GEPRESSTE CDs lösen sich auf - das war dann wohl eine Ente, oder?

Bei alten CDs (ab 1986) hatte ich bis heute nur einen einzigen Ausfall, diese CD ist Goldfarben angelaufen und war nicht mehr abspielbar.

Bei Blu-ray dagegen schon einige, optisch absolut einwandfrei aber nicht mehr abspielbar oder werden nicht mehr erkannt.

Meine Original CDs aus 1985 aufwärts werden noch einwandfrei abgespielt. Wobei ich die Meisten seit Jahren nicht mehr gehört habe.
Ausnahmen: Suzanne Vega - Nine Objects of Desire, A&M 1996 und Mozart Klavierkonzerte 20 und 23 Mitsuko Uchida, Philips 1990. Beide konnten noch am PC ausgelesen werden und ich habe Kopien auf CDR.
VG

Meine ältesten sind von 1984 - Lou Reed, Transformer, Keith Jarrett - Köln Concert, die erwähnte Genesis. Auch sonst keine Ausfälle. Gebt ruhig an, wie groß eure Sammlung ist - meine müsste bei 700 CDs liegen, und auch 2025 sind noch Neupressungen hinzu gekommen.

Bei mir CD plus SACD, DVD, Blu-ray und Sonstige insgesamt so knapp unter 4000 Stück.

Bei gut 1.500 CDs und SACDs hatte ich seit 1985 bisher zwei CD-Ausfälle:
Beides in den späteren 1980er Jahren von Nimbus, UK, gepresste Scheiben, die angelaufen sind, quasi von innen korrodiert waren.

Damals berichtete die Fachpresse darüber, dass es über Monate hinweg bei Nimbus Produktionsprobleme/Qualitätsprobleme gegeben hatte, eine finale Lackschicht nicht komplett die CD versiegelt hatte, so dass sich nach und nach der Luftsauerstoff über die silbrige Informationsschicht "hergemacht" hat...

Bei aktuell gut 500 BRs und UHDs kein Ausfall.

Bei DVDs, früher, da hatte ich bei Star Trek TNG und bei Star Trek Deep Space 9 so einige Ausfälle:
Ausdünstungen der Verpackung "benebelten" die DVDs, die dann nach und nach unspielbar wurden.

Bei TNG war es kein Problem, da ich ohnehin auf die bildseitig herausragend remasterten Blu-rays umgestiegen bin.
Bei DS9 sah ich die Serie ein zweites Mal über einen Streaming-Anbieter.... und warte auf die Blu-ray-Edition, falls diese jemals kommen sollte...

CDs werden kontinuierlich schlechter in dem Sinne als sie nicht lesbare Pits enthalten. Die meisten CD Audioplayer haben eine gute Fehlerkorrektur, die selbst relative starke Beschädigungen unhörbar werden lässt. (Da hilft auch die Topologie und Struktur der Audiodaten auf der CD).

Den Grad der Beschädigung bemerke ich in der Regel, wenn ich CDs rippe, um sie auf eine Festplatte zu speichern. Ich benutze dazu EAC mit variabler Lesegeschwindigkeit. Anders als fabrikneue CDs werden alte schadhafte CDs sehr langsam gelesen und die Fehlerkorrekturanzeige meldet sich ständig. Manchmal werden auch nach mehreren Versuchen noch schadhafte Stellen in der Kopie gemeldet, die in der Regel aber nicht hörbar sind.

Es gibt allerdings Exemplare, die nicht mehr abspielbar und nicht zu rippen sind. In der Regel sind es sehr alte CDs mit altem Kopierschutz.

Gründe für diese Alterung gibt es mehrere : In den Anfängen der CD Herstellung wurden Experimente mit verschiedenen Metallen als Beschichtung gemacht, die sich z.T. als korrosionsempfindlich erwiesen. Ebenso wurde mit Lacken, Labels und Beschriftungen experimentiert ohne die Dauerhaftigkeit der Lösungen wirklich zu untersuchen. In der späteren Massenproduktion wurde dann offenbar die Dicke der Metallbeschichtung als auch der Schutzlacke minimiert, was die Haltbarkeit jüngerer Exemplare auch nicht gerade verbessert. Ich hatte zweimal fabrikneue Exemplare, die unspielbar und stellenweise durchsichtig waren.

Im Übrigen werden CDs nicht gepresst wie Schallplatten, sondern spritzgegossen, d.h. es wird flüssiger Kunststoff mit hohem Druck in die geschlossene Form gespritzt. Der Kunststoff Polycarbonat ist äußerst hochwertig und dauerhaft. Schäden im Kunststoff selbst sind mir auch nicht bekannt. Sie wären, ebenso wie oberflächliche Kratzer, auch außerhalb des Laserfokus und deshalb geringer in ihren Auswirkungen.

Sammler und Archivare haben jetzt ein Problem – das bereits mit der Erfindung der Keilschrift in Stein gut gelöst war, aber …
Gruß
Rainer

CDs werden kontinuierlich schlechter in dem Sinne als sie nicht lesbare Pits enthalten.

Bitte belegen, dieser Thread belegt das Gegenteil.

Den Grad der Beschädigung bemerke ich in der Regel, wenn ich CDs rippe, um sie auf eine Festplatte zu speichern. Ich benutze dazu EAC mit variabler Lesegeschwindigkeit. Anders als fabrikneue CDs werden alte schadhafte CDs sehr langsam gelesen und die Fehlerkorrekturanzeige meldet sich ständig. Manchmal werden auch nach mehreren Versuchen noch schadhafte Stellen in der Kopie gemeldet, die in der Regel aber nicht hörbar sind.

Ich habe erwähnte Genesis von 1984 noch einmal mit CD-Paranoia gerippt, was mit EAC vergleichbar ist. Ein einziger Fehler wird angezeigt.
Der kann schon immer da gewesen sein:

Track 06
Filename : /Volumes/MEDIA 2/Genesis-Trick of a Tail/EAC-Test/1- 06 - Unknown Title.wav
Pre-gap length : 00:01:17

CRC32 hash : C79CA731
CRC32 hash (skip zero) : 5A13AAD9
AccurateRip v1 signature : C72B77B5
AccurateRip v2 signature : 8D632979
->Rip may not be accurate (total 267 submissions).
Statistics
Read error : 0
Skipped (treated as error) : 0
Edge jitter error (maybe fixed) : 2
Atom jitter error (maybe fixed) : 1
Drift error (maybe fixed) : 0
Dropped bytes error (maybe fixed) : 0
Duplicated bytes error (maybe fixed) : 1

Gründe für diese Alterung gibt es mehrere : In den Anfängen der CD Herstellung wurden Experimente mit verschiedenen Metallen als Beschichtung gemacht, die sich z.T. als korrosionsempfindlich erwiesen.

Falsch. Es war immer Aluminium. Später kam Gold als Gimmick dazu. Ist chemisch nicht reaktiv, reflektiert aber nicht so gut.

Ebenso wurde mit Lacken, Labels und Beschriftungen experimentiert ohne die Dauerhaftigkeit der Lösungen wirklich zu untersuchen.

Auch das solltest du belegen. Fakt ist, der klare Schutzlack auf der Labelseite ist ein UV-Lack. Denn der musste ja in einer Sauerstoff-freien Umgebung aushärten schnell können. Diese Lacke werden heute im Karosseriebau eingesetzt - also für Umgebungen, wo es rauher als im heimischen Wohnzimmer zugeht. Nach meiner Erinnerung wurden/werden CDs in einer Stickstoffumgebung hergestellt. Nur das Sputten - der Auftrag der Aluschicht - erfolgt im Vakuum.

Sammler und Archivare haben jetzt ein Problem – das bereits mit der Erfindung der Keilschrift in Stein gut gelöst war, aber …

Auch das ist von dir nicht belegt und noch Gerede von 2007. Es wird zwar fleissig digitalisiert, aber aus Platzgründen. Es scheinen keine Daten zu existieren, die belegen, dass sich CDs aus den Achtzigern seit 2007 weiterhin verschlechtert haben.

flexiJazzfan (Beitrag #7) schrieb:

CDs werden kontinuierlich schlechter in dem Sinne als sie nicht lesbare Pits enthalten ..... Sammler und Archivare haben jetzt ein Problem.....

Ach was!

Ich meine mich zu erinnern, das in einem anderen Thread auch mal geschrieben zu haben:
ich habe jetzt rund 4 - 5.000 CDs (sind halt aus Platzgründen in x-Regalen über zwei Stockwerke verteilt, wenig Lust, wirklich spitz zu zählen...), die ersten kamen im Frühjahr 1983.

So rund 10 hatten bislang Leseprobleme, mindestens eine war auch mit EAC nicht mehr lesbar.

Nun werden bei den restlichen natürlich mit Sicherheit noch ein paar mit ähnlichen Problemen schlummern, aber rein nach statistischen Erwägungen werden es garantiert nicht so viele sein, um die zitierte Aussage auch nur annähernd zu untermauern.

Ich hatte mich mal relativ lange mit der CD Herstellung beschäftigt und bin abgesehen von meiner eigenen Erfahrung zweimal auf dieses Thema gestoßen.
Das eine waren Berichte über Schwierigkeiten in der Anfangsphase der fabrikmäßigen Herstellung. Bilder aus dieser Phase über sichtbar vom Rand her korrodierte bzw. „veränderte“ Metallbeschichtungen sind sicher noch im Netz zu finden.

Das andere war ein Bericht einer Firma (die es nicht mehr gibt), die eine Untersuchung zur bitgenauen Extraktion (rippen) der Musikdaten einer CD gemacht hat. Dabei wurde festgestellt, dass die CDs, die sie dafür benutzen wollten, bereits selbst Bitfehler in unterschiedlichen „Stadien“ aufwiesen. Diese Fehlerraten konnten dann relativ gut mit dem Alter der CDs korreliert werden. Es handelte sich dabei allerdings um extreme Messungen (noch) jenseits praktischer Relevanz. Es war aber offensichtlich, dass es sich um einen Vorgang der „Alterung“ handeln muss.

Bei diesen Beobachtungen handelte es sich um nicht beschreibbare Audio-CDs. Gleichzeitig gab es vor Jahren Zeitungsberichte, die sich meist um Untersuchungen der Library of Congress in USA bezogen. ( https://www.loc.gov/search/?in=&q=cd+archive+longevity&new=true ) Diese Untersuchungen bezogen sich aber hauptsächlich auf beschreibbare (Archiv)CDs, was von den Zeitungen unterschlagen wurde. So wurden Geschichten vom Verfall ganzer Musiksammlungen fabuliert, die auf dem Hintergrund der Meldungen über CD-R’s beruhten und außer Acht ließen, dass es sich hier um eine völlig andere Technik der Speicherung handelt.

Bemerkenswert scheint mir jedoch eine Bemerkung zu den Erfahrungen der Mitarbeiter der Library of Congress die ich hier (leider ohne genaue Quelle) zitiere:
… „Allerdings sind sie dabei mit dem Problem konfrontiert, dass sie von den Herstellern der Medien nicht gerade Unterstützung erfahren. Diese haben im Laufe der Zeit ihre Fertigungsprozesse und Material-Zusammensetzungen mehrfach verändert, wollen Außenstehenden aber keine Auskünfte darüber geben. Daher versuchen die Forscher der Library of Congress nun zahlreiche CDs in Gruppen zu sortieren und herauszufinden, welche von ihnen am stärksten vom zeitlichen Verfall betroffen sind.“

Im Übrigen muss ich, da ich selbst Chemiker bin, die allgemeinen Vorstellungen zur Stabilität von Metallen und der Haltbarkeit oder Undurchlässigkeit von Lackschichten etwas relativieren. Langsame Reaktionen, die in Jahrzehnten ablaufen sind uns ja bekannt als Alterung, Korrosion, Verwitterung … oder physikalisch als Ermüdung. Sie sind nicht immer gut vorhersagbar, und nicht gut zu simulieren, wie wir z.B. von unserem Beton gelernt haben, der ganz offensichtlich qualitativ mit dem altrömischen Beton nicht mithalten kann.
Die Ersteller des Redbooks für die CD haben das Thema jedoch sehr ernst genommen und sich wirklich Mühe gemacht die Lesbarkeit auch unter widrigen Bedingungen und bei erheblichen Beschädigungen zu garantieren. So ist es kein Wunder, dass eine mögliche Alterung sehr lange vom Konsumenten unbemerkt bleiben wird.

Gruß
Rainer

Wahrscheinlich stimmt meine Aussage nicht, dass CDs unter Stickstoff gefertigt werden.
Ich selbst habe um 1990 die vollautomatisierte Fertigung erlebt, in einem Betrieb in Berlin-Wedding, wo ich einen Monat gearbeitet hatte, und meine,
dass mir das damals so erklärt wurde.
Aber der Leiter des CD-Museums beschreibt, dass in der Anfangszeit die CD-Gestelle zum Beschichten händisch bestückt wurden.
Wenn die Aussage des händischen Bestückens stimmt, bedeutet das aber auch, dass zumindest in der Anfangszeit
die Aluschicht dick genug gewesen ist, um sich unter dem Luftsauerstoff zu passivieren / zu oxidieren und dabei trotzdem spiegelnd zu bleiben.
Es heisst ja immer, sie wäre so dünn, dass sie sich unter Luftsauerstoff ohne Schutzlack komplett in klares Aluminiumoxyd wandeln würde.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass eine natürliche Oxydschicht um 2-3µm liegt.
Wenn aber wirklich anfangs, wenn auch nur für Minuten, die Aluschicht ungeschützt war - die Passivierung setzt augenblicklich ein und stoppt mit der Ausbildung von Aluminiumoxyd von selbst, außer man hilt nach, Stichwort Eloxieren - wäre eigentlich die Legende vom Tisch, dass durch rissigem Lack weiterhin Luftsauerstoff diffundiert und die Aluschicht auflöst...

Bemerkenswert scheint mir jedoch eine Bemerkung zu den Erfahrungen der Mitarbeiter der Library of Congress die ich hier (leider ohne genaue Quelle) zitiere: … „Allerdings sind sie dabei mit dem Problem konfrontiert, dass sie von den Herstellern der Medien nicht gerade Unterstützung erfahren. Diese haben im Laufe der Zeit ihre Fertigungsprozesse und Material-Zusammensetzungen mehrfach verändert, wollen Außenstehenden aber keine Auskünfte darüber geben. Daher versuchen die Forscher der Library of Congress nun zahlreiche CDs in Gruppen zu sortieren und herauszufinden, welche von ihnen am stärksten vom zeitlichen Verfall betroffen sind.“

Na was denn nun? Ein Zitat wie das von dir angeführte hat immer eine Quelle - denn du hast es ja in Anführungszeichen gesetzt. Den Text findet man in der deutschen Fassung jedenfalls nicht. Auch dein Verweis zum römischen Beton wirkt etwas seltsam...
Und die Untersuchungen der Library of Congress hat sich NUR auf beschreibbare Medien bezogen, nicht hauptsächlich!
Herr Broich vom CD-Museum hat inzwischen geantwortet: Ja, die Gestelle, auf denen im Vakuum die Aluschicht aufgebracht wurde, waren danach dem Luftsauerstoff ausgesetzt UND der UV Lack war wasserlöslich - es hatte sich auf dem Alu bereits eine Oxydschicht ausgebildet, die mit ihrer kristallinen Struktur übrigens schützt, und nicht etwa zu weiterer Korrosion wie bei anderen Metallen führt - deshalb wurde das Eloxieren ja entwickelt.
Also dürfte für die meisten gepressten CDs die Legende nicht stimmen, dass der Luftsauerstoff durch den brüchigen Lack die Schicht weiter angreift...

Hier ist die Quelle meines Zitats: „Alterung: CD-Sammlungen beginnen langsam aber sicher zu sterben.“ Christian Kahle in WINFUTURE, 15.5.1014 .

Hier wie in den meisten anderen Presseartikeln werden alle CD Arten oft in einen Topf geworfen.

Wer trotzdem Schwierigkeiten mit den industriell gefertigten CDs aus alten Beständen hat, kann auf Programme wie dieses zurückgreifen https://www.gnu.org/software/ddrescue/ . Die arbeiten stundenlang vor sich hin.

Gruß
Rainer

Der Clou des originalen Artikels ist aber, dass zwei Pressungen von Paul Winter's Album "Earthbeat" in den klimatischen Härtetest geschickt wurden -
die eine überlebte, die andere nicht.
Also keine Aussage, dass die gepresste CD per se nicht haltbar ist, sondern das in dem Fall etwas an der Mixtur (des Schutzlacks?)
geändert war, zum Nachteil der Haltbarkeit...
https://www.theatlan...-for-science/370804/

Als wäre der Verfall nicht von Geburt an unser täglich Los.

Kein Problem, solange mich die CDs überleben - und ich habe vor, alt zu werden.
Man kann es auch so sehen - 2008 brannte das Lager der Universal Studios ab.
Wohl dem Künstler, dessen Master bereits auf CD herausgebracht wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Universal_Studios_fire
Frohes Neues!

Und hier die Antwort vom CD-Museum:
"Die aufgebrachte Reflexionsschicht, die neben Aluminium auch aus anderen Werkstoffen wie Gold, Rodium, Platin und weiteren Materialien der Ronde bestehen kann, hat kein Problem mit Luft/Sauerstoff, zumal ja die Produktion in temperierten Räumlichkeiten unter Reinluftbedingungen erfolgt. Und ob es das alte händische Verfahren der ersten Jahre, oder die heute üblichen Produktionslinien der Mono- und Duoliner ist, erfolgt die Herstellung aktuell in Zykluszeiten von wenigen Sekunden, aber das Grundprinzip unterscheidet sich da nicht viel. Natürlich ist das in den letzten Jahrzehnten alles sehr viel produktiver geworden und es gibt kaum noch Ausschuss. Das „Coating“, also die Aufbringung der Schutzschicht des Lackes erfolgt ja im heißen Zustand und die Aushärtung unter UV-Licht ist so konzipiert, dass es keinen Restsauerstoff mehr gibt, der eine Oxidation zulässt. Immer vorausgesetzt, dass keine Beschädigungen der Oberfläche der Labelseite vorkommt, ist damit auch jegliche chemische Reaktion der Reflexionsschicht durch eben diese Sperrschicht unmöglich. Wenn keine weiteren Einflussfaktoren hinzukommen, die eben diese besagte Sperrschicht in ihrer molekularen Struktur verändert, die die normale Audio-CD somit geschützt und langlebig. Wir haben als CD-Museum Exemplare auch aus der Versuchsphase von 1981/1982 und die sind ohne sichtbare Veränderung. Was allerdings in den ersten Jahren vorkommen konnte, waren Fehler im Sputtering, die zu winzigen Löchern in der Reflexionsschicht führten. Der Fehlerkorrektur war es egal, weil das Signal immer noch sauber rückgerechnet wurde. Da das aber gegen Licht betrachtet manchmal zu einem Sternenhimmel führte, hatte die PolyGram in Hannover einen kleinen Trick und bedruckte die Labelseite vollflächig in hellgrauer Farbe beim Tampondruck. Das verdeckte die mikroskopisch kleinen Löcher, auch wenn man die Scheibe gegen Durchlicht betrachtete.
Störende Einflussgrößen in diesem ganzen Spiel waren einmal die Verwendung von aggressiven Lösungsmitteln in den Farben des Labeldrucks und auch das Kleinklima aus den flüchtigen Partikeln der Druckmedien und auch der Trays. Ersteres ist passiert in den Presswerken von Nimbus (UK) und auch bei der pdo in Blackburn (UK), aber das ist ja bekannt. Letzteres kann passieren, wenn bei Produktionen „just in time“ alle Teil-Komponenten Disc/Trays/Booklet fast gleichzeitig hergestellt werden und dann letztlich luftdicht zellophaniert und damit versiegelt werden. Das kann u.U. zu besagtem Kleinklima führen, die zu Reaktionen der Disc führen. Das Thema Schaumstoffschicht in einer CD-Box, wie sie in frühen Jahren von dem Presswerk der PolyGram in Hannover verwendet wurde, habe ich ja auf meiner Website beschrieben und auch in dem kleinen YouTube-Video gezeigt.

Die Materialstärke der Sputterung-Schicht ist im Prinzip unerheblich, wenn diese vor Lufteinfluss geschützt ist. Und auch wenn gegen Licht betrachtet oft diese Reflexionsschicht durchsichtig ist, was oft bei einem Sputtering mit einer Goldronde zu erkennen ist, muss diese Schicht nur eine Aufgabe erfüllen und das ist die Tatsache, dem fokussiertem Laserstrahl eine Sperre hinter die Pit-/Land-Struktur anzubieten. Bekanntermaßen ist es ja bei einer SACD, einer DVD und auch einer Blu-ray/UHD genau der Weg, durch eine teildurchlässige Reflexionsschicht der Layerebene dem Laserstrahl die Möglichkeit zu geben, eine zweite Schicht nur durch eine andere Fokussierung auslesen zu können. In den ersten Jahren wurden diese Prozesse des Sputterings eher mit dickeren Schichten ausgeführt, aber danach wurden die Prozesse eher industrialisiert und somit immer perfekter. Und ein Ziel ist es hierbei auch immer, möglichst effizient zu arbeiten und den Materialeinsatz nur im wirklich erforderlichen Umfang zu steuern. Als Nebeneffekt beim Einsatz von insbesondere Aluminiumronde mit weniger Materialverbrauch kommt dabei auch eine homogenere Disk dabei heraus. Und wenn eine Goldronde eingesetzt wird, sind hier die Materialpartikel schon feiner als bei Aluminium.

Und was die Diskussion in Foren angeht, äußere ich mich schon lange nicht mehr zu diesen Themen. Da ist mir zu viel Pseudo-Geschwafel dabei und oft eine Form von Geisterbeschwörung. Tatsache ist, eine nach den Standards industriell hergestellte Compact Disc wird uns und auch unsere Kinder überleben, wenn man diese Scheiben pfleglich behandelt."

Vor allem dem letzten Absatz schließe ich mich an...

Ich habe kein Interesse, die CD schlechtzureden.
Es bleibt bei dem Fakt, dass in den ersten 20 Jahren der CD Produktion sowohl die Beschichtung, das sog. Sputtern, außerordentliche industrielle Entwicklungsschritte machte, als auch die Automatisierung und Verkettung der Produktionsprozesse. Der Spritzgussprozess der Polycarbonatrohlinge erfolgt in Reinraumzellen mit speziellen Maschinen. Die anschließende teilweise Metallisierung ist zwar ein Vakuumprozess, wird aber in einem Art Tandemprozess im Sekundentakt in kleinen Kammern durchgeführt. Die Beschichtung mit Schutzlack erfolgt auf der rotierenden CD mit UV Aushärtung.

Das Auffinden von inzwischen schadhaften CDs und die Korrelation mit ihrem Alter kann also auch ein Abbild der angedeuteten industriellen Entwicklung sein und muss kein Alterungsprozess sein, der alle Fertigungszeiten betrifft. Das wäre natürlich schön!

Wo ich weniger optimistisch bin als der Museumsdirektor, ist bei der Beurteilung der Folgen der Effizienzsteigerung gerade in einem gut steuerbaren Prozess. Bei Lacken ist die Wasserdampfdurchlässigkeit natürlich schichtdickenabhängig. Der Schutz gegen Oxidation oder Versprödung kann die Materialkosten erhöhen. Sparen ist hier jedoch für den Kunden immer schlecht. Die Metallschicht bildet nicht nur eine „Sperre hinter den Pits und Lands“ sondern sie kann nur bei ausreichendem Reflexionsvermögen die Interferenz zwischen einfallendem und reflektiertem Licht erzeugen, die zu einem ausreichenden Helligkeitsabfall führt. Sichtbare Löcher sind deshalb in der Regel der Hinweis, dass dort mehrere Bits verloren sind. Wenn man das Materialsparen bis an den Rand der Lesbarkeit vorantreibt, dann ist damit sicher auch die Langlebigkeit verschlechtert.

Leider kann man als Kunde beides nicht gut erkennen. Aber sind wir mal optimistisch.

Der Seitenhieb gegen "Geschwafel" von Forenteilnehmern erinnert mich eher an die "Erhabenheit" von PhonoPhono als an den berechtigten Überdruss eines Fachmanns, sich dauern erklären zu sollen.

Gruß
Rainer

Leider ist ein Beitrag genau eine Bestätigung des Seitenhiebes. Viel Gerede und Vermutungen.
Die "sichbaren Löcher" haben auch nichts mit Materialeinsparungen zu tun.
Dazu muss ich mir nur eine CD des ECM-Labels anschauen und von denen habe ich hunderte.
Das Label hält sein Design sehr schlicht und nimmt für die Labelseite nur Klarlack, mit einer spärlichen Beschriftung.
Die ECM-CDs der Frühzeit, fast allesamt Polygram-Pressungen, zeigen im Gegenlicht den besagten Sternenhimmel, sprich Metallisierungsfehler.
Die neueren sind fehlerfrei.
Trotzdem laufen auch die "Sternenhimmel-CDs" der Frühzeit tadellos und lassen sich über EAC auch tadellos und fehlerfrei Rippen, denn es wird immer gerne unterschlagen, dass Datenaussetzer bis zu 4mm Länge fehlerfrei rekonstruiert werden können.

Der Schutz gegen Oxidation oder Versprödung kann die Materialkosten erhöhen. Sparen ist hier jedoch für den Kunden immer schlecht. Die Metallschicht bildet nicht nur eine „Sperre hinter den Pits und Lands“ sondern sie kann nur bei ausreichendem Reflexionsvermögen die Interferenz zwischen einfallendem und reflektiertem Licht erzeugen, die zu einem ausreichenden Helligkeitsabfall führt.

Auch das Gerede kann ich mit meiner Erfahrung widerlegen, ich habe vor allem zwischen 2005 und 2019 viele CD-Player repariert und eingemessen,
mit unterschiedlichsten CD-Pressungen. So habe ich die Eingangsempfindlichkeit der Fotodioden-Opamps erhöht, um im Gegenzug die Laserdiode zu schonen, was vor allem bei frühen Player geht, die allesamt Rückkopplungswiderstände hatten, weil die wenigen RF-Opamp ICs mit diversen Lasertypen auskommen mussten:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-15772.html
Zu dem Zweck habe ich natürlich diverse Pressungen ausprobiert, gepresst wie gebrannt.
Im Eyepattern habe ich nie Unterschiede im Reflektionsvermögen gesehen, außer wenn wenn ich eine Gold-CD oder eine gebrannte einwarf und nach meiner Erinnerung reflektieren goldene sogar schlechter, gebrannte sowieso.
Und als Referenz zu allem habe ich eine "amtliche" YEDS-18 von Sony, die damals für die Werkstätten zum Einmessen vorgeschrieben war.

Ich habe auch "amtliche" CDs mit aufgedruckten Fehlern zum Messen der Fehlerkorrektur, aber meinen Favourite habe ich mal 1984 in einem Karstadt aus einem Sharp-Player geklaut, ich nehme an, der Diebstahl ist nach 41 Jahren verjährt.
Sie war damals in einem erbärmlichen Zustand, mit unzähligen Kratzern, auch auf der Labelseite. Es war eben die Zeit, wo die Verkäufer sie durch die Gegend feuerten, um den Kunden zu zeigen, wie unverwüstlich das Format ist. Schafft der Player sie, ist er hervorragend.
Sie wurde in den 41 Jahren ganz normal im Wohnzimmer gelagert, lange Zeit sogar am Fenster, hatte 5 Umzüge mitgemacht
- und sich seitdem keinen Deut verschlechtert.

Ich sehen keine Satz von mir widerlegt durch deine Erfahrungen.
Du solltest aber deine eigene Argumentation auf logische Schlüssigkeit überprüfen und mal nachlesen, welche deiner Schlussfolgerungen nicht doch nur Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten sein könnten.

Gruß
Rainer

Nun ja, Rainer, dann ist ihnen wohl nicht mehr zu helfen.
Unabhängig davon, dass User wie Trilos bei 1500 CDs nur zwei Ausfälle zu beklagen haben,
denke ich, dass jeder, der diesen Thread liest, erkennt, wer von uns beiden seine Argumente durch Erfahrung belegt und wer nicht.
Dass meine Unschlüssig wären, ist eine ihrer weiteren Behauptungen.
Zeitverschwendung.
Ich hoffe, dass sich noch weitere User mit großen CD-beständen melden, und von möglichen Ausfällen berichten.
Ich wette, bis auf die bekannten Fehler wie fehlerhafte Lacke erfreuen sich noch alle an den Schätzen aus den Achtzigern.
Und dass der "Aufruhr" von 2009 sich als Ente entpuppt.

Das Ergebnis des Erfahrungsaustauschs in diesem Thread über die Haltbarkeit von Audio CDs entspricht etwa dem einer Befragung von Fußgängern in einer belebten Straße. Jeder hat eine Erfahrung zu berichten - und liefert gleich ein Paket von „Erklärungen“ mit.

Dies ist nicht erstaunlich, ist doch die öffentlich zugängliche Information zu diesem Thema ungenau, spekulativ und z.T. einfach falsch. Ich habe mich bereits mehrfach bemüht, mit einfacher Netzrecherche belastbare, wissenschaftlich fundierte Bestandsaufnahmen zum technischen Stand der CD und eben auch ihrer Langzeitstabilität zu bekommen. Das Ergebnis ist für mich unfassbar: 40 Jahre nach der industriellen Einführung der CD werden immer noch grob vereinfachte (falsche) Beschreibungen des Aufbaus, der Herstellung von CDs und eben auch der Langzeitstabilität verbreitet, abgeschrieben, wieder zitiert, modifiziert und aufgeplustert – dies in Zeitungen, in didaktischen Beiträgen, selbst von Universitäten, natürlich in allen Foren, auch Fachforen, Wikipedia vernachlässigt z.B. das Thema Haltbarkeit völlig.

Munter werden Schätzungen zur Lebensdauer von CDs veröffentlicht, die von „30 – 50 Jahre“ bis zu 100 Jahren variieren! Es ist für mich offensichtlich, dass solche Aussagen aus der Anfangszeit der CD stammen, als industriell gefertigte Exemplare überhaupt noch nicht vorhanden waren, noch Langzeittests durchlaufen haben konnten. Heute befinden wir uns also für die ersten CDs mitten in der am häufigsten prognostizierten Endphase ihrer Haltbarkeit. Niemanden scheint das zu stören, keiner revidiert die alten Schätzungen, noch gibt es irgendwelche Haltbarkeitsgarantien von den aktuellen Herstellern.

Wenn ich an den Status der CD und der DVD als Speicher von Kulturgut denke und ihn vergleiche mit dem Buch, so ist da ein auffallendes Missverhältnis. Hat schon mal jemand gehört, dass ein Buch 30- 50 Jahre haltbar sein könnte – oder auch 100, je nachdem wie man es „lagert“? Wäre das akzeptabel?

Gruß
Rainer

Mann, Mann, Mann....
Die verrottenden CDs werden heimlich beseitigt, und wer darüber spricht oder schreibt, wird in Schutzhaft genommen. Oder etwa nicht?

Es wurden in den 1980er und in den 1990er Jahren CDs in Klimakammern gesteckt, um 50, 75 oder 100 Jahre "Zimmertemperatur-Lebensdauer" zu simulieren - ohne nennenswerte Probleme.

Selbst CD-R Rohlinge wurden zu Archivzwecken mit einer Lebensdauer von bis zu 100 Jahren entwickelt, wie z.B. die MAM Prostudio von Mitsui Chemicals Inc., CD-R, 700 MB, vergoldet.
U.a. der WDR nutzte diese Rohlinge seinerzeit für sein Archiv.

Ich kaufte in den 1990er Jahren davon günstig 300 Stück, und davon liegen 70 oder 80 hier noch für meinen CD-Brenner TASCAM CD-RW700 originalverpackt herum.

Hier ein Foto:

So long,
Alexander

Das war mal ein absoluter Sonderfall bei 2 Alben auf Silberscheiben in meinem nach wie vor großen Bestand... wurde da diskutiert: http://www.hifi-foru...339&postID=7096#7096 - Unserer Einschätzung in verlinkter Diskussionsrunde nach ist das aber kein Alterungsthema sondern ein Produktionsfehler, also von Anbeginn vergeigt.

In den 80ern war ich noch nicht in dem Land sozialisiert, wo man problemlos CDs kaufen konnte... ...aber alles seit Anfang der 90er in meinem Umfeld läuft wie am ersten Tag.

Morgen
wie überall - Backup hilft.
Habe alle CD's auf Festplatten, mehrfach.
Mein CD-Player habe ich ca. 2010 verkauft.
Ich hatte drei CD die nicht mehr abspielbar waren. Eine habe ich ersetzt und eine konnte EAC noch rippen.
Das mit den "Löchern" habe ich bei einigen CD's.
Schönen Abend

@ Trilos :
Genau wieder dieses Durcheinanderwerfen von CDs und CD-R , mal eben so. Nenn mir mal eine Stelle, wo eine CD-R mit 100 Jahren Lebensdauer genannt wird. Könnte es sein, dass die 100 einfach eine mystische Zahl für "gaaanz lang" ist?

Wenn sich die CD Hersteller auf Gold als Beschichtung geeinigt hätten, wären Haltbarkeit und Recycling gar keine Diskussion. Komm mir jetzt keiner mit Kosten!

Geschichten von Klimakammern in den 80ern kannst du dir sparen, erst recht Schutzhaftgeschwätz. Und die ganzen Erzählungen vom Oxidationsverhalten von Aluminium, alles halbgares abgeschriebenes nachgeplappertes Geschwätz.

Dazu von Sal dann noch Geschichten von Reparaturen von CD Playern, statt mit den Test-CDs der Hersteller "probieren" mit eigenen "schlimmen" Exemplaren . So kann man der Reproduzierbarkeit und Kommunizierbarkeit einen Bärendienst erweisen. Meine Begeisterung hält sich in Grenzen.

Ich hätte es gleich merken sollen. Schon der Titel mit der Suggestivfrage wartete ja nur auf die Lacher im Hintergrund: "Habt ihr den Quatsch auch gelesen, zum Totlachen!"

Servus
Rainer

Werter Rainer,

lass die Polemik.

Wenn man keine profunde Ahnung von der Materie hat, nun, dann einfach mal gepflegt.... du weißt schon!

So long,
Alexander

P.S.:
Und wenn dir die bis zu 100 Jahre Lenensdauer der von mir o.g. MAM prostudio Mitsui CD-Rs nicht reichen, nun, dann schau mal hier:
www.photoscala.de/20...hre-datensicherheit/

hifi_raptor (Beitrag #24) schrieb:

Morgen wie überall - Backup hilft. Habe alle CD's auf Festplatten, mehrfach.

Dasselbe bei mir. Nicht alle, aber die Wichtigen.
Und Etliche habe ich editiert und gespeichert.
Aber der Player bleibt. Habe erst vor einem Jahr einen neuen SACD Spieler gekauft.
VG

Und die ganzen Erzählungen vom Oxidationsverhalten von Aluminium, alles halbgares abgeschriebenes nachgeplappertes Geschwätz.

Nur beschäftige ich mich damit. Ich stelle aus Aluminium Ersatzpucks für Sonys Fixed Pickup Player her und habe eine Zeit in einer Firma für Prototypenbau gearbeitet.

http://www.hifi-foru...ent-puck_824108.html
https://www.youtube.com/watch?v=Zda77-xck1E

Für meine Pucks musste ich Deutschlandweit etwa 20 Eloxalbetriebe bemustern, bevor ich für meine wenigen Stückzahlen einen fähigen Betrieb fand, der hochwertig dekorativ Eloxiert - denn der Feind ist die natürliche Oxidschicht, denn wird die zu lange runter gebeizt, wird das Teil matt.

Dazu von Sal dann noch Geschichten von Reparaturen von CD Playern, statt mit den Test-CDs der Hersteller "probieren" mit eigenen "schlimmen" Exemplaren . So kann man der Reproduzierbarkeit und Kommunizierbarkeit einen Bärendienst erweisen. Meine Begeisterung hält sich in Grenzen.

Wieder ein Beleg, dass sie nicht lesen können / wollen und dass sie auch keine Ahnung haben, Rainer:

Eingemessen habe ich mit der "YEDS-18" von Sony. Sie war wie gesagt zum Abgleich abs 1984 in den Servicemanuals von Sony vorgeschrieben.
Modernere Sony Player aus der Mitte der Neunziger glichen ihre Servos automatisch auf die YEDS-18 ab.
Die YEDS-18 hat geringere Fertigungstoleranzen, mehr nicht, es geht auch zum Einmessen jede gute andere CD-Pressung,
ein geringer Höhen-Seitenschlag ist wichtig, was man beim Eyepattern sofort sieht.

Dann erwähnte ich eine "amtliche" mit aufgedruckten Fertigungsfehlern - es ist die "CD-Check" von Digital Recordings.
Aber die genormten Fehler befinden sich nur auf der Abtastseite.

Daher die zerkratze CD vom Karstadt, wobei einige die Schrammen durch den rückseitigen Lack und Aluschicht gehen -
die schrecklich kitschige "Private Stories"von Jon and Vangelis, eine der ersten Polygram-Pressungen.

Und es sind die Kratzer auf der Pitebene, welche die Laser aus der Bahn werfen, nicht die auf dem Polycarbonat.
Hat also alles seinen Sinn gehabt, vor allem, wenn man am Opamp der Fotodioden herumspielt.
Denn mit der hochgeschraubten Empfindlichkeit der Opamps und damit runtergedrehten Laserdioden steigt auch das optische "Grundrauschen" des reflektierten Laserlichts - Signal to Noise. Und da habe ich keine Unterschiede zwischen gepressten CDs gemessen.
Aber bei und zwischen Rohlingen... die etwa 30% weniger reflektieren.

Um noch auf Trilos Schwenk mit den CD-R einzugehen. Auch ich habe Mam-e benutzt, aber die haben sich nach drei Jahren ohne jedes äußerliches
Anzeichen der Alterung verabschiedet...

Na, dann hatte ich mit der nun ja auch vor rd. 30 Jahren erworbenen Charge Glück - kein einziger Ausfall bisher...

Meine wurden als Mam-E vermarktet, waren aber von Mitsui und hatten den gleichen Farbstoff, der als Langzeitstabil vermarktet war.
Damals ein bitterer Verluist, denn ein paar sehr seltene CDs waren darauf kopiert, die bereits Out of Print waren.
Glücklicherweise findet man aber heutzutage mit dem explodierten Markt an Second-Hand Cds auch wieder solche verlorenen Schätze...

Ich würde vorschlagen, diesen Thread wrklich nur auf gepresste CD´s zu beschränken.
Aber es ist wohl schon recht deutlich geworden, dass praktisch niemand mit uralten CDs Probleme hat und dass auch die Legende,
die dünne Aluschicht würde sich unter Kontakt mit Luftsauerstoff in klares Aluminiumoxid wandelt, nicht stimmt,
da sie bereits bei der Produktion dem Luftsauerstoff ausgesetzt war...

Es gab von Mitsui neben den von mir o.g. Dold-CD-Rs auch eine Version in "silver" (also ohne Goldbeschichtung).
Waren Deine MAM CD-Rs "silver" oder "gold"?

Oder gab es von MAM auch eine "blaue" Version, so wie z.B. die TDK, die ich, weit über 100 Stück, als Audio-CD-Rs auf meinem Pioneer PDR-04 nutzte.
Die übrigens auch bis heute fehlerfrei laufen....

Bei mir ist es inzwischen nur noch DAT oder Festplatte als Langzeitspeicher...

in diesem Thread gepresste CDs only, please.

Technisch gesehen kann ich dem Thema nichts beitragen.
Nur reale Erfahrung:
Ich habe so ca. 100 CDs im Regal und die stammen alle aus den
80er Jahren, also ab 1985 denke ich.
Sind nicht viele, also Klassik, Jazz, Pop, R&B etc.

Bis heute kann ich diese noch alle abspielen.

Von den ca. 1000 CD*s die ich besitze hat sich eine CD nicht mehr abspielen lassen. Außerdem hatte ich noch DAT Bänder. Von diesen ließen sich mehrere nicht mehr korrekt abspielen! Der Technics DAT-Recorder ging kaputt und ich habe die Bänder verschenkt.
Bei mir ist alles auf CD, Vinyl und auf dem NAS.

Also aus meiner Sammlung von knapp über 500CDs waren sicher knapp 20 nicht mehr abspielbar.
Weder am CD-Player (Sony CD-P 555 ES), noch an 3 CD/DVD-Laufwerken am Rechner.
Alles originale CDs. Von selbst gebrannten die nicht mehr lesbar waren will ich gar nich anfangen.

Mit EAC kann man oft noch gut abspielbare wav Dateien erzeugen. Das dauert aber manchmal mehr als eine Stunde!

Gruß
Rainer

Jörg_A. (Beitrag #35) schrieb:

....Von selbst gebrannten die nicht mehr lesbar waren will ich gar nich anfangen.

die sind ja sowieso ein Sonderthema.

Es gab v Sony Player, die gar keine Gebrannten vearbeiteten. Dann wieder welche, die nur CD-RS aber keine CD-RWs lesen konnten.
korrekt finalisiert ist ja soweiso Voraussetzung.

Trotzden haben manche Probleme mit CDs. bei denen eine Zwangspause zwischen den Tracks eingefügt worden ist.

Dann gab es Aversionen gegen manche Rohling-Hersteller.

und und und.