Qualität von Schallplatten

@cr

gut, damit wären wir ja tatsächlich gar nicht mehr grundsätzlich so weit auseinander.

Das Schöne (oder auch Leidige, je nach Sicht der Dinge) ist bei analogen Medien ja die Tatsache, dass man mit steigendem Aufwand die klangliche Qualität teilweise extrem verbessern kann. Mir ist dies aktuell durch den Kauf eines komplett neuen PS, mit Tonabnehmer und Phonopre, erst wieder bewusst geworden. Dagegen ist mit dem Erwerb eies CD-Spielers für rund 300 € das klangliche Ende der Fahnenstange schon (fast) erreicht.

Was die Quantisierungsfehler betrifft, hier fängt die Fachwelt ja gerade erst mal an das Thema ernst zu nehmen. Die Probleme, die bisher von der Industrie weitgehend geleugnet worden sind, werden ja erst seit kurzem diskutiert...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

... Was die Quantisierungsfehler betrifft, hier fängt die Fachwelt ja gerade erst mal an das Thema ernst zu nehmen. Die Probleme, die bisher von der Industrie weitgehend geleugnet worden sind, werden ja erst seit kurzem diskutiert... Gruß RD ...

Hallo Ruedi1,

Das oben geschriebene stimmt so nicht, ich habe schon sehr früh in der Fachliteratur über dieses "Problem" gelesen. Die Industrie hat da nichts verheimlicht, solche Verschwörungstheorien sind schlichtweg falsch. Statt Hifimagazine solltest du vieleicht mal Fachliteratur im Bereich der Digitalen Signalverarbeitung lesen.

...gut, dann lese ich also definitiv die falschen Publikationen....

In der Hifi-Presse wird ja vor allem das einzelne Gerät für klangliche Unterschiede verantwortlich gemacht und dann seitenlang darüber geschwurbelt, wo die erlebten Unterschiede denn nun liegen.

Wird in der ‘richtigen‘ Fachpresse denn auch untersucht, wie sich die digitalen Fehler praktisch auswirken, bzw. wo die Fehler entstehen?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...gut, dann lese ich also definitiv die falschen Publikationen.... In der Hifi-Presse wird ja vor allem das einzelne Gerät für klangliche Unterschiede verantwortlich gemacht und dann seitenlang darüber geschwurbelt, wo die erlebten Unterschiede denn nun liegen. Wird in der ‘richtigen‘ Fachpresse denn auch untersucht, wie sich die digitalen Fehler praktisch auswirken, bzw. wo die Fehler entstehen? Gruß RD

Gegenfrage wird in der Hifi-Fachpresse so etwas untersucht?

Im übrigen wurde bei der Entwicklung der CD schon sehr viel Grundlagenforschung betrieben insbesondere was die Hörbarkeit solcher Fehler angeht, den es wäre für die Industrie alles ander all schön gewesen wenn die neue Technik schlechter als die alte gewesen wäre.

Auch im Bereich MP3 wird so etwas sehr genau untersucht weil hier sehr genau Wissen darüber notwendig ist wie der Hörvorgang funktioniert.

...das nennt man dann wohl 'Psychoakustik'...

Die interessante Frage ist aber, ob sich das hörbar auswirkt, bzw. in welcher Weise es sich auswirkt. Da gehen die Meinungen ja auseinander.

Gruß

RD

...gut, dann lese ich also definitiv die falschen Publikationen....

Ich habe mir zB 1984 die ganzen Philips-Papers zur CD zuschicken lassen (weil ich eine Seminararbeit zu diesem Thema verfassen mußte). Da war alles extrem detailliert behandelt samt mathem. Ableitungen (auch Fehlerkorrekturalgorithmen usw). Das waren weit über 100 Seiten.
Das Quantisierungsrauschen ist seit langem völlig durchleuchtet samt gehörphysiologischen Korrekturen (es wird subjektiv lauter als analoges Rauschen empfunden, man muß bis zu 10 dB draufschlagen)

ruedi01 schrieb:

Vinyl hält 100 Jahre und länger...ohne besonderes Backup..

aber nur dann, wenn man es nicht abspielt.

ruedi01 schrieb:

Das Schöne (oder auch Leidige, je nach Sicht der Dinge) ist bei analogen Medien ja die Tatsache, dass man mit steigendem Aufwand die klangliche Qualität teilweise extrem verbessern kann. Mir ist dies aktuell durch den Kauf eines komplett neuen PS, mit Tonabnehmer und Phonopre, erst wieder bewusst geworden. Dagegen ist mit dem Erwerb eies CD-Spielers für rund 300 € das klangliche Ende der Fahnenstange schon (fast) erreicht.

Das "Ende der Fahnenstange" kann man viel günstiger erreichen, ein Ende, das der Plattenspieler nie erreichen wird.

Was die Quantisierungsfehler betrifft, hier fängt die Fachwelt ja gerade erst mal an das Thema ernst zu nehmen. Die Probleme, die bisher von der Industrie weitgehend geleugnet worden sind, werden ja erst seit kurzem diskutiert...

Der Qantisierungsfehler wurde nie geleugnet, er ist jedem schon immer bekannt gewesen,
Der ist auch kein Problem,
der Plattenspieler rauscht 630 mal lauter (96db-40dB)
und knackt sogar über 60000 mal lauter (96-0dB) als die CD.

Das sind Probleme, die die Industrie 1978 nicht leugnen wollte!

kobold01 schrieb:

Das sind Probleme, die die Industrie 1978 nicht leugnen wollte!

eben!

Philips und Sony ist mit der CD 1982 ein großer genialer Wurf gelungen, zu einer Zeit, als die Digitaltechnik überhaupt nicht verbreitet war. Ich erinnere nur an die CD-ROM, die zig Jahre später auf den Markt kam und PC's, die erst viele Jahre später in der Lage waren, den Datenstrom der CD verarbeiten zu können.
Die CD ist genial, Hut ab vor den Entwicklern!
Sie haben aus Liebe zur Musik die CD entwickelt, weil sie die Probleme der LP überwinden wollten. Die CD ist die Weiterentwicklung der Schallplatte.
Und sie ist sozial, da sie zu günstigen Preisen verfügbar ist.
Schade, dass aus Unkenntnis dieses Medium in vielen Medien so schlecht geredet wird und man heute noch (30 Jahre später!) ein wesentlich schlechteres Medium propagiert.
Warum nur?

Es hat sogar noch ewig gedauert, bis die Festplatten so viel Kapazität hatten wie eine CD. 1983 sind die Festplatten bei ein paar MB herumgegurkt.
Ja, die CD war der damaligen Computertechnik um Zehnerpotenzen überlegen. Ein Computer-Prozessor für den Hausgebrauch hätte 1983 Stunden oder Tage an dem herumgerechnet, was in den CD-Player-Chips gerechnet wurde.

@kobold01

aber nur dann, wenn man es nicht abspielt.

Mal wieder ein Beleg dafür, dass Du Dich nicht wirklich in der Welt analoger Medien auskennst...

Meine ältesten Platten sind 33 oder 34 Jahre alt. Damals hatte ich noch einen billigen Kofferplattenspieler mit Keramiktonabnehmer. Die Platten, die ich darauf abgespielt habe sind zumindest teilweise verschlissen, das kann man durchaus hören. Aber ab Ende 1977 hatte ich einen Dual 1237 G mit Magnetsystem und einer Auflagekraft von rund 2 Gramm. Platten, die ich nur auf diesem bzw. auf allen folgenden Geräten abgespielt habe, weisen keine signifikanten Verschleißerscheinungen auf.

Das "Ende der Fahnenstange" kann man viel günstiger erreichen, ein Ende, das der Plattenspieler nie erreichen wird.

Wenn man damit zufrieden ist, sicher. Aber auch hier spielt ein guter Dreher mit hochwertigem System natürlicher, bei den entsprechenden Platten versteht sich.

Der Qantisierungsfehler wurde nie geleugnet, er ist jedem schon immer bekannt gewesen, Der ist auch kein Problem,

Nie geleugnet, mag sein, was die tatsächlichen Auswirkungen betrifft, da fängt man jetzt erst an, das Thema ernst zu nehmen.

Philips und Sony ist mit der CD 1982 ein großer genialer Wurf gelungen, zu einer Zeit, als die Digitaltechnik überhaupt nicht verbreitet war.

Volle Zustimmung, die digitale und berührungslos abgetastete CD war eine genial Sache...vor knapp 30 Jahren...heute jedoch gibt es klar bessere Alternativen, die die Industrie aber nicht mit der gleichen Energie propagiert und vertreibt. Warum auch, wenn die Masse mit dem alten Kram zufrieden ist?!?

Gruß

RD

einigen wir uns auf diesen Nenner:

ruedi01 schrieb:

Ich habe doch nicht die unbestrittene grundsätzliche technische Überlegenheit der Audio-CD gegenüber analogen mechanisch abgetasteten Tonträgern in Frage gestellt. Ich habe nur gewagt zu behaupten, dass in der Praxis diese Überlegenheit leider oft nicht zum Tragen kommt.

Die Überlegenheit der Nachfolger von CD kommt aus klanglicher Sicht noch viel weniger zum Tragen. Geniale Dinge sind eben nur sehr schlecht zu toppen.

...und damit beende ich für meinen Teil die Diskussion.

Volle Zustimmung, die digitale und berührungslos abgetastete CD war eine genial Sache...vor knapp 30 Jahren...heute jedoch gibt es klar bessere Alternativen, die die Industrie aber nicht mit der gleichen Energie propagiert und vertreibt. Warum auch, wenn die Masse mit dem alten Kram zufrieden ist?!?

Stimmt es wird mal Zeit für ein neues Medium !!!

Meine Vorstellung:
Komprimierung kann man selber regeln (dann gäbe es kein Loudness Race mehr)
Auflösung die sich nicht nur auf eine Bitrate beschränkt
So in der art CD-Text
Mehrkanal/Stereo (muss flexsibel sein)
CD, SACD, DVD-A sollten vllt. auf den Geräten auch noch
abspielbar sein

CD, SACD, DVD-A sollten vllt. auf den Geräten auch noch abspielbar sein

Es kommt sicher kein physisches Format mehr. Die bluray wäre die letzte Chance gewesen, die man nicht genutzt hat.
Es wird nur mehr Download-Files als CD-Nachfolger geben.

Es wird nur mehr Download-Files als CD-Nachfolger geben.

Das find ich persönlich (ganz direkt gesagt) Schei**

Begeistert mich auch nicht so, wird aber wohl nicht zu verhindern sein.
Man kann sich dann ja davon jeweils eine SD-Card bespielen, dann hat man wieder einen Datenträger, der noch dazu recht klein ist.

Man kann sich dann ja davon jeweils eine SD-Card bespielen, dann hat man wieder einen Datenträger, der noch dazu recht klein ist.

Naja bin mehr so fan von großen covern !
Damals anfang 90'er wurde ja auch die 3'' CD-Single nicht mehr produzier weil sie zu kleine Cover hatte !
Wie sieht's dann erst mit SD-Karten aus

Ich wills mir garnicht vorstellen

Naja bin mehr so fan von großen covern

Mit-Herunterladen und am PC oder digitalen Bilderrahmen anschauen.
Das ist die Zukunft

Es kommt sicher kein physisches Format mehr. Die bluray wäre die letzte Chance gewesen, die man nicht genutzt hat.

Da würde ich nicht soo vorschnell urteilen........

Ich sehe in der Blue-Ray tatsächlich eine gute Chance, ein neues Format ist dabei eigentlich gar nicht nötig.... Konzert-Videos in True-HD Mehrkanalformaten, das wäre schon eine runde Sache. Oder nur Audiomaterial wäre denkbar, man müsste nicht mal einen neuen Player haben, das können heute schon alle Player. Selbst wenn sie dabei nur rein PCM rausgeben, das ist ja auch nicht verlustbehaftet....

Es wird nur mehr Download-Files als CD-Nachfolger geben.

Gott bewahre....

Gruß

RD

Hallo!

M.E, sind neue, reine Audiomedien jenseits der CD weder notwendig noch haben sie eine reale Marktchance, siehe DVD-A und SACD. Mehrkanal-Audio-Video Tonträger gibt es mittlerweile zu Haufe und sie liegen teilweise wie Blei in den Regalen. Die CD selbst hat zwar einiges an Umsatz eingebüßt aber sie wird nach wie vor Gekauft. Komerzielle Downloadangebote haben zwar auf dem Sektor der Populären Musik einen kleinen Kundenjkreis gewonnen, können aber die Umsatzeinbußen der CD und anderer Tonträger bei weitem nicht ausgleichen. Was Schallplatten betrifft sind sie Klanglich keine echte Alternative zu einer gut aufgenommenen CD, zudem hat nur ein Bruchteil der User die notwendige Zeit, das notwendige Geld um auch nur mit den Analogen Equipment in die Nähe einer CD zu kommen, und die notwendige Geduld mit diesem umständlichen Medium wirklich zurecht zu kommen. Wohlgemerkt ich mag Schallplatten, ich besitze das notwendige Hintergrundwissen um damit gut klar zu kommen und ich habe einiges in das Medium investiert, aber es ist klar daß die Zeit der Schallplatte trotz aller Hypes um das Thema abgelaufen ist. Daß sie bislang überlebt hat hat sie nicht irgendwelchen klanglichen oder technischen Vorteilen zu verdanken sondern nur dem Umstand daß es die Dinger zum einem immer noch massenweise gibt und zum anderen daß sie in der Techno-Szene quasi als Intrumente genutzt werden.

MFG Günther

Hallo an alle, vor ein paar Monaten führte ich einen Versuch durch.Ich digitalisierte ein Album von Tracy Chapman 1986(durch Haushaltszusammenführung auch als CD vorhanden).Das Ergebniss überraschte mich völlig ! Im Hörvergleich war der Tieftonbereich der CD presenter,bei der digitalisierten LP der Mittentonbereich. Von einem besser möchte ich nicht sprechen, nur von einem anderst.Anderen Personen hatten das gleiche empfinden. Als Höreinrichtung dienten:IQ T200 ,2X Elektor Ultiamp (Bi-Amping),Wandler Audio DAC Elektor,Spieler Medion,Verkabelung kapazitäts-induktifitätsarm-neutral.

Martin_Thale schrieb:

Hallo an alle, vor ein paar Monaten führte ich einen Versuch durch.Ich digitalisierte ein Album von Tracy Chapman 1986(durch Haushaltszusammenführung auch als CD vorhanden).Das Ergebniss überraschte mich völlig ! Im Hörvergleich war der Tieftonbereich der CD presenter,bei der digitalisierten LP der Mittentonbereich. Von einem besser möchte ich nicht sprechen, nur von einem anderst.Anderen Personen hatten das gleiche empfinden. Als Höreinrichtung dienten:IQ T200 ,2X Elektor Ultiamp (Bi-Amping),Wandler Audio DAC Elektor,Spieler Medion,Verkabelung kapazitäts-induktifitätsarm-neutral. :)

Wenn die hier gemeint ist (von 1988 )



Dann dürfte hier wohl die CD besser sein ! Da das Album Digital Aufgenommen wurde [DDD]

Genau dieses Album meinte ich.Der Unterschied ist margial,von besser und schlechter kann ich keinesfalls sprechen-nur von anderst.Auf Anlagen die nicht so detailreich abbilden, die meiner Freunde war kein Unterschied zu hören.Die Platte wurde vor dem digitalisieren gewaschen (Demineralisiertes Wasser 1 Tropfen Spülmittel),danach mit Lencoclean Naß abgespielt (Mischung Isoalk/Deminwasser).Da mein TH320 MKII nicht mehr zugebrauchen war (kein TA),nahm ich einen einfacheren Denon mit 4cm kurzen Kabeln verbunden zum alten Denon Amp.Den Amp habe ich mit einem 10cm Kabel an das Läppi angeschlossen.Als Software habe ich Nero8 verwendet.Nach diesem Test habe ich 150 Platten konserviert, mit dem Ergebniss bin ich vollstens zufrieden.Meine längst vergessenen Platteklänge habe ich nun konserviert, alle mühen haben sich gelohnt! Dieses Verfahren kann ich uneingeschränkt empfehlen.

Dann dürfte hier wohl die CD besser sein ! Da das Album Digital Aufgenommen wurde [DDD]

Die Produktion ist gut, keine Frage, alerdings spielt es dabei keine Rolle, ob es (voll) digital produziert ist. Ich habe analog produzierte Alben (Supertramp, Breakfast in America, und weitere), die sind ganz große Klasse und ich habe voll digital produzierte (die aktuelle Rihanna), die sind der größte klangliche Mist.

Gruß

RD