Qualitätsverlust beim CD brennen ?

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crim63
Inventar
#1 erstellt: 02. Apr 2015, 18:35
Hallo !
Wenn das Thema hier schon war dann sorry, hab jetzt nicht direkt was dazu gefunden.
Ich bin seit einiger Zeit bei mir im Verein (Astronomie) mit einem Mitglied im Disput über die Qualität gebrannter CD's.
Ich lade mir aus dem Netz Musik-Alben (Rock, Pop, Classic) herunter in Studioqualität 24 bit 96 bis 192 Khz als flac-Dateien.
Nun kann ich diese mir direkt vom Rechner auf der Anlage anhören, was ich auch manchmal mache
aber lieber ist es mir wenn ich die Flac Dateien auf CD brenne als Daten-CD und dann noch schöne Cover für die Hülle drucke,
ein Label auf die Scheibe klebe und das ganze in die Hand nehmen kann und im Player abspielen kann.
Nun behauptet mein Kollege es wäre Schwachsinn, solch qualitativ hochwertigen Aufnahmen
auf eine CD zu brennen, da der Brenner Datenfehler produziert auf der CD Brennfehler auftreten und beim
auslesen der CD auch wieder Fehler entstehen.
Somit wäre die ganze Arbeit umsonst, ich kann beim Vergleichhören keine Unterschiede feststellen,
habe auch nur eine gute HIFi- Anlage kein High End.
Nun würde mich mal interessieren ob man irgendwie die Daten oder Bits und Bytes von der Festplatte
und der gebrannten CD vergleichen kann bei einem Musikstück zum Bsp.
Von PC hab ich leider nicht so viel Ahnung.

Gruß Maik
versuchstier
Inventar
#2 erstellt: 02. Apr 2015, 19:25
Hallo Maik,

Du kannst die Flac Dateien nur als Audio CD brennen, sofern Du sie auf einem CD-Player abspielen möchtest.

Wenn Du die High-Res Files auf eine Audio CD brennst, werden sie in 16 bit 44.1 khz runtergerechnet. Das bringt Dir also klanglich rein garnichts. Unter Umständen klingt es sogar schlechter als das High-Res-File, weil beim Convertieren auf 16/44.1 Rundungsfehler entstehen.

Vergleichen kannst Du das originale High-Res-File und die gebrannte Kopie auf CD mittels A/B-Vergleich (Umschalten am Verstärker)
Aber vorher muss von beiden Quellen ein Pegelabgleich (messtechnisch) stattfinden, anderenfalls würde das Ergebnis verfälscht
Am besten lässt Du dann zwischen den Quellen von einer anderen Person umschalten, so das Du nicht weißt, was gerade zu hören ist...

Gruß versuchstier
crim63
Inventar
#3 erstellt: 02. Apr 2015, 19:59
Will ich gleich noch mal, ich hab sie anfangs (die Dateien ) als Audio CD gebrannt und hab dann gemerkt
das da was nicht hinhaut, 1,2 GB flac auf einer 700 MB CD-R. Also ist das passiert was Du beschrieben hast ( runtergerechnet )
Nun brenne ich Daten CD's die ich per Blu-Ray Player abspiele.
Der meinige spielt auch flac's und hat einen 24 Bit D/A Converter.

Gruß Maik
versuchstier
Inventar
#4 erstellt: 02. Apr 2015, 22:00
Wenn es klappt, dann sollte es eigentlich keinen Unterschied im Klang geben. Die Flac-Dateien müssten in dem Fall ja eigentlich bitgenau kopiert worden sein.

Gruß versuchstier
arizo
Inventar
#5 erstellt: 02. Apr 2015, 23:08
Hallo!
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Dateien, die ich auf Audio-CD gebrannt habe, leichte Störgeräusche hatten.
Das ist total seltsam aber irgendwie scheint die gebrannte Datei nicht mehr hundertprozentig mit dem Original übereinzustimmen.
Ich höre gekaufte heruntergeladene Musik jetzt ausschließlich über den Netzwerkplayer.
crim63
Inventar
#6 erstellt: 03. Apr 2015, 17:39
Hallo !
@ versuchstier, das ist genau unser Streitpunkt die Bitgenaue Kopie, klanglich gibt es keine Unterschiede
das behaupte ich einfach mal so.
Mein Kollege behauptet nun das durch das brennen auf CD bitverluste entstehen die am Ende so groß werden können
das da eine normale Audio CD am Ende genau so gut ist, obwohl zum brennen eine hochwertige Flac Datei
genutzt wurde.
Mein letztes Argument war das die flac-Datei CD mit leichten Verlusten, falls welche auftreten immer noch besser ist als jede
normale Audio CD.
Darum suche ich irgend etwas wo ich Festplattendaten mit den CD-Daten vergleichen kann.

@ arizo, das ist mir auch schon aufgefallen mit den Störgeräuschen, Kumpel hat mal CD gebrannt für mich, bei Ihm
wunderbar bei mir zu Haus auf den letzten Titeln ständig Knackser.
Oder ich zu Haus gebrannt und bei mir auf dem Player alles top, die CD mit auf Arbeit genommen und dort
im Player in einer Werkhalle bei ca. 0 °C laufend komische Geräusche, beim 2. Abspielen war es schon weniger
zu haus ging die wieder wunderbar. Kälte und Staub ist wohl auch nicht so zuträglich.
Gleiche CD noch mal im Sommer eingelegt aber da war es auch nicht besser.

Gruß Maik
versuchstier
Inventar
#7 erstellt: 03. Apr 2015, 18:58
Hallo Maik,

für Dein Vorhaben benötigst Du scheinbar entsprechende Software-Tools, z.B. so etwas hier: http://www.cirlinca.com/

Mit solch einer Kauf-Software sollte es klanglich identisch mit dem Flac-File bleiben. Ein "normales" Brennprogramm schafft es eher nicht in der Form.

Aber eigenlich ist das Vorhaben auch etwas fraglich, ich persönlich spiele meine High-Res-Files zuhause nur via Netzwerkplayer ab
Unterwegs oder auf der Arbeit reicht mir auch 16/44

Gruß versuchstier
shaboo
Stammgast
#8 erstellt: 04. Apr 2015, 13:18
Das ist völliger Humbug. Wenn sich beim Brennen oder Auslesen von CDs "einfach mal so" irgendwelche Bits ändern würden, dann wäre niemals jemand auf die Idee gekommen, das überhaupt zu machen.

Wenn Du eine CD rippst und dann wieder als Audio-CD brennst, dann sind das - sofern Hardware und Rip- und Brenner-Software normal funktionieren - auf das Bit genau die selben Audiodaten. Unterschiede gibt es bestenfalls bezüglich eines eventuellen Offsets am Anfang und am Ende, da die meisten Geräte nicht aus dem Lead-In/Lead-Out einer CD lesen bzw. dort schreiben können. Du brauchst ja einfach nur den Rip Deiner Original-CD mittels AccurateRip zu verifizieren und mit einem Rip Deiner gebrannten Kopie dasselbe zu tun, um zu sehen, dass sich dort nichts geändert hat.

Für Hi-Res-Audio, das Du einfach als Daten-CD brennst, gilt das genau so. Hier kannst Du einfach die Dateien miteinander vergleichen (z.B. mit Programmen wie diesen: http://www.heise.de/download/filecompare-1150544.html), um sicher zu gehen, dass sich auf Deiner Platte und auf der CD exakt die gleichen Daten befinden.

Natürlich kann es zu Unterschieden bei der Wiedergabe kommen, aber das liegt dann an Deiner Playback-Hard- und/oder Software und nicht an den Daten auf dem Datenträger.


[Beitrag von shaboo am 04. Apr 2015, 13:19 bearbeitet]
cdrx
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Apr 2015, 13:50
Für Audio-CDs gilt: Wenn der Laser des CD-Brenners schwächer wird, der Laser des lesenden Laufwerks nicht mehr so fit ist oder die Rohlinge von schlechter Qualität sind (bzw. nicht gut mit dem Brenner harmonieren) dann führt das zu Einbußen in der Klangqualität in Form von Knacksen, Aussetzern etc.

Das Brennen einer Audio-CD als solches führt natürlich prinzipiell zu keiner Datenveränderung. Vorausgesetzt man brennt verlustfrei gespeicherte 44.1kHz/16bit Dateien, was beim TE nicht der Fall war. Beim Brennen von 96kHz/24bit als Audio-CD hat man also definitiv einen Informationsverlust (ob nun hörbar oder nicht). Das hat aber erstmal nichts mit dem Brennen zu tun sondern mit dem Downsampling der Audiodaten von 96/24 auf 44/16. Eine gekaufte Audio-CD vom gleichen 96/24 Ausgangsmaterial kann insofern klanglich besser sein, als beim Mastering evtl bessere Downsampling-Tools verwendet wurden als das eigene Brennprogramm integriert hat.

Daten-CDs/DVDs haben andere Fehler-Korrektur Mechanismen und schlecht gebrannte CDs führen meist dazu, dass die ganze CD oder der einzelne Track nicht gelesen werden kann. Also vereinfacht könnte man sagen: solange der Track abgespielt werden kann, gibt es keinen Unterschied zwischen dem Track auf der Festplatte um dem auf der CD.
shaboo
Stammgast
#10 erstellt: 04. Apr 2015, 14:03

cdrx (Beitrag #9) schrieb:

Beim Brennen von 96kHz/24bit als Audio-CD hat man also definitiv einen Informationsverlust (ob nun hörbar oder nicht). Das hat aber erstmal nichts mit dem Brennen zu tun sondern mit dem Downsampling der Audiodaten von 96/24 auf 44/16. Eine gekaufte Audio-CD vom gleichen 96/24 Ausgangsmaterial kann insofern klanglich besser sein, als beim Mastering evtl bessere Downsampling-Tools verwendet wurden als das eigene Brennprogramm integriert hat.

Der TE hat ja bereits gesagt, dass er seine FLAC-Dateien als Daten- und eben nicht als Audio-CDs brennt. Dass Downsampling die Daten verändert, sollte wohl unstrittig sein. Aber generell nichts auf CD zu brennen, "da der Brenner Datenfehler produziert, auf der CD Brennfehler auftreten und beim
Auslesen der CD auch wieder Fehler entstehen", ist natürlich Quatsch. Mit der Argumentation dürfte man ja generell gar nichts auf CD brennen ...
Hörbert
Inventar
#11 erstellt: 04. Apr 2015, 14:14
Hallo!

@crim63

Es liegt in der Natur der Sache daß du bei der Konversion einer 24/96 Audiodatei zu einer 16/44.1 keine Bitgenaue Kopie erzeugen kannst da hier Rundungen vorgenommen wird.

Hörbare Effekte dürften bei korrekt programmierten Algorithmen dabei allerdings ebensowenig auftreten wie merkliche Dynamikverluste da bei ca. 99% aller Aufnahmen nicht einmal der Dynamikbereich normaler CD´s mit 16/44 ausgereizt werden kann.

In der Praxis werden schon seit mehr als 20 Jahren alle Aufnahmen in dem 24/48 oder 24/96 -Format erstellt und später auf 16/44 heruntergerechnet,.

Hörbare Vorteile bei Höherauflösenden Formaten sind ohnehin nur bei Mehrkanalmedien vorhanden da schon ein 44/16 Format-File für den menschlichen Höhrsinn mehr als ausreicht.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 06. Apr 2015, 06:40 bearbeitet]
cdrx
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Apr 2015, 14:26

shaboo (Beitrag #10) schrieb:

Der TE hat ja bereits gesagt, dass er seine FLAC-Dateien als Daten- und eben nicht als Audio-CDs brennt. Dass Downsampling die Daten verändert, sollte wohl unstrittig sein. Aber generell nichts auf CD zu brennen, "da der Brenner Datenfehler produziert, auf der CD Brennfehler auftreten und beim
Auslesen der CD auch wieder Fehler entstehen", ist natürlich Quatsch. Mit der Argumentation dürfte man ja generell gar nichts auf CD brennen ...


Stimmt. In Verlauf war immer mal von Problemen mit Audio-CDs die Rede, weshalb ich darauf eingegangen bin. Dass Datenfehler beim Brennen dazugehören ist quatsch, klar. Die meisten Brennprogramme bieten auch an die Daten nach dem Brennen zu überprüfen. Wenn es da immer wieder Fehler geben sollte, dann ist der Brenner hinüber oder die Qualität der Rohlinge nicht so toll.
arizo
Inventar
#13 erstellt: 04. Apr 2015, 14:43
Ich habe das Problem mit Audio-CDs.
Die heruntergeladene Datei, mit dbPoweramp in .wav konvertiert und als Audio-CD gebrannt, hat bei mir so einseltsames Kratzen als Störgeräusch.
Ich habe keine Ahnung, wieso das so ist, aber da ist ein Kratzen in der Musik drin.
Mit meinem normalen Sennheiser-PC-Headset höre ich das nicht, aber mit meinem HD600 stört das Kratzen schon sehr.

Gerade habe ich einen CD nochmal "von Hand" mittels dbPoweramp konvertiert und über den Mediaplayer gebrannt und die Störgeräusche sind nicht mehr da.
Ich habe einen anderen Rohling verwendet.
Dabei war der andere Rohling ein extra toller CD-R Pro For Audio von Fuji...
Jetzt habe ich einen billigen Sony CD-R aus der Spindel genommen und es scheint damit gut zu funktionieren.

Ich finde das aber schon extrem seltsam, dass da so krasse Klangbeeinträchtigungen stattfinden...
Hätte ich niemals gedacht...
crim63
Inventar
#14 erstellt: 04. Apr 2015, 18:20
Hallo !
@ Versuchstier, Ich nutze zum Brennen die Software von CD-Burner XP
( hat nichts mit windows XP zu tun ) die ist ganz ordentlich mMn,
Kann damit Daten CD, Audio CD, Video DVD, ISO-Image und noch mehr brennen, das muß reichen.

[quote]Das ist völliger Humbug. Wenn sich beim Brennen oder Auslesen von CDs "einfach mal so" irgendwelche Bits ändern würden, dann wäre niemals jemand auf die Idee gekommen, das überhaupt zu machen.[quote]

[quote]Aber generell nichts auf CD zu brennen, "da der Brenner Datenfehler produziert, auf der CD Brennfehler auftreten und beim
Auslesen der CD auch wieder Fehler entstehen", ist natürlich Quatsch. Mit der Argumentation dürfte man ja generell gar nichts auf CD brennen ...[/quote]

[quote]Hörbare Vorteile bei Höherauflösenden Formaten sind ohnehin nur bei Mehrkanalmedien vorhanden da schon ein 44/16 Format-File für den menschlichen Höhrsinn mehr als ausreicht.[/quote]

@ cdrx, shaboo, Hörbert, Dank Euch für eure Argumentation , jetzt hab ich wieder Argumente mit denen ich ins Feld ziehen kann.
Ich wollte und konnte mir eigentlich auch nicht vorstellen das es Verluste geben würde.
Er wollte mir ja mal irgendwelche Songs zum Vergleichhören mitbringen, ich weiß nicht wer oder was er da hat, ich lass mich
mal Überraschen.

@arizo, diese Störgeräusche schiebe ich eigentlich zu 80 % auf schlechte Rohlinge und 20% das da manchmal beim brennen
was nicht ganz hinhaut, aber seltsam ist es schon.

Gruß Maik
arizo
Inventar
#15 erstellt: 04. Apr 2015, 18:29
Das muss an den Rohlingen liegen.
Jede CD, die ich mit denen gebrannt habe, hat so besch... geklungen.
Nervt mich sehr, weil ich die extra gekauft hatte, damit ich hochwertig Musik brennen kann...
Hörbert
Inventar
#16 erstellt: 06. Apr 2015, 06:50
Hallo!

@crim63

Inwieweit der Glaube beim Hören Berge versetzen kann sieht man ja an der kleinen Renaissance des alten analogen Plattenspielers. Obwohl dieses mechanische Abtastsystem unüberhörbare Verzerrungen produziert wird darüber gestritten ob es Vorteile gegenüber zeitgemäßeren Reprodukionsverfahen häbe.

Hier einen klaren Kopf zu behalten und sich nicht irritieren zu lassen ist zuweilen nicht leicht aber als Hinweis mögee genügen das sich bei den höherauflösenen Medien bei ihrer Einführung eben nich ein derart eindutiger Qualitätssprung abzeichnete wie z.B. bei der Einführung der CD die praktisch innerhalb von wenigen Jahren den Markt derart aufrollte das es neben ihr ander Formate nicht gelan anders als in Marktnischen zu überdauern.

Bei der Einführung von DVD-A und SACD gab es hingegen nur mäßiges Interesse.

MFG Günther
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