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Qualität von Schallplatten

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Andy2211
Inventar
#1 erstellt: 29. Apr 2008, 10:12
Hallo,
hat jemand mal Schallplatten gegen CD's gehört?
Haben die Schallplatten ne bessere Qualität was Räumlichkeit und Stimmverständlichkeit angeht?

Gruß Andy
Vinyl_Tom
Inventar
#2 erstellt: 29. Apr 2008, 10:22
Oha!
da hast Du jetzt aber einen Thread eröffnet!
Du wirst ziemlich schnell merken, dass es hier sehr gespaltene Lager gibt.

Tipp: Benutze mal die Suchfunktion.
Pilotcutter
Administrator
#3 erstellt: 29. Apr 2008, 10:24
Hallo Andy,

das soll aber kein CD vs. Vinyl werden, setze ich mal voraus.

Allgemeine antwort: Das Medium Vinyli als solches hat auf alle Fälle mehr Information als die CD. Die SP hat dementsprechend mehr Räunlichkeit etc.

Das "hat jemand mal gehört" hängt natürlich von der Hardware ab. Da fange ich lieber gar nicht mit an. Der 2. Teil Deiner Frage alleine wäre OK gewesen. Du weißt was bei "hat jemand mal gehört" 'rauskommen kann

Ergo, ja Schallplatten als Medium haben eine bessere Qualität als CD.

Gruß
Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 29. Apr 2008, 10:27 bearbeitet]
Andy2211
Inventar
#4 erstellt: 29. Apr 2008, 10:27
Wunderbar, mehr wollte ich garnicht wissen

Gruß Andy
Pilotcutter
Administrator
#5 erstellt: 29. Apr 2008, 12:14
Ich werde im Sommer öfter zum Grillen eingeladen:

Bei meinem Schwager: Fein säuberlicher Gasgrill aus Edelstahl mit Gasbuddel daneben, "Holzkohle ist mir zuviel Sauerei, mit Gas ist das auch viel gleichmäßiger". Bier aus einer noblen Zapfanlage, feine Sache. Exakt gegrilltes Holzfällersteak mit leckerem gezapften Krombacher aus passenden Gläsern. Ergebnis: Satt und zufrieden!

Beim Kollegen: Selbst zusammengeschweißter Grill, Marke Eigenbau, mit Holzkohle vom Baumarkt. Bierdosen auf'm Rückweg von der Tanke mitgebracht. Holzfällersteak bekommt mit einer umgedrehten und geschüttelten Bierdose einige Spritzer Bier um die Ohren, "ist ein feines Aroma dann zusammen mit dem Holzkohlenrauch ... Brauchst Du'n Glas?". Ebenfalls exakt gegrillt das Steak. Ergebnis: Satt und zufrieden!

So viel zum Unterschied CD und Vinyl.


[Beitrag von Pilotcutter am 29. Apr 2008, 12:47 bearbeitet]
Vinyl_Tom
Inventar
#6 erstellt: 29. Apr 2008, 12:29
@Pilotcutter

So habe ich das ja noch gar nicht gesehen. Guter Ansatz!
marcus-e
Stammgast
#7 erstellt: 29. Apr 2008, 21:29
Ich denke mal Jedes für sich wird seine Liebhaber haben.
Man kann sicher so nicht eine Vinyl mit einer CD vergleichen, das kann sowieso nichts werden.

Gruß Marcus
BassDruck
Inventar
#8 erstellt: 30. Apr 2008, 15:28

Pilotcutter schrieb:
Ich werde im Sommer öfter zum Grillen eingeladen:

Bei meinem Schwager: Fein säuberlicher Gasgrill aus Edelstahl mit Gasbuddel daneben, "Holzkohle ist mir zuviel Sauerei, mit Gas ist das auch viel gleichmäßiger". Bier aus einer noblen Zapfanlage, feine Sache. Exakt gegrilltes Holzfällersteak mit leckerem gezapften Krombacher aus passenden Gläsern. Ergebnis: Satt und zufrieden!

Beim Kollegen: Selbst zusammengeschweißter Grill, Marke Eigenbau, mit Holzkohle vom Baumarkt. Bierdosen auf'm Rückweg von der Tanke mitgebracht. Holzfällersteak bekommt mit einer umgedrehten und geschüttelten Bierdose einige Spritzer Bier um die Ohren, "ist ein feines Aroma dann zusammen mit dem Holzkohlenrauch ... Brauchst Du'n Glas?". Ebenfalls exakt gegrillt das Steak. Ergebnis: Satt und zufrieden!

So viel zum Unterschied CD und Vinyl. :prost


Klasse !

So habe ich das noch nie gesehen, aber da ich auch gerne
grille kann ich es gut nachvollziehen und mit dem Thema in
verbindung bringen
kobold01
Stammgast
#9 erstellt: 30. Apr 2008, 19:24

Das Medium Vinyli als solches hat auf alle Fälle mehr Information als die CD


vor allen Dingen hat die Schallplatte zwischen den Abspielvorgängen unterschiedliche Informationen, das ist das nicht akzeptable Problem!


[Beitrag von kobold01 am 30. Apr 2008, 19:27 bearbeitet]
Vinyl_Tom
Inventar
#10 erstellt: 30. Apr 2008, 22:00

kobold01 schrieb:
vor allen Dingen hat die Schallplatte zwischen den Abspielvorgängen unterschiedliche Informationen, das ist das nicht akzeptable Problem!


Das erläuter mir mal bitte etwas genauer!
kobold01
Stammgast
#11 erstellt: 30. Apr 2008, 22:16
das "mehr" an Information ist statistischer Natur und nicht reproduzierbar.
Ergo: über eine Schallplatte kann man nicht mehr Informationen reproduzierbar wiedergeben als über das CD-Format.


[Beitrag von kobold01 am 30. Apr 2008, 22:19 bearbeitet]
3rd_Ear
Inventar
#12 erstellt: 30. Apr 2008, 23:24
Eine Schallplatte (max. ca. 60dB, ohne Berücksichtung der seltenen mit CX-Kompander-kodierten LPs möglichen 85dB) kann systembedingt nicht so einen großen Dynamik-Umfang wiedergeben, wie eine CD (96dB). Das ist Fakt.

Toningenieure wissen dies und berücksichtigen daher den Unterschied beim Mastering des jeweiligen Mediums. Hoffentlich, jedenfalls.

Kein Wunder also, wenn LP und CD des gleichen Werkes bei der Wiedergabe vom Hörer unterschiedlich wahrgenommen werden.

Was besser gefällt, ist zum Teil auch Geschmackssache.

Im Klappentext einer uralten HiFi-Stereophonie-Test-LP las ich mal Bemerkungen zur Kunst des Toningenieurs, die extreme Dynamik der originalen Konzertsaal-Aufführung auf einen wohnraumtauglichen Dynamik-Umfang zurechtzuschrumpfen. Ganz falsch lag man mit dieser Argumentation nach meiner Meinung nicht. Mit dem grösseren möglichen Dynamik-Umfang der CD gerieten solche Argumente/Überlegungen allerdings in Vergessenheit. Jeder (Toningenieur) wollte das technisch Machbare des neuen Mediums "CD" auch ausnutzen.

Da nun aber die wenigsten Leute ihre CD's in originaler Konzert-Lautstärke abhören (schon wegen der Nachbarn), werden die leisen Passagen bei der CD-Wiedergabe in der Regel eigentlich viel zu leise wiedergegeben. "Lauter" wird bei der Musik-Wiedergabe nun aber subjektiv fast immer als "besser" empfunden (Genau darum setzen sich 4-Ohm-Lautsprecher gegenüber von 8-Ohm-Lautsprechern bei Hörvergleichstests fast immer durch). Kein Wunder also, wenn unter diesen Umständen die stärker dynamikkomprimierte LP "besser" "klingt", als die weniger dynamikkomprimierte CD.

Das geht mir selbst nicht anders - weshalb ich gern und oft lieber eine LP höre, als die CD des gleichen Werkes. Trotz der Störgeräusche bei der LP. Auch der Nostalgie-Faktor und die Haptik des Umgangs mit Medium und Abspielgerät spielen für mich eine Rolle in der subjektiven Wahrnehmung der Musik-Reproduktion.

Den Musik-Produzenten ist dieser Umstand nicht verborgen geblieben. Somit werden heute viele Pop-Musik-Kreationen schon im Studio mit einer "ordentlichen" Dynamik-Kompression behandelt.

Die CD-Wiedergabe stellt sich für mich mit Sicherheit technisch als die leistungsfähigere Möglichkeit der Musik-Reproduktion gegenüber der LP dar. Dennoch gefällt mir der "Sound" der LP-Version manchmal einfach besser. Das liegt nach meiner Meinung aber weniger an einem grundsätzlichen Mangel der CD, sondern am praktizierten Umgang mit den Möglichkeiten des Mediums - sowohl auf der Hersteller- als auch auf der Konsumentenseite.


[Beitrag von 3rd_Ear am 30. Apr 2008, 23:36 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 01. Mai 2008, 14:40
Hallo!

Ich nutze Schallplatten und CDs gleichermaßen, von einem "Besseren" Klang der Schallplatte kann eigentlich nicht die Rede sein. Um auch nur in die Nähe einer gut aufgenommenen CD zu kommen muß man verdammt viel Geld in das Laufwerk, den Tonarm, das Tonabnehmersystem und nicht zuletzt in den Entzerrer stecken. Dazu kommt, Plug- and Play ist nicht, ohne das nötige Hintergrundwissen und einigen Aufwand bei der Tonabnehmerjustage wird selbst bei guter Hardware ein äusserst bescheidenes Ergebniss zustande kommen. Daß dann gestandene Männer neben ihrer Hardware stehen und hilflos auf ihren HiFi-Händler warten ist auch nur begrenzt witzig.

MFG Günther
ruedi01
Gesperrt
#14 erstellt: 14. Mai 2008, 17:04
...was hat ein Händler mir mal gesagt...die CD ist Hifi, die LP ist Musik.

Da ist was wahres dran. M.M. nach ist eine richtig gut produzierte Platte – eine gute Pressung vorausgesetzt – natürlicher und richtiger, sprich musikalischer als die sterile CD.

Aber, es ist technisch weitaus einfacher in den Genuss eines guten CD-Klangs zu kommen, als das gleiche bei der Platte zu erreichen. Ein guter CD-Player ist ab 200 € zu haben, gebraucht noch viel günstiger.

Ein guter Plattenspieler, mit entsprechendem Tonabnehmer und Phonovorverstärker kostet locker so viel, wie viele andere für ihre gesamte Hifi-Kette (inkl. Lautsprecher!) ausgeben. Spätestens hier erübrigt sich die weitere Diskussion. Für viele ist das Thema Vinyl einfach kostentechnisch nicht sinnvol zu stemmen....

Ich habe das Thema Vinyl Ende letzten Jahres nach gut 20 Jahren durch den Kauf neuen Equipments wieder neu aufgerollt, die alten Platten im Schrank sollten auch mal wieder zur Geltung kommen, es hat einiges gekostet – gut, andere geben noch deutlich mehr Geld aus – aber es hat sich gelohnt.

Ich höre seit dem wesentlich mehr Vinyl als CD...das sagt einiges.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 14. Mai 2008, 17:06 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#15 erstellt: 15. Mai 2008, 22:28

ruedi01 schrieb:
...was hat ein Händler mir mal gesagt...die CD ist Hifi, die LP ist Musik.


Glücklicherweise werden Datenträger von Ingenieuren entwickelt und nicht von Hifi-Händlern oder Musikern.
Die Schallplatte gehört auch dazu und sie hatte auch ihre Zeit gehabt.



Aber, es ist technisch weitaus einfacher in den Genuss eines guten CD-Klangs zu kommen, als das gleiche bei der Platte zu erreichen.


Es ist leider gar nicht möglich, mit der Platte den CD-Klang zu erreichen, andersherum ist es dagegen spielend möglich!


M.M. nach ist eine richtig gut produzierte Platte natürlicher und richtiger, sprich musikalischer

Betrug! Wie klingen denn dann Hörspiele, in denen gar keine Musik vorkommt ?



(Aber, um sachlich zu bleiben: Die Schallplatte klingt nicht musikalisch, das ganze Konstrukt ist auf Klangneutralität ausgelegt worden. Sie klingt auch sehr gut, kann aber nicht besser klingen als eine CD.)


sterile CD

richtiger, sprich neutraler das kauf ich.


Für viele ist das Thema Vinyl einfach kostentechnisch nicht sinnvol zu stemmen....


Viele denken halt ökonomisch.
Meiner Einschätzung tut es heutzutage ein mp3-Player ab 10€ besser, als der beste (und dann wohl auch teuerste Plattenspieler). Das schöne Geld sollte man ausnahmslos in die Lautsprecher investieren.


[Beitrag von kobold01 am 15. Mai 2008, 22:43 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#16 erstellt: 16. Mai 2008, 08:51

kobold01 schrieb:
Meiner Einschätzung tut es heutzutage ein mp3-Player ab 10€ besser, als der beste (und dann wohl auch teuerste Plattenspieler). Das schöne Geld sollte man ausnahmslos in die Lautsprecher investieren.


So richtig lassen kannst Du es auch nicht, wie?!

Wie recht Wikipedia mal wieder hat: "Der Kobold ist ein Hausgeist, der [...] seine Bewohner gerne neckt, allerdings ohne Schaden anzurichten. Er kann zum Beispiel in Form einer Feder erscheinen, die einem im Schlaf auf die Nase fällt und so ein Niesen verursacht."

Deine Einschätzung (besser wäre "Erfahrung") in Ehren, aber zu Deko Zwecken habe ich meinen Dreher nicht.

Es klingt nicht gerade nach Erfahrung mit Vinyl.

Gruß. Olaf
Vinyl_Tom
Inventar
#17 erstellt: 16. Mai 2008, 09:45

kobold01 schrieb:
Meiner Einschätzung tut es heutzutage ein mp3-Player ab 10€ besser, als der beste (und dann wohl auch teuerste Plattenspieler). Das schöne Geld sollte man ausnahmslos in die Lautsprecher investieren.


Klasse Aussage


[Beitrag von kptools am 16. Mai 2008, 10:39 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 16. Mai 2008, 10:10
@kobold

Du siehst Die Sache nicht nur viel zu technisch, sondern auch frei von echten praktischen Erfahrungswerten. Hast Du schon mal einen richtig guten Plattendreher in Aktion gehört? Ich denke nicht, sonst würdest Du nicht zu diesen Aussagen kommen.

Zunächst mal ist die theoretisch mögliche Leistungsfähigkeit eines Mediums kein ausreichendes Kriterium für die tatsächliche praktische klangliche Performance. Genauso wenig wie es ausreichend wäre allein von der Leistung des Motors auf die Fahrleistungen eines Automobils zu schließen. Ein Michael Schumacher würde in einem ‘nur‘ 200 PS starken Golf GTI Kreise um einen 500 PS Ferrari fahren, säße ich am Steuer.

Ich gebe Dir mal einen kleinen Tipp, unterhalte Dich mal mit Leuten, die sich in der Produktionstechnik gut auskennen, diese gibt es in diesem Forum ja auch, die können Dir ganz genau erklären, warum digitale Tonträger sehr oft schlicht mies klingen. 3rd_Ear
Hat das ja auch schon beschrieben. Die meisten Fehler werden beim Mastering der CD gemacht, Stichwort: Loudness-Race.

Nimm Pink Floyd, The Wall. Die Platte von 1980 klingt richtig gut, rund, ausgeglichen, räumlich, etwas mehr Dynamik könnte nicht schaden. Dann vergleiche dagegen die original CD-Veröffentlichung, die einige Jahre später auf den Markt kam, die klingt dagegen dünn, mit zuviel Höhen und mit zu hohem Pegel. Nimm eine aktuelle Produktion, Nelly Furtado, Loose. Als (Doppel-CD) ein richtiger klanglicher Leckerbissen, als CD dünn und teilweise mit deutlichem Clipping. Nimm Supertramp, Crime of the Century, als LP ein wahnsinniger klanglicher Leckerbissen, vielleicht das klanglich beste Rock- und Popalbum das je in Vinyl gepresst wurde, als CD (original-Mastering) nicht wirklich übel aber auch nicht weiter erwähnenswert, die Platte ist deutlich besser. Die in den 90gern erschienene MFSL-Remaster-CD soll dagegen Spitze sein, die kenne ich aber nur vom Hörensagen. Sämtliche Beatles Originaltitel, sind ausnahmslos als LP (deutsche Pressung) klanglich empfehlenswert, die eine mehr, die andere weniger, als CD sind sie rausgeworfenes Geld.

Eine Ausnahme kenne ich. Queen, A Night at the Opera. Als Original-LP ganz in Ordnung. Die Digital Remaster-CD aus den 90gern legt aber in jeder Hinsicht zu. Mehr Dynamik, mehr Höhenauflösung (vielleicht ein bisschen zuviel) und zumindest die Andeutung von Tiefbass, während die LP kaum Bass reproduziert.

Auch die hochgelobten Ikonen der CD-Popmusik, Dire Straits. Love over Gold. Gut, krachen tut das Ding. Aber dermaßen viele digitale Fehler, wie auf dieser Produktion, im Grunde eine Demonstration, wie man es nicht machen sollte. Gut, damals steckte die digitale Produktionstechnik halt noch in den Kinderschuhen.

Es gibt auch klanglich richtig gute CDs, die oben erwähnte Queen, Allen Parsons, Tales of Mystery....die erste von Simply Red aber im Rock- und Popbereich ist diese Spezies eher dünn gesät. Dagegen sind die meisten meiner Klassik-CDs (EMI, Deutsche Grammophon, Philips, Denon) richtig gut. In dieser Sparte weiß die MI offensichtlich noch, was sie ihren Kunden schuldig ist.Merke, es ist nicht das Medium schuld, sondern die Menschen, die für die Produktion verantwortlich sind....

Das Problem scheint zu sein, dass die MI ihre Kunden mit der CD hörtechnisch konsequent umerzogen hat. Eigenschaften wie Ausgeglichenheit (keine überzogenen Höhen oder Bässe), Räumliche Natürlichkeit (kein Einsatz stark übertriebener künstlicher Effekte), Korrektes Lautstärkeverhältnis von Instrumenten und Stimmen sind heute bei den aller meisten Pop- und Rockproduktionen beim Teufel. Gut, auch vor 30 Jahren gab es einige Produktionen, die waren klanglich gruselig. Dennoch, heute ist das alles mehr oder minder Einheitsbrei, für Gettobuster, Autoradio und iPod optimiert, weshalb diese Äußerung von Dir auch sehr verständlich ist:


Meiner Einschätzung tut es heutzutage ein mp3-Player ab 10€ besser, als der beste (und dann wohl auch teuerste Plattenspieler).


Ich empfehle Dir mal richtig hinzuhören und dich nicht nur zudröhnen zu lassen. Wenn Du einmal einen richtig guten PS in voller Aktion gehört hast, mit einer entsprechend guten Platte natürlich, dann schmeißt Du anschließend Deine MP3-Plärrer in die Tonne...und locker zwei Drittel Deiner aktuellen CD-Sammlung gleich hinterher...

Gruß

RD
BassDruck
Inventar
#19 erstellt: 16. Mai 2008, 13:15

Als (Doppel-CD) ein richtiger klanglicher Leckerbissen, als CD dünn und teilweise mit deutlichem Clipping


Du meinst wohl Doppel-LP

Hier kann man mal sehe wie schön die CD clippt

ruedi01
Gesperrt
#20 erstellt: 16. Mai 2008, 13:21

Du meinst wohl Doppel-LP


...klar, logisch...

Gruß

RD
BassDruck
Inventar
#21 erstellt: 16. Mai 2008, 18:43
kobold01 jetzt wollt ich grad was Schreiben und du hast dein Post gelöscht
kobold01
Stammgast
#22 erstellt: 16. Mai 2008, 18:44

BassDruck schrieb:
Hier kann man mal sehe wie schön die CD clippt

1. die CD ist unschuldig.
2. Der Tonmeister hat es so gewollt,
3. bei der Schallplattenwiedergabe passiert das ständig, obwohl es der Tonmeister gar nicht beabsichtigt hat.


ruedi01 schrieb:
Hast Du schon mal einen richtig guten Plattendreher in Aktion gehört? Ich denke nicht, sonst würdest Du nicht zu diesen Aussagen kommen.



Zur praktischen Erfahrung gehört aber auch, dagegen eine richtig gute CD und einen richtig guten mp3-Player gehört zu haben.

Aber vielmehr als praktische Erfahrung interessieren mich hier: schlüssige Argumente pro Schallplatte.





Die meisten Fehler werden beim Mastering der CD gemacht, Stichwort: Loudness-Race.


das spricht nicht gegen CD und nicht für Schallplatte. Eher gegen Tonmeister und oder gegen den Musiker.

!!! ich bin jetzt fertig mit meinen Korrekturen !!!!


[Beitrag von kobold01 am 16. Mai 2008, 18:53 bearbeitet]
BassDruck
Inventar
#23 erstellt: 16. Mai 2008, 19:00

3. bei der Schallplattenwiedergabe passiert das ständig, obwohl es der Tonmeister gar nicht beabsichtigt hat.


Ja aber Analoges Soft Clipping und Digitales Hard Clipping kann man nicht miteinander vergleichen


Der Tonmeister hat es so gewollt,


Meistens passiert sowas beim Mastering !
kobold01
Stammgast
#24 erstellt: 16. Mai 2008, 19:09
die Clippings der extremen Dynamikkompression und extremen Lautstärkeanhebung beim modernen Mastering sind so gewählt, dass sie selbst nicht hörbar sind.

Das Knacken der LP ist dagegen jedem Laien bekannt.
ruedi01
Gesperrt
#25 erstellt: 16. Mai 2008, 19:51
Der Toningenieur hat mit dem Mastering für den späteren Datenträger oft nichts mehr zu tun.

Clipping bei einem digitalen Tonträger ist leider sehr wohl unüberhörbar. Bei der Furtado CD macht es sich vor allem durch verzerrte Höhen bemerkbar. Wie schon von BassDruck gesagt gibt es da einen deutlichen Unterschied zum Soft-Clipping bei einem analogen Tonträger.

Wenn ich bei meinem Kassettendeck ein wenig zu laut aussteuere ist der Übergang zum verzerrten Bereich fließend und macht sich, so lange ich es nicht übertreibe, kaum hörbar bemerkbar. Wenn ich dagegen bei meinem MD-Deck in den roten Bereich aussteuere habe ich sofort übel hörbares Clipping. Das gleiche passiert bei Digitalisierung analogen Materials auf dem PC.

Das Mastering für digitale Tonträger ist also weitaus kritischer, als analoges Mastering.


Zur praktischen Erfahrung gehört aber auch, dagegen eine richtig gute CD und einen richtig guten mp3-Player gehört zu haben.

Aber vielmehr als praktische Erfahrung interessieren mich hier: schlüssige Argumente pro Schallplatte.


Schlüssige Argumente?...bitte.

Heute ist allgemein bekannt, dass PCM (16 Bit bei 44,1 kHz) bei weitem nicht ausreichend ist, um komplexe Tonereignisse ohne Verluste zu digitalisieren. Dieses Format wurde vor gut 30 Jahren festgelegt, weil damals technisch einfach nicht möglich gewesen ist.

Bei analogem Material muss dagegen nichts durch ein (unvollkommenes) mathematische Raster gepresst werden. Es gibt ja mittlerweile höher auflösende digitale Formate mit der SACD und der Audio-DVD, deren Vorteile gegenüber der CD sind auf guten Analgenketten durchaus nachvollziehbar. Auch hier ist natürlich ordentliches Mastering Grundvoraussetzung.

Aber gut, wer keine Unterschiede zwischen MP3 und einer CD hört...der bleibt am besten bei MP3. Wer aber keine Unterschiede zwischen einem MP3-Player und einem guten Plattenspieler und meinetwegen einem CD-Spieler hören kann, dem kann ich auch nicht mehr helfen.


die Clippings der extremen Dynamikkompression und extremen Lautstärkeanhebung beim modernen Mastering sind so gewählt, dass sie selbst nicht hörbar sind.


Die Clippings sind noch gar nicht mal das eigentliche Problem. Der ganze Kompressionsunfug macht die Musik kaputt...bei 30 Jahre alten Platten gibt es sowas in der Art nicht. Das ist wohl der Grund, warum diese Scheiben besser klingen, als die gleichen Aufnahmen neu gemastert auf CDs.

BTW, einen richtig gut klingenden MP3-Player gibt es nicht. Außer ein guter CD-/DVD-Player mit MP3-Funktion. Bei den mobilen Playern dagegen nicht. Kann ja auch gar nicht, ist sowieso nur billigster Standard-Kram drin. Ein Wunder, dass die Dinger überhaupt brauchbar klingen können, einige jedenfalls.

Gruß

RD
kobold01
Stammgast
#26 erstellt: 16. Mai 2008, 20:29

Heute ist allgemein bekannt, dass PCM (16 Bit bei 44,1 kHz) bei weitem nicht ausreichend ist, um komplexe Tonereignisse ohne Verluste zu digitalisieren. Dieses Format wurde vor gut 30 Jahren festgelegt, weil damals technisch einfach nicht möglich gewesen ist.


nicht nur heute, auch damals bei Festlegung des Formats war es schon exakt bekannt, anders hätte man es auch nicht entwickeln können.
16 Bit => Auflösung (Signal/Rausch-Abstand) von 97,8 dB
44,1 kHz => Bandbreite 0-22,05kHz.
das sind schon alle klanglichen Limitierungen

Legt man jetzt das analoge Material mit einer max. Auflösung von 40dB und einer Bandbreite von 20kHz dagegen,
ist doch ganz klar das Argumet widerlegt, die Schallplatte habe mehr Informationen als die CD. Das Gegenteil ist der Fall !
Weitere Limitierungen:
-Gleichlaufschwankungen,
-Stereotrennung,
-Kanalgleichlauf,
-Mikrofonieefekkte,
-Statische Aufladung,
-Pressfehler,
-zerstörende Wiedergabe
- ...




Bei analogem Material muss dagegen nichts durch ein (unvollkommenes) mathematische Raster gepresst werden


die technischen Daten sprechen eine klare Sprache, das analoge Material muss durch ein wesentlich unvollkommeneres
mathematisches Raster!


bleibt als einziges Argumet bisher pro Schallplatte:
es gibt gute Aufnahmen die nur auf Schallplatte erhältlich sind.
Dem setze ich entgegen, dass man diese dann besser digitalieren sollte, um sie auch auf CD oder mp3 zu haben und u. U. durch geeignete Fehlerbereinigung sogar ein besseres Klangergebnis zu erzielen, als auf der originalen Schallplatte selbst.


Ein Wunder, dass die Dinger überhaupt brauchbar klingen können, einige jedenfalls.


kein Wunder, sondern techn. Wissen der Ingenieure und bittere Wahrheit für den, der viel Geld in ein immer unterlegenes Verfahren investiert.


[Beitrag von kobold01 am 16. Mai 2008, 20:59 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#27 erstellt: 16. Mai 2008, 21:05

kobold01 schrieb:
bleibt als einziges Argumet bisher pro Schallplatte:
es gibt gute Aufnahmen die nur auf Schallplatte erhältlich sind.
Dem setze ich entgegen, dass man diese dann besser digitalieren sollte, um sie auch auf CD oder mp3 zu haben und u. U. durch geeignete Fehlerbereinigung sogar ein besseres Klangergebnis zu erzielen, als auf der originalen Schallplatte selbst.


Du bist ein harter Brocken. Da sehe ich Hopfen und Malz verloren. Ich würde Dich am liebsten einladen zum PLatten hören. Und ich gebe Dir Brief uns Siegel Du brauchst beim Blindtest eine Weile bist Du 'raushast, ob es Vinyl ist oder nicht. Da hilft keine Theorie mehr. Du hast einfach keinen Zugang zum Vinyl. Dann argumentiere aber bitte nicht so vernichtend.

Gruß. Olaf
kobold01
Stammgast
#28 erstellt: 16. Mai 2008, 21:15
die Klangunterschiede mögen sehr gering sein, mitunter sogar nicht hörbar, aber niemals ist die Schallplatte klanglich besser einzustufen, als die CD!

Die Aussage des Hifi-Händlers, CD sei Hifi, LP Musik, hat insofern Wahrheitsgehalt, als dass die LP tatsächlich nicht die Hifi-Norm DIN 45500 erfüllt.
ruedi01
Gesperrt
#29 erstellt: 16. Mai 2008, 21:16
@kobold01

Schade, Du hast Dich offensichtlich nicht mal ein bisschen in die Theorie eingelesen, ich fange gerade mal an, habe noch nicht viel verstanden aber schon eine Menge mehr als Du.

Nur mal so als Tipp, Frequenzgang und maximaler Dynamikwert sind längst nicht alles.


kein Wunder, sondern techn. Wissen der Ingenieure und bittere Wahrheit für den, der viel Geld in ein immer unterlegenes Verfahren investiert.


Nicht alleine das grundsätzliche Verfahren ist die Limitierung, die technische Umsetzung mindestens genauso.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 16. Mai 2008, 21:17 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#30 erstellt: 16. Mai 2008, 21:35

ruedi01 schrieb:
@kobold01
Nur mal so als Tipp, Frequenzgang und maximaler Dynamikwert sind längst nicht alles.


wie lautet/lauten das/die Argument/e pro Schallplatte?
(dann brauch ich mich nicht woanders einlesen!)


Schade, Du hast Dich offensichtlich nicht mal ein bisschen in die Theorie eingelesen, ich fange gerade mal an, habe noch nicht viel verstanden aber schon eine Menge mehr als Du.


ich habs studiert. und du, lies hier weiter:
http://www.hifiaktiv...oge_schallplatte.htm


Nicht alleine das grundsätzliche Verfahren ist die Limitierung, die technische Umsetzung mindestens genauso.


das ist richtig und Elektronik hat man auf diesem Sektor deutlich besser und zu einem ganz anderen Preis im Griff als Mechanik.

Ich halte als Pro für die Schallplatte noch fest:
die Limitierungen der Schallplatte sind klanglich nicht so sehr relevant.


[Beitrag von kobold01 am 16. Mai 2008, 21:51 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 16. Mai 2008, 22:01
Hallo!

Wie man es dreht und wedet, gegen eines sehr gut aufgenommene CD hat eine sehr gut aufgenommene Schallplatte auch mit teuerem Wiedergabeequipment weder technisch gesehen noch Klanglich eine Chance. Allerdings ist sowohl die Dynamik wie auch der Klang mit der entsprechenden Analogen Ausrüstung schon besser als es das Unterscheidungsvermögen der meisten Zuhörer sein dürfte.

Falls keine Störgeräusche die Schallplatte als solche entlarven wird ein unbefangener Zuhörer der keine Übung mit Analogen Medien hat und infolgedessen die Typischen Fehler einer Schallplattenwidergabe nicht gut kennt im Blindtest beide Medien nicht oder nur sehr schwer auseinanderhalten können. Allerdings ist Preislich gesehen von den Abspielgeräten her gesehen für ein solches Ergebnis der Unterschied gewaltig. Ich rede hier über Analoges Equipment von einigen Tausend Euro gegenüber Einem CDP für einige Hundert Euro. Für den Preis des CDPs gibt es noch nicht einmal ein Tonabnehmersystem das den Anforderungen dieser Qualitätsklasse wirklich voll und ganz genüge tut, wer nicht zumindestens schon einige Hundert Schallplatten besitzt sollte das Geld wohl besser in Tonträger investieren als in einen Schallplattenspieler und ein Tonabnehmersystem, da ist der Spaß ganz sicher Garantiert.

Schallplattenhören ist allerdings ein Hobby für sich das weniger mit mit der technischen Realität und den klanglichen Ergebnissen zu tun hat, bei jedem anderem Hobby würde sich diese Frage wohl kaum auftun, jedenfalls ist mir diese Art und Weise z.B. bei den Liebhabern alter Modelleisenbahnen nicht bekannt niemand der alte Märklin Loks sammelt wurde sich über deren technische Leistungsfähigkeit im Vergleich mit einer modernen digitalen Modellanlage herumstreiten

MFG Günther
kobold01
Stammgast
#32 erstellt: 16. Mai 2008, 22:13
wobei das Festhalten und Wiedergeben akustischer Informationen mehr als nur Hobby ist.

Wie dem auch sei, ich bin hier durch.
Ich hätte mir allerdings mehr Argumente für die Platte gewünscht.
z.B.
- Der geringe Dynamikumfang der Platte ist dem Wohnraum besser angepasst.
- Das Störgeräusch schmeichelt dem Ohr,
- Tontechniker und Musiker haben mehr Erfahrung mit dem Plattenmastering und spielen diesem angemessener zu.
(das lässt sich auch alles Widerlegen)

dem scheint es aber auch nicht zu sein, was (zu)vielen Menschen dazu bewegt zu behaupten, Schallplatten klängen besser.


[Beitrag von kobold01 am 16. Mai 2008, 22:17 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#33 erstellt: 16. Mai 2008, 22:54
Du badest Dich in Deinen Vorurteilen...

Nochmal...die mangelhafte Quantisierung ist das Grundproblem von PCM 16/44,1. Da sind sich die Experten auch mittlerweile ziemlich einig. Dieser Standard reicht nicht, um das menschliche Ohr zu betrügen, es fehlen informationen. Allerdings kann man das weder im Frequenzgang, noch bei der therotisch möglichen Dynamik messtechnisch fassen, dazu bedarf es komplexerer Messmethoden.

Hinzu kommen während des gesamten Produktionprozesses (bis hin zum endgültigen Mastering) diverse Konvertierungen vom einen in das andere Format. Abtastratenwandlung, ebenfalls mit entsprechenden Verlusten bzw. Ungenauigkeiten. Usw...Das Ergebnis sind Artefakte und fehlende Informationen...da kann ich mir zu Hause den teuersten Player mit den besten Wandlern hinstellen, was verloren ist, ist verloren.

Ist hingegen die gesamte Produktionskette sauber und einwandfrei, dann klingt die CD am Ende des Prozesses auch ganz ordentlich. Ist dies nicht der Fall, und das ist leider nicht die Ausnahme, dann klingt die CD einfach nur besch*ssen.

Es geht hier um harte Fakten, die Du leider (wie viele andere auch) immer noch leugnen. Das ist vielleicht der Hauptgrund, warum es (immer mehr) mies klingende CDs überhaupt gibt. Warum sollte man sich bei der Produktion soviel Mühe geben, wenn das Ergebnis am Ende sowieso keine Sau interessiert?!?

Und warum sollte man sich besseren und höher auflösenden Formaten zuwenden und hier Geld investieren, wenn der Konsument es sowieso nicht honoriert?!? Wenn ich so Leute wie Dich reden höre, dann muss ich meine Meinung über das Scheitern von SACD und DVD-Audio grundlegend ändern. Nicht die MI ist schuld, verbockt hat es wohl eher der Käufer...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 16. Mai 2008, 22:55 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#34 erstellt: 16. Mai 2008, 23:32

Nochmal...die mangelhafte Quantisierung ist das Grundproblem von PCM 16/44,1. Da sind sich die Experten auch mittlerweile ziemlich einig. Dieser Standard reicht nicht, um das menschliche Ohr zu betrügen, es fehlen informationen.


da die Schallplatte an Auflösung wie oben bereits erklärt, viel weniger besitzt, reicht diese dann erst recht nicht.
Die Argumentation der mangelhaften Quantisierung lässt sich bei allen Auflösungen anbringen. Hier fehlt der Zusammenhang zwischen Auflösung und Hörbarkeit.



Allerdings kann man das weder im Frequenzgang, noch bei der therotisch möglichen Dynamik messtechnisch fassen, dazu bedarf es komplexerer Messmethoden.

Welche Messmethode/n und was erfasst/en sie ?


Und warum sollte man sich besseren und höher auflösenden Formaten zuwenden und hier Geld investieren, wenn der Konsument es sowieso nicht honoriert?!? Wenn ich so Leute wie Dich reden höre, dann muss ich meine Meinung über das Scheitern von SACD und DVD-Audio grundlegend ändern. Nicht die MI ist schuld, verbockt hat es wohl eher der Käufer...



Und jetzt verrate ich ein Betriebsgeheimnis:
Die SACD hat einen noch nicht ausgespielten klaren Vorteil gegenüber allen anderen Formaten:
Die DSD-Kodierung erlaubt einen simplen Wandler: einen Tiefpass. Verzichtet man auf den Wandler und speist den Datenstrom dirket in die Eingangsschaltung eines Klasse D -Verstärkers, kommt das einer technischen Revolution im Hifisektor gleich:
Der Datenstrom gelangt ohne Wandler direkt in den Verstärker und dieser arbeitet quasi Wandlerlos und extrem verlustarm (bzgl. Energie und auch bzgl. Information).
Leider sind in diesem Konzept wieder mal die Lautsprecher aussen vor.
Die hochaufgelösten Formate aus den Tonstudios kann man auch mp3-kodieren ! Dann ist mp3 besser als CD...
Also keine Sorge, die Digital-Technik geht weiter. Leider sind die erzielten spürbaren Verbesserungen eher gering, die Quantensprünge in der Technik müssen dazu immer größer werden. Und die Schallplatte ist mittlerweile ganz ganz ganz weit hinten...


[Beitrag von kobold01 am 17. Mai 2008, 00:16 bearbeitet]
BassDruck
Inventar
#35 erstellt: 17. Mai 2008, 12:28

Die hochaufgelösten Formate aus den Tonstudios kann man auch mp3-kodieren ! Dann ist mp3 besser als CD...


ohh jaaa ....

Und wenn ich auf eine LP ein 96/24 Digitalsignal draufjage und
auf die CD das 44.1/16 Downsample ist die LP auch besser

So kann man's auch sehen
kobold01
Stammgast
#36 erstellt: 17. Mai 2008, 16:46

BassDruck schrieb:

Die hochaufgelösten Formate aus den Tonstudios kann man auch mp3-kodieren ! Dann ist mp3 besser als CD...


ohh jaaa ....

Und wenn ich auf eine LP ein 96/24 Digitalsignal draufjage und
auf die CD das 44.1/16 Downsample ist die LP auch besser

So kann man's auch sehen ;)

der Versuch wird scheitern.
und was spricht gegen hochaufgelöstes mp3?
ruedi01
Gesperrt
#37 erstellt: 18. Mai 2008, 09:09

da die Schallplatte an Auflösung wie oben bereits erklärt, viel weniger besitzt, reicht diese dann erst recht nicht.
Die Argumentation der mangelhaften Quantisierung lässt sich bei allen Auflösungen anbringen. Hier fehlt der Zusammenhang zwischen Auflösung und Hörbarkeit.


Die Platte hat technisch weniger nutzbare Dynamik, mehr Störgeräusche und ihre qualitative Abhängigkeit vom Datenträger ist ein Problem. Dennoch hat die analoge Wiedergabe mehr an Informationen, als jede digitalisierte Technik. Das solltest auch Du mal langsam akzeptieren. Eine Sinuswelle ist nur eine Sinuswelle, wenn sie analog gespeichert ist, sonst ist sie lediglich eine mehr oder weniger fein aufgelöste Aneinanderreihung von Treppenstufen. Das kann man nun mal nicht leugnen.


...und was spricht gegen hochaufgelöstes mp3?


Hochauflösendes MP3 ist wie echter Kaviar mit Pommes.

Wieso sollte man die Quantisierung raufsetzen, wenn durch die Komprimierung ohnehin bereits 80 Prozent Informationen vernichtet worden sind, was sollte das bringen, willst Du die Artefakte noch feiner aufgelöst hören? Das ganze wäre ein Widerspruch in Sich...

Absolut gesehen, ist die SACD klanglich im Vergleich zur Audio-DVD sogar nut zweite Wahl. Das nur nebenbei.

Gruß

RD
kptools
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 18. Mai 2008, 09:56
Hallo,

wenn Du Rauschen, Rumpeln, Knistern, Knacken, Rückkopplungen, miese Kanaltrennung, Kanalungleichheit, Gleichlaufschwankungen, Verzerrungen, analoge "Datenkompression" und nicht vorhandene Dynamik (hab ich noch was vergessen ?) ein "mehr an Informationen" nennst, dann mag das so sein . Ich frage mich allerdings wo sie bei dem Rauschgrund herkommen sollen. Hast Du schon mal eine "Sinuswelle" von einer Plattenspieler gesehen? Und dagegen Eine von einem CDP? Von "Treppenstufen" sehe ich da jedenfalls nichts. Du verbreitest hier nur den / die üblichen Unsinn / Urban Legends.

Meine Erfahrungen sind da jedenfalls ganz Andere. Ich bin mit der LP "aufgewachsen" und weine diesem Medium keine Träne nach. Wenn CDs clippen, so ist das ein Problem des Quellmaterials (bzw. dessen Bearbeitung) und nicht des Datenträgers. Anscheinend sind über 90 dB Dynamikbereich immer noch nicht genug . Bei der LP reichen dann aber plötzlich 40 dB völlig aus .

Und ja, ich höre auch heute noch (gerne) Langspielplatten, aber garantiert nicht wegen dem (besseren) "Klang". Dazu habe ich auch einige "Hörvergleiche" zwischen LPs und (ordentlich gemasterten) CDs gemacht. Sowohl Aufnahmen in DDD und AAD und in beiden Fällen hat die LP, gerade was "Feininformationen" und "Tiefbass" sowie "Hochtonauflösung" angeht keine Chance gegen die LP.

Außerdem habe ich beim "digitalisieren" meiner "Schätze" mal die unbearbeiteten "Rohdaten" (auf CD gebrannt) mit dem "Original" verglichen und habe keine Chance, Diese zu unterscheiden. Umgekehrt würde aber wohl sicherlich ein Schuh daraus.

Grüsse aus OWL

kp
ruedi01
Gesperrt
#39 erstellt: 18. Mai 2008, 10:29
Die eigentliche Lüge (oder wie Du es formulierst 'Urban Legend'), die von Anfang an verbreitet worden ist, ist die Behauptung, dass digital immer besser sei. Also haben alle ihre Platten weggeworfen bzw. verkauft, ihren PS auf den Sperrmüll gestellt und sich einen CDP zugelegt. Heute bereuen dies viele Anwender, nicht ohne Grund.

Mit der Einführung der CD wurde genau mit den Argumenten, die Du Dir zu eigen machst, die Platte schlecht gemacht und die CD in den Himmel gelobt. Es ist nicht zu leugnen, dass die Platte unter diversen Unzulänglichkeit leidet, das habe auch ich nie abgestritten. Unzulänglichkeiten, unter denen das Medium CD nie gelitten hat.

Genau wie Du habe ich vor mehr als 10 Jahren bereits angefangen die ein oder andere LP zu digitalisieren bzw. habe CDs auf die Festplatte gerippt. Dabei ist mir aufgefallen, dass das analoge Medium Informationen liefert, die eine CD nur selten bietet. Eine detaillierte Frequenzganganalyse zeigt, dass die LP über den gesamten hörbaren Bereich eine gleichmäßige Bandbreite abliefert. Der gleiche Titel als CD, gerippt zeigt eindeutig, dass etwas fehlt, oben wie unten. Für die Ursachen habe ich keine Erklärung, es ist aber so.

Die eigentliche Überraschung ist jedoch, dass die digitalisierte LP, als CD gebrannt noch die Informationen besitzt, die die Platte hat, da geht also rein durch die Digitalisierung nichts verloren. Der Fehler muss also beim Mastering der CD liegen.

Um auf den ursprünglichen Gedanken zurückzukommen. Da die meisten Konsumenten den Versprechungen der Industrie geglaubt haben, sind auch (fast) alle brav umgestiegen von der LP auf die CD. Die Potentiale der LP sind bei den meisten ja nicht mal im Ansatz ausgenutzt worden. Klar, ein CDP für 500 DEM klingt besser, als ein Plattenspieler für's gleiche Geld. Investiert man aber ein bisschen was in die analoge Technik, dann geht das Licht auf, auch Dir. Ob man das will, ist aber eine andere Frage.

Du sagst es ja selber,


Anscheinend sind über 90 dB Dynamikbereich immer noch nicht genug . Bei der LP reichen dann aber plötzlich 40 dB völlig aus


offensichtlich reichen 40 dB Dynamikbereich locker aus, oder anders formuliert, dieser immer wieder von der Industrie propagierte als das nahezu allein glücklich machende Datum Dynamik ist gar nicht soo entscheidend für eine hochwertige Musikwiedergabe. Die Musikindustrie beweist meine These durch den ganzen Hochpegelmüll, der seit geraumer Zeit auf den Markt gedrückt wird. Bei der üblichen Produktion von heute wird die theoretisch mögliche Dynamik der CD nicht mal zur Hälfte ausgenutzt. Trotzdem wird das Zeug massenhaft gekauft. Unfassbar, so einen klanglichen Dreck hätte man uns Kiddies vor 30 Jahren nicht andrehen können. Und dabei hatte ich seinerzeit sicher nicht das Equipment, über das ich heute verfüge.

Heute kann ich die Scheiben von damals in einer Qualität genießen, die schlicht atemberaubend ist. Der aktuelle (auf CD erhältliche) Kram fällt dagegen dermaßen ab...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 18. Mai 2008, 10:31 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#40 erstellt: 18. Mai 2008, 10:40

ruedi01 schrieb:
Eine Sinuswelle ist nur eine Sinuswelle, wenn sie analog gespeichert ist

Eine Sinuswelle ist dann eine, wenn sie analog wiedergegeben wird. Das ist beim CDP der Fall.


ruedi01 schrieb:
sonst ist sie lediglich eine mehr oder weniger fein aufgelöste Aneinanderreihung von Treppenstufen. Das kann man nun mal nicht leugnen.

Doch, denn diese Aussage ist schlichtweg falsch und muss hier dringend widerlegt werden:

Auf der CD werden mehr oder weniger fein aufgelöste Punkte aneinandegereiht. Bei der Wiedergabe werden diese Punkte eindeutig interpoliert.
Wenn die Interpolation nicht eindeutig wäre, würde die CD gar nicht funktionieren, (nicht schlecht oder mies, einfach gar nicht!).

Damit Eindeutigkeit gewährleistet werden kann, muss bereits vor der Digitalisierung das Signal im Freqenzbereich beschnitten werden. Vielleicht setzt Du lieber hier Deine Kritik an...

ruedi01 schrieb:

dass die LP über den gesamten hörbaren Bereich eine gleichmäßige Bandbreite abliefert
.

meinst Du die ausseren Rillen oder die inneren? (Da gibt es nämlich einen riesen Unterschied!)


[Beitrag von kobold01 am 18. Mai 2008, 11:51 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#41 erstellt: 18. Mai 2008, 11:01

Eine Sinuswelle ist dann eine, wenn sie analog wiedergegeben wird. Das ist beim CDP der Fall.


Sieht aus wie eine Sinuswelle, ist aber keine...


Auf der CD werden mehr oder weniger fein aufgelöste Punkte aneinandegereiht. Bei der Wiedergabe werden diese Punkte eindeutig interpoliert.
Wenn die Interpolation nicht eindeutig wäre, würde die CD gar nicht funktionieren,


Damit wiederlegst Du Deine o.g. Behauptung eindrucksvoll selber...Es ist eben keine original Sinuswelle, sondern irgend etwas in der Art, künstlich erzeugt, interpoliert, hingefummelt..Zwischwerte die fehlen, werden einfach (gut, so einfach ist das nicht) neu berechnet und hinzugefügt und ergänzt....die Tatsache, dass das menschliche Ohr sich vordergründig sowas als Sinuswelle unterjubeln lässt, ist schon erstaunlich. Wenn man aber mal ein bisschen intensiver hinhört und weiß, worauf man achten muss, kann man diese Täuschung entlarven.

Auf die Unzulänglichkeiten des Mediums will ich nicht weiter eingehen, das habe ich oben schon getan. Nur soviel, eine gute Pressung fällt zum Rillenende hin kaum merklich ab. Die Praxis sieht aber meistens etwas anders aus.

Gruß

RD
kptools
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 18. Mai 2008, 11:11
Hallo,
ruedi01 schrieb:
Die eigentliche Lüge (oder wie Du es formulierst 'Urban Legend'), die von Anfang an verbreitet worden ist, ist die Behauptung, dass digital immer besser sei. Also haben alle ihre Platten weggeworfen bzw. verkauft, ihren PS auf den Sperrmüll gestellt und sich einen CDP zugelegt. Heute bereuen dies viele Anwender, nicht ohne Grund.

Habe ich nicht getan. Wenn ich es aber getan hätte, so würde ich es sicher nur bereuen, weil ich da viel Geld "vernichtet" hätte.

Mit der Einführung der CD wurde genau mit den Argumenten, die Du Dir zu eigen machst, die Platte schlecht gemacht und die CD in den Himmel gelobt. Es ist nicht zu leugnen, dass die Platte unter diversen Unzulänglichkeit leidet, das habe auch ich nie abgestritten.

Völlig zu recht. Wobei "diverse Unzulänglichkeiten" ja wohl stark untertrieben ist.

Dabei ist mir aufgefallen, dass das analoge Medium Informationen liefert, die eine CD nur selten bietet. Eine detaillierte Frequenzganganalyse zeigt, dass die LP über den gesamten hörbaren Bereich eine gleichmäßige Bandbreite abliefert.

Ja, Rauschen, Rumpeln und Knistern. Nach entsprechender Bearbeitung ist das dann glücklicherweise weg .

Die eigentliche Überraschung ist jedoch, dass die digitalisierte LP, als CD gebrannt noch die Informationen besitzt, die die Platte hat, da geht also rein durch die Digitalisierung nichts verloren. Der Fehler muss also beim Mastering der CD liegen.

Nein, der "Fehler" liegt ganz eindeutig bei der LP und dem damit zwangsläufig verbundenem "zurückhaltendem" Mastering. Wenn dagegen bei der CD "voll aufgedreht" wird, so ist das nicht das Problem des Datenspeichers.

Damit wiederlegst Du Deine o.g. Behauptung eindrucksvoll selber...Es ist eben keine original Sinuswelle, sondern irgend etwas in der Art, künstlich erzeugt, interpoliert, hingefummelt..Zwischwerte die fehlen, werden einfach (gut, so einfach ist das nicht) neu berechnet und hinzugefügt und ergänzt....die Tatsache, dass das menschliche Ohr sich vordergründig sowas als Sinuswelle unterjubeln lässt, ist schon erstaunlich. Wenn man aber mal ein bisschen intensiver hinhört und weiß, worauf man achten muss, kann man diese Täuschung entlarven.

Damit hast Du Dich jetzt endgültig als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

Grüsse aus OWL

kp
kobold01
Stammgast
#43 erstellt: 18. Mai 2008, 11:27
ein letzter Versuch auch von mir:
Die Interpolation ist eindeutig

Was will man denn mehr? Es ist die Originalsinuskurve!


[Beitrag von kobold01 am 18. Mai 2008, 11:29 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Mai 2008, 11:32
Hallo,
Es ist die Originalsinuskurve!

Und zwar ganz im Gegensatz zu dem, was da ein Plattenspieler liefert .

Grüsse aus OWL

kp
ruedi01
Gesperrt
#45 erstellt: 18. Mai 2008, 12:28
@kobold01


Was will man denn mehr? Es ist die Originalsinuskurve!


...wo ist der Beweis?!?

Nicht mal die Industrie behauptet dies.

Ich habe noch die Originalunterlagen meines ersten CDP (Philips CD 104). Den Unterlagen lag eine sehr gute Beschreibung der Technik bei, mit Kurven, technischen Daten usw.. Nirgendwo wurde da behauptet, aus dem CDP käme eine originalgetreue Sinuskurve. Das wurde mit allem drum und dran sogar graphisch gezeigt.

Das Einzige, was behauptet wird ist, das menschliche Gehör könne den Unterschied nicht mehr erkennen.

@kptools


Ja, Rauschen, Rumpeln und Knistern. Nach entsprechender Bearbeitung ist das dann glücklicherweise weg


Ganz toll...kräftig mit dem Deneoiser und Decracker arbeiten und schon passt's...meine Güte...sperr doch endlich mal die Ohren auf. Kein bezahlbares Amateur-Tool ist in der Lage mit diesen Werkzeugen tatsächlich klangliche Verbesserungen zu erzeugen. die Dynamik geht zum Teufel und die Höhen werden abgeschnitten. Wenn
Du sowas tastsächlich als Verbesserung einstufst, dann bewegst Du Dich außerhalb dessen, was man ernsthaft als diskussionsfähig betrachten kann...

Ein Deckracker semmelt harte Dynamikspitzen weg. Große Klasse, damit ist auch das ensprechende Nutzsignal um diese Spitzen beschnitten. Ein Deneoiser kappt die Höhen bzw, oberen Mitten, da sich in diesem Frequenzbereich das Rauschen abspielt...nur mal so als kleines prägnantes Beispiel...damit sind diese Information endgültig verloren. Da kann ich auch gleich wieder das alte Dampfradio anwerfen...


Nein, der "Fehler" liegt ganz eindeutig bei der LP und dem damit zwangsläufig verbundenem "zurückhaltendem" Mastering. Wenn dagegen bei der CD "voll aufgedreht" wird, so ist das nicht das Problem des Datenspeichers.


Du verwechselst Ursache und Wirkung. Das, wie Du sagst zurückhaltende Mastering bei der LP akzeptiert die Limitierung des Datenträgers. Bei vor allem neueren Produktionen bzw. beim aktuellen Mastering alten Materiales werden die Limitierungen des PCM-Standards aber oft ignoriert, wie anders lässt sich dieses üble Clipping das oft dabei rauskommt erklären?!? Es gibt ja genug Gegenbeispiele, wie man es richtig macht, nicht ohne Grund sind die MFSL-Titel dermaßen begehrt, dass für gebrauchte Titel Fantasiepreise verlangt werden.

Im Klassikbereich wird ebenfalls fast durchweg sauber gemastert. Kein ernst zu nehmender Tontechniker käme auf die Idee eine Querflöte genauso laut aufzuziehen, wie einen Kontrabass oder eine Pauke.

Auch wird oft das technisch machbare bei der Dynamik dahingehend interpretiert, dass eine weitgehend konstante hohe Lautstärke umgesetzt wird. Die natürlichen Lautstärkeunterschiede einzelner Instrumente werden einfach mit einem Dreh am Regler eingeebnet. Das ist heute bei populärer Musik Gang und Gäbe, ich habe bereits aktuelle Beispiel genannt.

Ich habe langsam den Eindruck, ein teures und hochwertiges Hifi-Equipment ist für euch Perlen vor die Säue...kauft euch lieber ein dickes Auto

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 18. Mai 2008, 12:34 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#46 erstellt: 18. Mai 2008, 12:28

ruedi01 schrieb:
Die eigentliche Überraschung ist jedoch, dass die digitalisierte LP, als CD gebrannt noch die Informationen besitzt, die die Platte hat, da geht also rein durch die Digitalisierung nichts verloren.


und wie kann denn jetzt noch diese praktische Erfahrung (vor gut 10 Jahren!) heute zu solchen Argumenten führen?



ruedi01 schrieb:

Kein bezahlbares Amateur-Tool ist in der Lage mit diesen Werkzeugen tatsächlich klangliche Verbesserungen zu erzeugen. die Dynamik geht zum Teufel und die Höhen werden abgeschnitten

z.B.
Adobe Audition wird von Profis eingesetzt, es kostet um die 500 Euro und ist mir mehr Wert als ein Plattenspieler...


ruedi01 schrieb:

Ich habe langsam den Eindruck, ein teures und hochwertiges Hifi-Equipment ist für euch Perlen vor die Säue...kauft euch lieber ein dickes Auto


Der Eindruck täuscht nicht, es ist leider bittere Wahrheit:
High-End vor 30 Jahren ist heute zu Cent-Preisen machbar!
(Lautsprecher ausgenommen!, die können nicht teuer genug sein....)

Was auf der Platte oder der CD an "Content" so drauf ist, da will ich nicht drauf eingehen, weil das Geschmackssache ist.
Dem Tonmeister sei an dieser Stelle gesagt, (ich glaube der weiß das aber), dass er sich nicht um den Tonträger kümmern braucht, der trägt schon sein Original, bei der Platte kann man das nicht garantieren und dem Konsument kann man mit der Platte auch nicht garantieren, dass er das hört, was er eigentlich hören sollte.
Aus diesem Grunde sollten meiner Meinung nach keine neu Veröffentlichungen mehr allein auf Schallplatte erscheinen.

PS eine kleine Korrektur meinerseits:
Was aus dem CD-Spieler herauskommt, ist streng genommen nicht die Original-Sinuskurve, da der Analogteil des CDP auch Limitierungen unterworfen ist (Klirr, Rauschen, ect).
Aber diese Kurve ist viel viel viel näher am Original, als die aus der Schallplatte!


[Beitrag von kobold01 am 18. Mai 2008, 13:20 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 18. Mai 2008, 12:52
Hallo,
ruedi01 schrieb:
Ganz toll...kräftig mit dem Deneoiser und Decracker arbeiten und schon passt's...meine Güte...sperr doch endlich mal die Ohren auf. Kein bezahlbares Amateur-Tool ist in der Lage mit diesen Werkzeugen tatsächlich klangliche Verbesserungen zu erzeugen. die Dynamik geht zum Teufel und die Höhen werden abgeschnitten. Wenn
Du sowas tastsächlich als Verbesserung einstufst, dann bewegst Du Dich außerhalb dessen, was man ernsthaft als diskussionsfähig betrachten kann...

Ein Deckracker semmelt harte Dynamikspitzen weg. Große Klasse, damit ist auch das ensprechende Nutzsignal um diese Spitzen beschnitten. Ein Deneoiser kappt die Höhen bzw, oberen Mitten, da sich in diesem Frequenzbereich das Rauschen abspielt...nur mal so als kleines prägnantes Beispiel...damit sind diese Information endgültig verloren. Da kann ich auch gleich wieder das alte Dampfradio anwerfen...

Dann arbeitest Du definitiv mit den falschen "Werkzeugen".

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Das, wie Du sagst zurückhaltende Mastering bei der LP akzeptiert die Limitierung des Datenträgers. Bei vor allem neueren Produktionen bzw. beim aktuellen Mastering alten Materiales werden die Limitierungen des PCM-Standards aber oft ignoriert, wie anders lässt sich dieses üble Clipping das oft dabei rauskommt erklären?!? Es gibt ja genug Gegenbeispiele, wie man es richtig macht, nicht ohne Grund sind die MFSL-Titel dermaßen begehrt, dass für gebrauchte Titel Fantasiepreise verlangt werden.

Du schreibst es doch selbst. Würde man die "Limitierung" bei der CD genauso beachten, wie bei der LP, so gäbe es doch gar kein Problem. Noch einmal: Nicht das Speichermedium ist schlecht, sondern der Inhalt. Und das Medium CD ist um Welten besser, als die LP. Was man von den zu Recht gescheiterten Nachfolgern der CD nicht mehr unbedingt behaupten kann.

Ich habe langsam den Eindruck, ein teures und hochwertiges Hifi-Equipment ist für euch Perlen vor die Säue...kauft euch lieber ein dickes Auto

Nein, es ist bei einem "Plattenhobel" nur an der völlig falschen Stelle eingesetzt. Wobei hier der Tonabnehmer in Verbindung mit dem Tonarm und dem "Entzerrer" (für die analoge Datenkompression) in erster Linie für den Klang verantwortlich zeichnet. Das Laufwerk spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

Grüsse aus OWL

Peter


[Beitrag von kptools am 18. Mai 2008, 13:26 bearbeitet]
BassDruck
Inventar
#48 erstellt: 18. Mai 2008, 13:38
Boah solangsam wird's mir hier im Thread echt zu blöd !

Ihr kommt doch auf keinen Nenner wie in den etlichen anderen Threads auch !

Sorry leutz aber echt jeder soll das Medium hören das er für besser findet !!! Ganz einfach


[Beitrag von BassDruck am 18. Mai 2008, 13:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#49 erstellt: 18. Mai 2008, 13:40

Damit wiederlegst Du Deine o.g. Behauptung eindrucksvoll selber...Es ist eben keine original Sinuswelle, sondern irgend etwas in der Art, künstlich erzeugt, interpoliert, hingefummelt..Zwischwerte die fehlen, werden einfach (gut, so einfach ist das nicht) neu berechnet und hinzugefügt und ergänzt....die Tatsache, dass das menschliche Ohr sich vordergründig sowas als Sinuswelle unterjubeln lässt, ist schon erstaunlich. Wenn man aber mal ein bisschen intensiver hinhört und weiß, worauf man achten muss, kann man diese Täuschung entlarven

Zurück an den Anfang.
Etwas über das Shannonsche Abtasttheorem, die Fouriertransformation und die Darstellung mit SINC-Funktionen (=sin(t)/t) mittels Tiefpaß lernen und dann qualifiziert weiterdiskutieren.

Allgemein: Über Klangeindrücke kann ja gerne geschwurbelt werden, wenn es um Fakten geht, sollte man dagegen wissen, wieweit man sich rauslehnen kann, ohne sich als inkompetent zu entlarven.


Zwischwerte die fehlen, werden einfach (gut, so einfach ist das nicht) neu berechnet und hinzugefügt und ergänzt....

Ist gar nicht nötig, sie ergeben sich auch auf natürliche Weise durch einen simplen Tiefpaßfilter (sogar mit einem analogen, wie die ersten CDPs ja bewiesen haben)


[Beitrag von cr am 18. Mai 2008, 14:10 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#50 erstellt: 19. Mai 2008, 10:47
Hier wird mal wieder kräftig um das eigentliche Problem herumgeredet. Ich habe doch nicht die unbestrittene grundsätzliche technische Überlegenheit der Audio-CD gegenüber analogen mechanisch abgetasteten Tonträgern in Frage gestellt. Ich habe nur gewagt zu behaupten, dass in der Praxis diese Überlegenheit leider oft nicht zum Tragen kommt.

Aber der Reihe nach....

Nehmen wir die Digitalisierung von analogen Tonträgern. Wer seine alten Vinyl-Schätzchen digitalisieren will und dabei Wert auf Qualität legt, der kann im digitalen Part machen was er will, was das ursprüngliche Medium nicht her gibt, kann man bei der digitalen Nachbearbeitung nicht mehr retten.

Das heißt in der Praxis, der Plattenspieler, welcher für die Digitalisierung verwendet wird, muss möglichst gut sein. Mit einem billigen USB PS, der teilweise für rund 200 € angeboten wird, vereinzelte Billigangebote liegen noch weit darunter, kann ich keine Qualität erzeugen, egal welches Tool ich auf der digitalen Seite einsetzte. Und Qualität kann im Sinne von hoher Wiedergabetreue doch nur lauten, möglichst alles, was an klanglichem Potential auf der Platte ist, auf den digitalen Datenträger zu retten und nicht durch Tricks irgendwas hinzuzufügen bzw. neu zu berechnen, was die analoge Kette ggf. vernichtet, weil sie nichts taugt. Ob man dafür fast 10 Jahre alte Tools oder brandaktuelle Programme benutzt, ganz egal, zaubern können die alle nicht....

Wenn ich mir aber einen solchen PS zulege (bzw. ihn seit langem besitze), warum sollte ich mir dann die Arbeit machen, zu digitalisieren? Dann kann ich den PS ja gleich ins Hifi-Rack stellen und die hohe Qualität direkt genießen. Die ein oder andere Digitalisierung, um z.B. eine CD für’s Auto zu haben, kann ich ja trotzdem machen. Wenn man dann noch realisiert, dass gebrannte CDs ohnehin nicht lange halten, bzw. die Ausfallrate recht groß ist, verbietet sich die Digitalisierung erst Recht. Klar, man kann natürlich alles auf HDD speichern, mit entsprechendem Backup. Was spricht dann aber gegen die Lagerung der LP?...Vinyl hält 100 Jahre und länger...ohne besonderes Backup..

Das andere Problem, die heute übliche Praxis der Produktion, dazu ist eigentlich schon mehr als genug gesagt worden. Wenn ihr mit diesem Mist zufrieden seit, seit ihr entweder sehr genügsam, eure Anlage gibt es einfach nicht besser her oder eurer Gehör ist längst durch extreme InEar-Stöpsel-iPod-Dauerbeschallung soweit irreparabel zerstört, im letzten Fall hätte ich nur noch Mitleid mit euch....

@cr/kptools


Etwas über das Shannonsche Abtasttheorem, die Fouriertransformation und die Darstellung mit SINC-Funktionen (=sin(t)/t) mittels Tiefpaß lernen und dann qualifiziert weiterdiskutieren.


Das diskutieren (oder besser: Theoretisieren) hilft ja nicht und irgendwelche mathematischen Theoreme erst recht nicht. Das Ergebnis ist von entscheidender Bedeutung. Und wenn ich dann diese Äußerung von kptools mal hinzu nehme:


Nein, es ist bei einem "Plattenhobel" nur an der völlig falschen Stelle eingesetzt. Wobei hier der Tonabnehmer in Verbindung mit dem Tonarm und dem "Entzerrer" (für die analoge Datenkompression) in erster Linie für den Klang verantwortlich zeichnet. Das Laufwerk spielt da eher eine untergeordnete Rolle.


Dann weiß ich auch wo hier in der Denke der grundsätzliche Fehler gemacht wird.

Wie bereits oben beschrieben. Egal ob ich ‘nur‘ digitalisiere oder mir Platten direkt anhören will, in jedem Fall brauche ich einen guten (und nicht ganz billigen) Plattenspieler. Und derjenige, der Platten hören will, weiß wofür er sein Geld ausgibt. Dagegen wird es in vielen Fällen nicht klar, wofür ich (viel) Geld in einen CD-Player stecken sollte. Die Praxis lehrt, dass es zwar auch hier klangliche Unterschiede gibt, diese bewegen sich aber in einem minimalen Bereich...


Der Eindruck täuscht nicht, es ist leider bittere Wahrheit:
High-End vor 30 Jahren ist heute zu Cent-Preisen machbar!


Dieser Spruch setzt dann dem ganzen endgültig die Krone auf und bestätigt meine Einschätzung, hier ist eine richtig gute Kette schlicht überflüssig und Verschwendung...

Und wenn man dies mal weiter spinnt, kann am Ende eigentlich nur noch die Erkenntnis stehen, dass man hier weitgehend nicht über klangliche Unterschiede reden kann, weil diese den meisten offensichtlich gar nicht bekannt sind....

...soviel zum Thema ‘qualifiziertes Weiterdiskutieren‘, mit einem Blinden kann ich nicht über die Wirkung von Farben diskutieren...

Gruß

RD
cr
Moderator
#51 erstellt: 19. Mai 2008, 11:35
@ruedi

Ich gebe dir recht, was du zuletzt geschrieben hast.

Worum es mir ging, ist eigentlich, festzustellen, daß der von einem CDP erzeugte Sinus nicht ein kompliziertes Konstrukt ist, sondern sich recht natürlich schon daraus ergibt, daß man die 44.000 Samplinwerte je Sekunde (dh die entsprechenden Spannungen) einfach durch einen Tiefpaß läßt.
Dadurch ergibt sich auch schon automatisch die Glättung zu einer Sinuskurve, die nur um den Quantisierungsfehler von der originalen abweicht (der Quantisierungsfehler kann nie verschwinden).
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