren sowohl auf der Pauke (um dort die Dynamikspitzen zu begrenzen) als auch auf der Flöte (um dem Instrument über die gesamte dynamische Bandbreite mehr "Druck" zu verleihen, ohne den Charakter zu sehr zu verändern).

Ich verwende ausgesprochen gerne Kompressoren - denn wenn man's RICHTIG macht, können sie einen Klang unglaulich "griffig" machen. Pumpende Kompressoren oder Clipping sollte man aber schon vermeiden (es sei denn, der pumpende Kompressor ist Teil des musikalischen Konzepts).

Übrigens: In der aktuellen Stereoplay (Ausgabe 11/07) gehen wir ein wenig auf die Möglichkeiten von Kompression ein.



Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

nach deinem Beitrag nähern wir uns ja fast wieder dem eigentlichen Thema.

Was ihr schreibt, mag ja alles richtig sein. Mit Sicherheit sogar wäre es nicht sinnvoll, in jedem Fall den ursprünglichen Dynamikumfang "krampfhaft" beizubehalten, jedoch wird auf meine Aussage im Grunde gar nicht eingegangen.

Wenn es sich aus Gründen des Masterings und meinetwegen der "Ästhetik" in aller Regel ohnehin verbietet, dynamisch aus dem Vollen zu schöpfen - weshalb dann überhaupt der Trend zu 24 Bit-Quantisierung? Mir ist bekannt, dass man sich dieser gerne bedient, um dann später auf 16 Bit herunterzukonvertieren und diese ohne Clipping voll ausnutzen zu können. In Anbetracht heutiger Kompression sehe ich aber noch nicht mal einen Vorteil darin - selbst bei einer Aussteuerung von 'nur' -6dBFS hätte man wohl im Vergleich zur Kompressions-/Limitermühle immer noch relativ wenig verschenkt.

Gerade bei den recht 'knackig' ausgesteuerten XRCDs frage ich mich halt, wieviel von den 24 ehemaligen Bit effektiv noch übrigbleiben.

little-endian

PS: Danke für den Tip zum Heft. Ich werde es mir bei Gelegenheit am Bahnhof mal durchblättern. Aufgrund des nicht geringen Anteils törichten Stusses, der da publiziert wird, verbietet sich für mich ein Kauf jedoch trotz gewissem Amusement.

Hallo little-endian,

die 24bit haben ja nichts mit der Kompression zu tun. Sondern: Man hat eben bei 24bit im STUDIO unter KONTROLLIERTEN Bedingungen die Möglichkeit, seinen Kompressor wesentlich gezielter einzustellen, als wenn man dies gleich bei der Aufnahme machen müsste, um auch ja die 16bit auszureizen. Die 24bit sehe ich also in erster Linie als Vorteil des Arbeitsprozesses während einer Aufnahme/Mischung.
Ein weiterer Grund: Sehr gute 24bit-Wandler (in Wirklichkeit ja nur mit 20 oder 21 Bit "echter" Auflösung) klingen in meinen Ohren auch besser als ihre 16-bit Kollegen/in der 16 Bit Einstellung. Unahängig vom Material bzw. von einer eventuellen Kompression des Materials. Ich PERSÖNLICH bedaure auch, daß sich die hochauflösenden Formate mit 24bit/96kHz nicht durchgesetzt haben. Denn es klingt schon noch einmal die Spur näher an meinem Mix/Mastering, als es bei der CD der Fall ist.

Ganz wesentlich beim Kompressor: Genauso wie ein EQ ist auch der Kompressor ein KLANGwerkzeug. Heisst: Man muss nicht unbedingt wirklich KOMPRIMIEREN (man wählt also eine SEHR "sanfte" Einstellung), und hat dennoch den Klang in eine gewünschte Richtung "geformt". Genauso langen bei einem EQ manchmal auch Halbdezibelschritte, es muss ja nicht immer die "Badewanne" sein.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Moin Jan

Sieveking_Sound schrieb:

Die Daten werden zwar bestimmt exakt übertragen, aber das was nach der Brennung auf einem CD-Rohling im CD-Laufwerk landet, wird wohl deutlich anders klingen, als was auf der XRCD zu hören war. Es ist absolut nicht so, dass bit-identisch bei der Wiedergabe auch klangidentisch bedeutet. Wenn Du einen einfachen Test machen willst, dann kopiere mal mit Exact Audio Copy eine schöne CD aus deinem Privatbesitz mit 52-facher Geschwindigkeit auf einen Standard CD-Rohling. Wenn Du diese im PC wieder ausliest, wirst Du feststellen, dass die Kopie bit-identisch ist. Wenn Du Dir jetzt Kopie und Original anhörst, dann dürfte da ein deutlicher Klangunterschied zu hören sein. Und zwar unabhängig davon, ob über den internen Wandler eines CD-Spielers, oder über einen externen Wandler abgehört wird.

Gut, dass Du uns daran erinnerst, daß ein diesbezüglicher Nachweis eines deutlich hörbaren Klangunterschiedes noch aussteht. Die Vier berichte Forennutzern, die meinten, sie könnten deutlich hörbar verschiedene CD-R anhand ihres Klanges unterscheiden halte ich für keine sehr sichere Datenbasis, die eine Verallgemeinerung und diverse Qualitätsausssagen seitens Stereo und Dir absichern helfen.

Sorry.

Das Thema kommt aber sicher ohnehin in Kürze wieder auf den Tisch, wenn turnusgemäß zum Jahresende die bereits erwähnte Gazette wieder ihre Hörtests macht, aber wieder mal offen darüber diskutiert werden wird, ob die Fachleute der Redaktion und Messtechnik des korrekten Brennens überhaupt mächtig oder Willens sind.

Zum Glück werden Zeitschriften gedruckt und nicht von der Redaktion gebrannt.

Wenns nicht mit dem Brennen klappt, so hier in den Foren aber schon genug Diskussion darüber geben, was in der nächsten Ausgabe so alles zum Thema "Audio-Software" zusammengeschrieben wird.

Sieveking_Sound schrieb:

Bei der Wiedergabe von der Festplatte tritt dieser Unterschied nicht auf und es könnte durchaus eine Zukunft für Festplatten-Wiedergabesysteme mit hochpräziser Taktung des Signals für den High-End Bereich geben. LINN hat etwas derartiges in Vorbereitung. Ich bezweifele aber noch, ob viel Freunde der High-End Wiedergabe einen PC als Teil der Musikwiedergabekette akzeptieren wollen. Derzeit haftet dem PC noch das Stigmata des billigen MP3 Abspielers mit miesem Klang an und auch diejenigen Menschen, die es schon ausprobiert haben, behaupten der PC sei noch nicht auf dem Niveau der richtig großen CD Laufwerke der Hersteller wie Esoteric, Wadia, CEC, Jadis usw. Doch das ist eine andere Baustelle.

Diesen Aspekt Deiner Antwort auf Indians Anliegen finde ich interessant und er deckt sich mit Erfahrungen vieler "Systemwechsler", weg von Wanderzirkus des sich selbst in zahlreichen Aussagen widersprechenden redundant agierenden High(Open)End. Die Wortwahl "behaupten" finde ich übrigens klug und treffend gewählt. Sie läßt das offen, was offen bleiben muss, weil eben Entwicklung stattfindet.

Auch wird gerade in Eurer Diskussion wieder mal sehr deutlich, daß ein möglichst teures High(Open)Geraffel eben nur ein Teil der Miete ist, sondern der gute Klang bereits bei der Aufnahme und Abmischung beginnt, den sorgsam produzierten Tonträger einschließt und auch die Wiedergabetechnik darauf ausgelegt sein muss, die Vorteile darzustellen. Letzteres können aber viele Tonträger, so man auf die Rahmenbedingungen und Eigenheiten eingeht, was auch wieder nur die oft geäußerte Annahme stützt, daß ordentlicher Klang nicht nur unbedingt an eine bestimmte Art der Distribution und Datenträger gebunden ist, sondern es darum geht sich die besseren Aufnahmen und Abmischungen rauszupicken und das Unterdurchschnittliche (die Dire Straits-XRCD wurde von Euch als Beispiel genannt) einfach auszulassen um das Allgemeinbefinden und die Gesamtzufriedenheit zu heben.

Gruß

Hallo Hyperlink,
du schreibst ja zu absolut unchristlichen Zeiten. Ich hoffe einfach, dass du gerade auf einer ausgedehnten Asienreise bist und daher so früh schon dabei bist. Hm - meine Lebenspartnerin behauptet gerade, Du hättest bestimmt kleine Kinder und mußtest gerade füttern.

Der Thread hier hat sich vom Theam Para Mita wegentwickelt und hatte ursprünglich auch gar nichts mit der XRCD, sondern mit der (in Deutschland nicht angebotenen) Normalpressung zu tun.

Ich habe inzwischen mit den Einstellungen meiner CD-Laufwerke im Rechner herumgebastelt und kann jetzt bit-identische (zumindest laut EAC) CD-Rohlinge brennen, bei denen der eine sehr gut und der andere fürchterlich unruhig und kratzig klingt. Ich habe für den zweiten Fall einen "normalen" CD-Rohling mit 24-facher Geschwindigkeit gebrannt und nehme an, dass sich daduch weitere Leseprobleme in CD-Laufwerken ergeben. Selbst eine Mitarbeiterin in der Firma kann die Scheiben mit den Worten "die eine ist schön, aber die andere, die finde ich nervig" auseinander halten. Das ist garantiert kein Beweis, sondern lediglich ein Indiz.

Ich hänge weiterhin der Theorie an, dass beim optischen Auslesen von CDs in CD-Laufwerken sehr viel mehr Parameter klanglich zum tragen kommen, als bislang vermutet. Das schließt auch die Auswirkung von CD-Sprays und Objekten wie dem Demagnetizer ein. Beide lassen sich messtechnisch nicht erklären aber es gibt offenbar tausende Menschen, die den Klangunterschied wahrnehmen und dafür bezahlen. Das ist wiederum nur ein Indiz und kein Beweis, denn schliesslich funktionieren auch Placebos in einer Vielzahl von Fällen.

Die Firma Logitech bietet mit dem "Transporter" ein schickes Festplattensystem zur Musikwiedergabe mit Clock-Link Input an, dass vielleicht auch audiophilen Gefallen könnte. Da das Produkt jedoch keine Verbreitung im HiFi-Handel findet, ist nicht davon auszugehen, dass wir alsbald viele Vergleiche zu CD-Laufwerken haben werden. Ich selbst haben den Vergleich ebenfalls noch nicht gemacht, was aber sicherlich damit zu tun hat, dass für mich Hifi und Computer recht strikt getrennt sind.

Mir ist nicht bekannt, ob die STEREO wieder etwas zum Thema CD-Rohlinge in den kommenden Ausgaben macht. Gerade gab es einen Test mit zwei unterschiedlichen Standalone CD-Recordern. Um Rohlinge ging es dabei jedoch nicht. Da die Anzahl an Menschen die sich Musik auf CDs brennt aber offenbar im sinken Begriffen ist, weiss ich nicht ob das Thema noch groß genug ist sich noch einmal damit zu beschäftigen. Gleichzeitig stelle ich fest, dass mich derzeit viele Menschen mit der Bitte um einen Tipp für ein richtig gutes CD-Laufwerk ansprechen. Diese haben einen hochwertigen Wandler und wünschen sich einen besseren Zuspieler. Es herrscht typischerweise Ablehung gegenüber einer Festplattenlösung da diese Menschen oftmals tausende an CDs besitzen und davon rein gar nichts auf einem Computer ist. Sie wollen also gar nicht auf eine Festplatte zugreifen, sondern weiterhin ganz klassisch eine CD einlegen.

Da Du dich mit dem Thema Audio-Software ja gut auskennst, so kannst Du doch einen Artikel für die STEREO schreiben. Als freier Autor sozusagen und einige wichtige Themen dabei abhaken. Ganz oben sollten die Fragen nach der Bedienbarkeit für Laien und nach Kompabilität mit Allerwelts-Hardware stehen. Das sind die wahrschenlich wichtigsten Themen für einen unbedarften Leser. Danach darf dann etwas wie klangliche Güte kommen.

Ich kann deinem Standpunkt, dass das wichtigste die gute Aufnahme ist, jedoch voll zustimmen. Ivor Tiefenbrun hatte unrecht. Das wichtigste Glied eine HiFi-Kette ist nicht das Laufwerk, sondern die Aufnahme, die abgespielt werden soll. In diesem Sinne freue ich mich, dass wir letzte Woche den Vertrieb von Reference Recordings übernommen haben und diese zumeist als HDCD abgemischten Scheinben jetzt wieder in den deutschen Handel gelangen.

Lieben Gruß,
Jan

Inzwischen ist von der Para Mita hier wahrlich nicht mehr viel übrig geblieben. Das liegt vermutlich daran, dass es sich über fertige Produktionen, die jedem schnell ersichtlich sind, nicht so ausschweifend - und bisweilen auch "um des Kaisers Bart" - diskutieren lässt. Da die hier dargestellte Thematik jedoch schon in diversen Threads eingehend besprochen wurde und wird, würde ich auf die Masterings gerne wieder zurückkommen.

Sieveking_Sound schrieb:

Anders rum wird ein Schuh draus. Die einzelnen Multi-Tracks einer modernen Aufnahem enthalten wesentlich mehr Dynamik, als man aus kommerziellen Gründen auf der CD haben möchte. Eine CD, die tatsächlich die reale Bandbreite der CD ausnutzt und tatsächlich auch mal Passagen hat, die bei -30dB sind, kann man im Auto, oder auf einer Küchenanlage oder auf jeglichem Ghetto-Blaster nicht mehr benutzen. Musik ist überwiegend zu einem Soundtrack des modernen Lebens geworden und hat viel des Anspruchs an ein Kulturgut verloren. Moderne Pop-Produktionen haben einen typischen Dynamikumfang von rund 5dB. Aus dem reinen Mastering heraus wäre auch wesentlich mehr möglich, doch könnte dieses den kommerziellen Erfolg im Massenmarkt verhindern.

Obwohl deine Antwort (leider) zweifellos richtig ist, hast du meinen eigentlichen Appell verkannt. Dass heutige kommerzielle Produktionen, vor allem im Pop-Genre, nurmehr als armselig zu bezeichnen sind, steht außer Frage. Anscheinend müssen sich aktuelle Charts auch über jedes Klapperradio halbwegs hörbar wiedergeben lassen. Vor gut zwanzig Jahren hatte man eine solche falsche Rücksicht offenbar noch nicht nötig. Da boten selbst - per se nicht audiophile - Stücke von Yello oder Imagination mehr als 30 dB Dynamik. Dass es anders geht - und vor allem ging, wurde also längst unter Beweis gestellt. Inzwischen scheint man beweisen zu wollen, wie laut man die Musik bekommt, ohne sie restlos zu verzerren.

Meine von dir zitierte Zusammenfassung sollte jedoch den Missstand zwischen beworbenem Dynamikumfang, der durch die Medien ermöglicht wird (eigentlich: durch die vorgenormten Anwendungsformate) und dem tatsächlich Genutzten aufzeigen.

Offensiver formuliert: Man nenne mir einen Track, der so dynamisch ist, dass 16-Bit-PCM nicht mehr ausreichte, um diesen ohne Kompression und Limitierung 'unterzubringen'.

Deine Erfahrung, dass manche eher zu einer XRCD als zu einer SACD greifen, spricht eigentlich Bände. Wie groß kann der praktische Vorteil von DSD zu einer in direktem Vergleich 'veralteten' Technik sein, wenn Unzulänglichkeiten bei Aufnahme und Mastering jeden etwaigen Vorteil der Konserve restlos maskieren?

Nun wieder den großen Sprung zu dem Thema, bei dem wir wohl schwerlich zusammenkommen werden. Aber wollen wir es versuchen:

Sieveking_Sound schrieb:

Prinzipiell klasse, hat aber einen Nachteil. Natürlich ist der eigentliche Aufnahmeprozess, also der Zeitpunkt an dem Musiker im Studio Musik auf Datenträger aufnehmen und diese abgemischt wird, wichtiger als die spätere Produktion. Eine wichtige Erkenntnis ist jedoch, dass auch der Prozess von der fertigen Abmischung hin zum abhörbereiten Produkt variablen enthält, die Einfluss auf den klanglichen Gesamteindruck haben.

Ungeachtet des genauen Aufnahmeprozesses und einer später erfolgenden Abmischung gilt ab dem Zeitpunkt, zu dem die Information digital vorliegt, wie auch beim 'digitalen Fernsehen' die einfache Formel "gesendete Daten = empfangene Daten". Aussagen über die Qualität werden hier freilich noch nicht getroffen. Sofern seit der Abmischung also nichts mehr an den Daten geändert wurde, wird derjenige, der sich die CD im Laden kauft, auch über den widrigsten Produktionsprozess hinweg dieselben Daten erhalten. Da es bei digitalen Medien keinen Klang gibt, kann darauf zunächst auch kein Einfluss genommen werden.

Im Grunde ist ein D/A-Wandler als aktives Element eher mit einem Synthesizer vergleichbar, der aus einer Menge von Symbolen so etwas wie Musik "erzeugt". In den Daten selbst wird man die Musik ebensowenig finden wie ein Bewusstsein in einem Gehirn ...

Sieveking_Sound schrieb:

Der Artikel ist große Klasse und ich kannt ihn noch nicht mal! Besonders gefällt mir das was auf Seite vier steht. In etwa: Obwohl keine der verwendeten Maßnahmen in irgend einer Weise Einfluss auf die Daten gehabt hat, waren sie alle deutlich hörbar. Und auch der Hinweis der Ingenieure, die unterschiedliche Varianten von CD-Kunststoff nutzen und klangliche Unterschiede hören hat mir gefallen.

Das glaube ich. :-P Der Artikel ist aber auch überdurchschnittlich fundiert und lässt anderswo angetroffenes Halbwissen weitgehend vermissen. Quasi das Pedant zur heutigen "Szene" der Hifi-Magazine, die teilweise nachweislich nicht die geringste Ahnung haben, wovon sie schreiben. Umso löblicher, dass man immerhin die im Vergleich zum Original besser klingende Kopie für möglich hält.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich glaube JITTER an sich ist nur ein Teil der Problematik der CD-Wiedergabe. Es gab schon vor Jahren Jitterkiller und heute nutzen praktisch alle modernen CD-Spieder der gehobenen Klasse eine Laufwerkssteuerung, die von Taktgeber des DAC gesteuert wird. Ich glaube auch Faktoren, wie PIT-Länge und Präzision und die Homogeniät der Reflexionsschicht und die Fertigungstoleranz der CDs spielen eine Rolle. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Thema JITTER lange Zeit als alleinverantwortlich für klangliche Varianzen in der CD-Wiedergabe in Betracht gezogen worden ist. Heute wissen wir, dass JITTER nur ein Teilaspekt der Problematik ist. Eine Minimierung des JITTER alleine recht jedoch nicht aus, die klanglichen Phänomene zu beschreiben.

Ein gewisser "Guru optischer Medien" namens Spath hätte es vermutlich kurz gemacht und sinngemäß so etwas wie "da glaubst du falsch" von sich gegeben und es dabei belassen. Ich will es etwas ausführlicher und positiv als Gegenfrage bringen:

Was, lieber Jan soll außer Jitter denn noch den Klang beeinflussen können?

Man darf annehmen, dass ein D/A-Wandler dasselbe analoge Signal erzeugt, wenn ihm dieselben Daten zur rechten Zeit zur Verfügung stehen. Wir haben also "lediglich" zwei - ich nenne es mal "Unsicherheitsfaktoren". Die Integrität und die Zeit. Über ersteres brauchen wir nicht diskutieren, denn dass verschiedene Transportsystem dieselben Daten liefern, wenn sie auch nur halbwegs gut genug konstruiert sind, steht außer Frage.

Bleibt das zeitliche Phänomen 'Jitter' übrig. Mag sein, dass Pit-Längen, Reflexionsschichten, Höhenschläge, Eddings, etc. Einfluss auf den Jitter am Ausgang haben. Vorher der jedoch letztlich kommt, kann dein D/A-Wandler nicht wissen. Würde man komplett zwischenspeichern, sind Einflüsse der Quelle unmöglich. Das ergibt sich aus "der Logik der Dinge".

Vielleicht kann ich das an einem - prinzipbedingt ein wenig hinkenden - Beispiel erläutern:

Das Vorhaben, bei digitalen Systemen etwas an der Quelle zu verbessern, um letztlich einen qualitativen Gewinn zu erzielen, ist vergleichbar mit dem irrsinnigen Aufwand, sämtliche Straßen und Schienen mit größtmöglicher Präzision zu bauen, um jegliche Vibrationen im Fahrzeug zu vermeiden, da man der integrierten Federung nicht so recht über den Weg traut, obwohl man mit weit weniger Aufwand auch einfach ins Flugzeug steigen könnte, um so eine vollständige Entkopplung zu erreichen (das RAM-Beispiel).

Sieveking_Sound schrieb:

Ich habe inzwischen mit den Einstellungen meiner CD-Laufwerke im Rechner herumgebastelt und kann jetzt bit-identische (zumindest laut EAC) CD-Rohlinge brennen, bei denen der eine sehr gut und der andere fürchterlich unruhig und kratzig klingt. Ich habe für den zweiten Fall einen "normalen" CD-Rohling mit 24-facher Geschwindigkeit gebrannt und nehme an, dass sich daduch weitere Leseprobleme in CD-Laufwerken ergeben. Selbst eine Mitarbeiterin in der Firma kann die Scheiben mit den Worten "die eine ist schön, aber die andere, die finde ich nervig" auseinander halten. Das ist garantiert kein Beweis, sondern lediglich ein Indiz.

Dass die Daten bitidentisch sind, ist heutzutage eigentlich nichts besonderes mehr. Ich sehe auch keine größeren Probleme bei 24x-Geschwindigkeit. Selbst bei heute oft verfügbaren 52x bleiben die meisten Brenner (je nach Firmware und Rohlinge) weit unter der geforderten BLER von 220. Bei DVDs sieht das schon wesentlich trauriger aus, aber das ist ein anderes Thema.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich hänge weiterhin der Theorie an, dass beim optischen Auslesen von CDs in CD-Laufwerken sehr viel mehr Parameter klanglich zum tragen kommen, als bislang vermutet.

Kopiere verschiedene Audio-CDs identischen Inhalts auf die Festplatte und sage mir, welche vielen Parameter klanglich noch zum tragen kommen, wo Klang noch gar nicht existent ist. Siehe oben.

Sieveking_Sound schrieb:

Diese haben einen hochwertigen Wandler und wünschen sich einen besseren Zuspieler.

Was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang "besserer Zuspieler"? Geringerer Jitter? Auf Datenebene sollten bekanntlich alle dasselbe "zuspielen", Jitter dagegen ist eher ein Problem beim Empfänger. Selbst schuld, wenn er damit im Rahmen der S/PDIF-Spezifikation nicht klarkommt. Dies dem Zuspieler anzulasten, wäre vermessen. Was genau also soll die Quelle besser machen? Das sind natürlich ketzerische Fragen, du weißt, worauf ich hinaus will.

So, das war's vorerst zu dem Thema. Für weitere Diskussionen - obschon bereits in "Jitter oder nicht Jitter" lang und breit diskutiert - empfielt sich wohl eher ein neuer Thread. Bei dem hier schauen ob des Titels sonst zu wenige hinein.

little-endian