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"Pseudo"-Stereo – wie und mit was?

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Django8
Inventar
#1 erstellt: 30. Jun 2007, 09:35
Ich möchte eine Musik-Live-Aufnahme, die ich leider nur in mono vorliegen habe (und die nicht in stereo erhältlich ist) mit ein bisschen Stereo-Effekt versehen. "Pseudo"-Stereo also. Habe da mal ein bisschen rumgegoogelt und ein paar Hinweise gefunden: Man solle die beiden Spuren um ein paar wenige Hundertstel gegeneinander versetzen, dann gewisse Frequenzbereiche auf je einem Kanal anheben und absenken und vice versa und am Schluss evtl. noch etwas Echo oder so dazu geben. Schön und gut. Habe da mal ein bisschen rumprobiert, aber einen (hörbaren) Stereo-Effekt konnte ich nicht erkennen. Bevor ich also weiter aufs Blaue hinaus probiere, dachte ich, ich frage mal hier, ob jemand so was schon mal versucht hat und wie man das macht. Ich wäre froh, um möglichst konkrete Angaben – also z.B. "Spuren um 3 Hundertstel versetzen", "Equalizer links um bei 4'000 Hz um 3 dB anheben" usw.). Ich habe übrigens die Programme "Cool Edit 2000" und "Audacity" zur Verfügung.
PS: Ich weiss, dass man aus einer Mono-Aufnahme niemals eine "echte"Stereo-Aufnahme machen kann – aber ich bin der Ansicht, dass es möglich sein sollte, die Aufnahme derart zu bearbeiten, dass sich über zwei Kanäle wiedergegeben ein "angenehmerer" Raumklang ergibt.
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Jun 2007, 14:35
Solche Dinger gab es sogar mal für Studios. Da konnte man den ganzen Frequenzbereich in drei oder etwa 7 Teile aufteilen. Dabei wurde eigentlich nur der Frequenzgang beeinflusst, und zwar so, dass die jeweiligen Frequenzen im einen Kanal TOTAL fehlten, im anderen dafür um 3dB angehoben wurden. Das ist wichtig, denn eine Anhebung von 3dB bedeutet doppelte Leistung. Und damit die Leistungs- und damit Lautstärkebilanz stimmt, muss der andere Kanal auf Leistung Null gebracht, also ganz stumm gemacht werden.

Jetzt könnte man zusätzlich noch irgendwelche Verzögerungen einbauen, aber wenn diese im Bereich weniger Millisekunden sind, so wirkt das als Richtung oder Ortung, genau wie die Frequenzgang-Beeinflussung. Eine längere Verzögerung wird aber zum richtigen Echo und stört deutlich mehr, als es nützt.

Ob die Aufnahme noch Hall verträgt oder nicht, muss man ausprobieren. Dieser Hall muss dann aber ab einem guten Hallgerät kommen, welches ein Stereosignal liefert. Dies ist bei den meisten Halldingern nicht der Fall, die von Haus aus in einem normalen Audifile-Programm des PC mitgeliefert werden.

Ob allerdings eine Stereo-Bastelei Sinn macht, bezweifle ich. Jedenfalls kenne ich diverse Studios, die ihre Stereo-Aufbereitungskisten nach kurzer Zeit praktisch ungebraucht entsorgten...
Don-Pedro
Inventar
#3 erstellt: 30. Jun 2007, 18:53
@Django: Wenn Du die Möglichkeit hast da bißchen was irgendwo hochzuladen, dann kann ich mir das gerne mal angucken und etwas rumprobieren... Ich "remastere" rel. häufig alte CDs auf eigene Faust und das Ergebnis war bisher immer vorzeigbar.

Angebot.
Django8
Inventar
#4 erstellt: 27. Aug 2007, 06:02
Habe mal recherchiert und ausprobiert. Aufm Netz findet man viele Tipps – bloss brauchbar sind sie leider meistens nicht. Da ist z.B. davon die Rede, dass man auf den beiden Kanälen unterschiedliche Frequenzbereiche anhebt oder absenkt. Das kann man m.E. vergessen (hab's ausprobiert). Das Ergebnis ist ziemlich schräg und führt lediglich dazu, dass beide Kanäle klanglich nicht mehr zueinander passen – einen Stereo-Effekt gibt's aber nicht. Das Einzige, das sinnvoll ist: Die Spuren um etwa 35 mS zueinander verschieben (bei Cool-Edit gibt's dafür die Delay-Funktion, die das automatisch macht). Das ergibt einen mehr oder weniger räumlichen Klang – d.h. es ist ein deutlicher Unterschied zwischen Stereo- und Monowiedergabe hörbar. Klar, eine Ortung der einzelnen Instrumente stellt sich so nicht ein, aber immerhin ein "Raumklang" und das ist ja schon mal etwas. Da weiss man auch, wofür man ein Zweikanalsystem für die Wiedergabe hat....
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Aug 2007, 06:25
Da muss ich Dir deutlich widersprechen. Bei einer Verzögerung von 0,1 bis 1mS bekommst Du nur eine Richtung, weil das Gehör den zuerst eintreffenden Schall als Quellenposition annimmt. Bei einer Verzögerung von 35mS hast Du ein einfaches Echo, das eine gewisse Räumlichkeit suggeriert, aber keine wirkliche Räumlichkeit darstellt.

Die einzige Möglichkeit ist tatsächlich die Filterung. Nur muss man die Anhebungen und Absenkungen leistungsneutral halten.

Dazu folgende Rechnung: Wenn wir zwei Lautsprecher haben und beiden das selbe Signal mit je 1W zuführen, so haben wir im Raum eine bestimmte Lautstärke, die eben diesen 2W entspricht.
Wenn man nun einen Lautsprecher abschaltet, die Lautstärke aber gleich lassen will, so muss man dem Zweiten eine Leistung von 2W zuführen, was +3dB entspricht.

Wenn man nun die Lautsprecher frequenzabhängig an- und abschaltet, so darf bei einer Dämpfung von minus unendlich (Pegel Null) die Anhebung des anderen Kanals nur 3dB betragen.

Wenn man also so einen professionellen "Stereomacher" ausmisst und die beiden Ausgangskanäle addiert, so ist die Leistung über den ganzen Frequenzbereich konstant, der Frequenzgang als ganzes also linear.
Natürlich können sich Unlinearitäten ergeben, wenn der linke und rechte Lautsprecher im Raum unterschiedlich klingen, aber dafür kann der Stereomacher nichts.

Ich vermute, dass Du einfach mal mit einem kanalgetrennten EQ jeweils +/-10dB eingestellt hast. Das ergibt natürlich einen absoluten Käse. Wenn Du aber die Absenkungen bis Pegel Null mit maximal +3dB im anderen Kanal ausgleichst, funktioniert es.
Django8
Inventar
#6 erstellt: 27. Aug 2007, 07:51
Zuerst mal sorry: Habe gerade gesehen, dass der Tipp mit den Frequenzänderungen (jnd auch der mit der zeitlichen Verschiebung) ja von Dir kam (hatte es nicht mehr genau in Erinnerung und meine, dies auch sonst noch irgendwo gelesen zu haben) - wollte Dir nicht zu nahe treten.

Ich vermute, dass Du einfach mal mit einem kanalgetrennten EQ jeweils +/-10dB eingestellt hast. Das ergibt natürlich einen absoluten Käse. Wenn Du aber die Absenkungen bis Pegel Null mit maximal +3dB im anderen Kanal ausgleichst, funktioniert es.

Da muss ich nun widersprechen: Natürlich habe ich die Frequenz um max. 3 dB angehoben und auf dem anderen Kanal abgesenkt, damit es sich ausgleicht. Trozdem war das Ergebnis nicht brauchbar, da das Gehör die Frequenzen unterschiedlich intensiv wahrnimmt (vermute ich mal). Da ist z.B. der eine Kanal viel zu basslastig, während der andere zu höhenbetont ist. Besonders unangenehm ist es, wenn die Aufnahmen nicht gerade die beste Qualität haben (was bei den Live-Aufnahmen, die ich bearbeiten möchte i.d.R. leider der Fall ist) - dann hat man auf einer Seite das höhere Bandrauschen und auf der anderen das tiefe Brummen - toll.... Das ist reine Zeitverschwendung. Da lässt man die Aufnahme lieber wie sie ist oder (m.E. noch besser) man versetzt die Spuren wie oben beschrieben. Ich will damit nicht sagen, dass das mit den Frequenzverschiebungen generell nicht funktioniert, aber ich mit meinen Möglichkeiten und meinem Wissen habe es jedenfalls nicht brauchbar hingekriegt.


Bei einer Verzögerung von 0,1 bis 1mS bekommst Du nur eine Richtung, weil das Gehör den zuerst eintreffenden Schall als Quellenposition annimmt. Bei einer Verzögerung von 35mS hast Du ein einfaches Echo, das eine gewisse Räumlichkeit suggeriert, aber keine wirkliche Räumlichkeit darstellt.

Das ist klar, aber in meinen Ohren tönt es trotzdem gut (jedenfalls besser als das unbearbeitete Material). Es ist zudem auch nicht so, dass der Echoeffekt nun offensichtlich als solcher wahrnehmbar ist - die Aufnahme klingt einfach "räumlicher", "voller" und somit "besser". Ich werde es aber mal mit kürzeren Verschiebungszeiten versuchen.

PS: Die Aufnahmen, an denen ich rumbastele sind nicht wirklich "Vollmono" - d.h. die Kanäle sind nicht ganz identisch, ein Stereoffekt ist aber nicht oder nur kaum wahrnehmbar. Von daher denke ich, dass der Verzögerungseffekt genau das Richtige ist, um da ein bisschen "nachzuhelfen".
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Aug 2007, 08:16
Zur Frequenzgangmethode: Die tiefste Frequenz, die beeinflusst werden darf, liegt oberhalb 300Hz. Bassisntrumente (Kontrabass, Klavier) haben einen genügend hohen Anteil an Oberwellen, sodass eine Ortung entsteht, auch wenn der Grundtonbereich davon ausgenommen ist.

Die andere Möglichkeit ist, die Kanaltrennung künstlich zu erhöhen.
Dazu bildet man einmal das Monosignal L+R und dann das Seitensignal L-R.
Wenn man diese beiden Signale wieder addiert, einmal phasenrichtig (also M+S), so entsteht L
Wenn man sie phasengedreht addiert, also M-S, entsteht wieder R.
Erhöht man den Anteil von S, so nimmt die Kanaltrennung zu, wobei die wenigen, voll getrennten ursprünglichen Signalanteile dann quasi ausserhalb der Basis liegen, also ein gegenphasiges Signal auf den Hauptlautsprechern erzeugen.
Solche Basisverbreiterungen sind verschiedentlich in Studiomischpulten vorhanden. Für die richtige Einstellung ist aber zumindest ein Goniometer, besser noch ein Stereo-Sichtgerät nötig. Wenn nämlich die Basis öfter überbreit wird, könnte dies bei einer Wiedergabe über eine Surround-Anlage zu rückseitiger Wiedergabe führen, was nicht unbedingt erwünscht ist.
Aber es wäre eine Möglichkeit, damit mal zu experimentieren. Kann sein, dass ein Mix aus allen Möglichkeiten ein gutes Resultat liefert.
Django8
Inventar
#8 erstellt: 27. Aug 2007, 08:46

Die tiefste Frequenz, die beeinflusst werden darf, liegt oberhalb 300Hz.

Und welche Frequenz sollte nicht überschritten werden? Könntest Du mir vielleicht mal ein Beispiel geben, welche Frequenzen genau um wieviel angehoben und abgesenkt werde sollen (für beide Kanäle wobei cih annehmen, dass der Linke einfach das "Spiegelbild" vom Rechten ist)? Das würde ich dann mal ausprobieren und Dir sagen, ob's geklappt hat.
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Aug 2007, 09:23
Die Dinger arbeiteten einmal Mono bis 300Hz und ab 5kHz, dann in Stufe 1 bei 400Hz L gleitend bis 3kHz R
In der zweiten Stellung trennten sie bei etwa 350Hz L, 480Hz R, 770Hz L, 1230Hz R, 1970Hz L und 3150Hz R.
Und das natürlich wie erwähnt leistungsneutral, wobei die Absenkung bis etwa -20dB ging
grappus
Stammgast
#10 erstellt: 28. Aug 2007, 07:58
moin,
ihr vergesst bei allen frequenzgeschichten eines. ihr müßt auf einer seite ( des zukünftigen pseudo stereo signals) die phase um 180 grad drehen. dann wird diese seite um einen zeitbereich verschoben, der unterhalb der klassischen hörgrenze liegt, also k e i n e echos bitte.schon habt ihr ein pseudo stereo signal das sich durch einseitige frequenzschweinereien noch verfeinern läßt.
grüße aus dem norden
grappus
Django8
Inventar
#11 erstellt: 28. Aug 2007, 08:43

ihr vergesst bei allen frequenzgeschichten eines. ihr müßt auf einer seite ( des zukünftigen pseudo stereo signals) die phase um 180 grad drehen. dann wird diese seite um einen zeitbereich verschoben, der unterhalb der klassischen hörgrenze liegt, also k e i n e echos bitte.schon habt ihr ein pseudo stereo signal das sich durch einseitige frequenzschweinereien noch verfeinern läßt.


Gut danke, werde das mal probieren (ein erster Kurzversuch klang vielversprechend). Habe zudem herausgefunden, dass man ein klanglich brauchbares Ergebnis erzielen kann, wenn man sich bei den Anpassungen auf die Frequenzen zwischen ca. 300 und 3000 Hz beschränkt. Werde heute abend noch ein bisschen experimentieren und Euch dann berichten.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Aug 2007, 11:42

grappus schrieb:
moin,
ihr vergesst bei allen frequenzgeschichten eines. ihr müßt auf einer seite ( des zukünftigen pseudo stereo signals) die phase um 180 grad drehen. dann wird diese seite um einen zeitbereich verschoben, der unterhalb der klassischen hörgrenze liegt, also k e i n e echos bitte.schon habt ihr ein pseudo stereo signal das sich durch einseitige frequenzschweinereien noch verfeinern läßt.
grüße aus dem norden
grappus :)


Das mit der Phasendrehung darf aber nur im Bereich oberhalb etwa 500Hz geschehen, weil sonst der Bass bei nahe beieinander stehenden Boxen verloren geht.
Und ausserdem empfinde ich persönlich ein gegenphasiges Signal als höchst unangenehm. Und es entsteht keine Verzögerung, sondern das Signal ist schlicht und einfach invertiert. Also bitte kein Durcheinander anrichten.

Dass man das versuchen kann, steht eigentlich ausser Zwiefel, wobei bereits ein Pass zweiter Ordnung die Phase ebenfalls dreht und das auch bis zu 180 Grad.

Dass solche Phasengeschichten bei professionellen Geräten nicht verwendet werden hat den Grund, dass man so ein Gerät auch beim Rundfunk anwenden will. Und sobald eine Phasendrehung von 180 Grad vorliegt, ist ein Mono-Signal nicht mehr möglich und damit hört man mit einem Monoradio (Koffergeräte gibt es noch in Mono und Oma hat noch ein Dampfradio) gar rein nichts mehr. Daher wird dies nicht angewendet. So ein Signal kann nach der heutigen Norm auch nicht vernünftig gesendet werden.
Django8
Inventar
#13 erstellt: 28. Aug 2007, 13:01

Das mit der Phasendrehung darf aber nur im Bereich oberhalb etwa 500Hz geschehen, weil sonst der Bass bei nahe beieinander stehenden Boxen verloren geht.
Und ausserdem empfinde ich persönlich ein gegenphasiges Signal als höchst unangenehm. Und es entsteht keine Verzögerung, sondern das Signal ist schlicht und einfach invertiert. Also bitte kein Durcheinander anrichten.

Dass man das versuchen kann, steht eigentlich ausser Zwiefel, wobei bereits ein Pass zweiter Ordnung die Phase ebenfalls dreht und das auch bis zu 180 Grad.

Dass solche Phasengeschichten bei professionellen Geräten nicht verwendet werden hat den Grund, dass man so ein Gerät auch beim Rundfunk anwenden will. Und sobald eine Phasendrehung von 180 Grad vorliegt, ist ein Mono-Signal nicht mehr möglich und damit hört man mit einem Monoradio (Koffergeräte gibt es noch in Mono und Oma hat noch ein Dampfradio) gar rein nichts mehr. Daher wird dies nicht angewendet. So ein Signal kann nach der heutigen Norm auch nicht vernünftig gesendet werden.

Okay, das ist offenbar nicht das Gelbe vom Ei....
grappus
Stammgast
#14 erstellt: 30. Aug 2007, 18:23
moin,
damit sich nix weglöscht, arbeitet man ja mit einem delay.
und in den tiefen frequenzen hab ich nie probleme gehabt.
wir haben auf diese weise alte amerikanische mono it ( für international track) bänder der serien Rockford etc. aufgepept. ist alles ohne beanstandung gesendet worden...
grüße aus dem norden
grappus
Django8
Inventar
#15 erstellt: 31. Aug 2007, 05:33

damit sich nix weglöscht, arbeitet man ja mit einem delay.

Du meinst also, wenn man die Phase eines Kanals um 180 Grad dreht und dann beide Kanäle leicht versetzt, verhindert man, dass sich die beiden Spuren (oder gewisse Teile davon) gegenseitig auslöschen?
grappus
Stammgast
#16 erstellt: 31. Aug 2007, 07:34
moin,
wenn zwei Signale frequenzidentisch, zeitgleich und um 180 grad invertiert aufeinandertreffen, kommt es zu Auslöschungen. Wenn einer dieser Punkte nicht erfüllt ist, spricht man von normaler Beeinflussung der Signale untereinander, die in jedem Raum passieren. Es gibt für Pseudo Stereo kein Patentrezept, keinen für alle Situationen anwendbaren Masterplan. Sensibles Probieren und genaues Hören sind hier die Stichworte...
grüße aus dem norden
grappus
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Aug 2007, 07:43
Das Problem eines Delays ist nur, dass die Phase nicht eine konstante Ablage von z.B. 90 Grad hat, sondern sich frequenzabhängig dreht. Damit entsteht bei der Monobildung ein Kammfiltereffekt, der ein nicht brauchbares Signal erzeugt...
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 31. Aug 2007, 08:08
Es bleibt noch nachzutragen, dass durch den Kammfiltereffekt sowas ähnliches entsteht wie durch den Equalizer, nämlich auch eine frequenzabhängige Pegelbeeinflussung.
Wenn man nun die Delays kanalgetrennt und mit unterschiedlicher Zeit einsetzt und die Pegelung sehr subtil behandelt, kann man durchaus ein gutes und weitgehend monotaugliches Ergebnis erzielen.
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 01. Sep 2007, 10:01
Hallo,

wenn ich Pseudostereo brauche, mache ich das so:

1.Mono-file synchron auf drei Spuren legen.

2.Spur1 nach links pannen, Spur2 auf Mitte, Spur3 nach rechts.

3.Beim File auf Spur3 die Phase drehen.

4.Die Files von Spur1 und Spur3 einige mSek nach hinten ziehen. Nicht zu viel, sonst gibt es einen Delay-Effekt.(bei mir sind es oft ca.6mSek)

5.Spur2 offenlassen. Spur1 und Spur3 ganz zumachen und dann gefühlvoll aufziehen, bis es räumlich klingt. Aber nicht übertreiben.

6.Das ganze zum Stereofile zusammenrechnen.

Der Vorteil dieses schon aus Analogzeiten bewährten Verfahrens ist die volle Monokompatibilität.

Wenn die Pseudostereokanäle wieder auf Mono aufsummiert werden, löschen sich die verzögerten Schallanteile aus und es bleibt das ursprüngliche Monofile übrig.

Gruß
Rainer

Edit: Hier ist noch ein Screenshot


[Beitrag von ton-feile am 01. Sep 2007, 10:33 bearbeitet]
Django8
Inventar
#20 erstellt: 03. Sep 2007, 08:29
Interessant

2.Spur1 nach links pannen, Spur2 auf Mitte, Spur3 nach rechts.

Und was ist das bzw. wie geht das?

Spur2 offenlassen. Spur1 und Spur3 ganz zumachen und dann gefühlvoll aufziehen

Da komme ich auch nicht draus - was heisst zumachen?
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 03. Sep 2007, 09:07
Hi,

sorry, ich bin jetzt selbstverständlich davon ausgegangen, dass du mit einem rechnergestützten Tonbearbeitungsprogramm arbeitest.


Spur1 nach links pannen, Spur2 auf Mitte, Spur3 nach rechts.

wenn du ein normales Mischpult nutzt, liegt auf jedem Kanalzug ein Monosignal.
mit dem PanoramaPoti legst du dann fest, wo sich das Monosignal auf der Stereobasis befinden soll.
nach links pannen bedeutet dann z.B., das Monosignal kommt nur aus der linken Stereosumme(Ausgang) des Mischpultes, der PanPot(das PanoramaPoti) ist also ganz nach links gedreht.

Spur2 offenlassen. Spur1 und Spur3 ganz zumachen und dann gefühlvoll aufziehen

wieder auf ein Mischpult bezogen:
der Regler(Fader) von Spur2(die mit dem Monosignal, das auf Mitte gepannt ist, ist offen. du hörst also erst mal nur das reine Monosignal.
die beiden Regler (Fader) der verzögerten Signale sind erst mal zugezogen, du hörst sie also nicht.
dann fängst du langsam an, sie aufzuziehen, also dem monosignal zuzumischen.
es entsteht ein umso stärkerer Raumklang, je lauter sie werden.
die Beurteilung darüber wann es genug ist, fällt leichter wenn man leise anfängt.

was steht dir denn für die Bearbeitung an technischer Ausstattung zur Verfügung? vielleicht kann ich es dann noch brauchbarer beschreiben.

Gruß
Rainer
Django8
Inventar
#22 erstellt: 03. Sep 2007, 09:14

was steht dir denn für die Bearbeitung an technischer Ausstattung zur Verfügung? vielleicht kann ich es dann noch brauchbarer beschreiben.

Na ja - nur die im Ausgangspost beschriebenen Programme....
ton-feile
Inventar
#23 erstellt: 03. Sep 2007, 09:38
Okay, dann schau ich mal. Ich selbst arbeite mit ProTools.

Audacity ist Freeware, die lad ich mir mal runter.
Allerdings kann das Prog glaub ich keine Monospuren.na mal sehen.

Cool Edit hab ich leider nicht, aber damit würde es garantiert gehen.

Gruß
Rainer
Django8
Inventar
#24 erstellt: 03. Sep 2007, 09:41
Danke!
FloGatt
Inventar
#25 erstellt: 03. Sep 2007, 09:45

ton-feile schrieb:
Allerdings kann das Prog glaub ich keine Monospuren.


Doch! Audacity sollte für eurer Vorhaben auch funktionieren.

Lese gespannt mit. Viel Glück.

Gruß,
Florian
ton-feile
Inventar
#26 erstellt: 03. Sep 2007, 14:35
OK, hier ist die Anleitung für Audacity.


Vorbereitungen:

neues Projekt.

SR unten links im Hauptfenster auf 44,1 stellen, wenns für Audio-CD sein soll.

im "View"-Menü unter "Set Selection Format": min:sek einstellen,


------------------------------------------------------------
1. Projekt-Menü: "import Audio" , Audio-File auswählen und importieren.

Das wird dann auf einer neuen Spur geöffnet.
Wenn es als Stereofile abgespeichert war, auf einer Stereospur.


2. Bit-Tiefe checken: Track-Menü (oben in der Spur auf den Namen klicken), "Set Sample Format" auf 16bit stellen.

Im StereoFall kann die StereoSpur in zwei Mono-Tracks gesplittet werden:
Aus Track-Menü "Split Stereo Track" wählen.
(Der Einfachheit halber schmeiße ich einen davon weg, damit ich ab jetzt nicht immer zwei Versionen schreiben muss. also einfach eine Spur mit dem "X" neben dem Trackmenü schliessen.)
jetzt noch den Verbliebenen vom "links" zum Mono-Track machen: Track-Menü "mono".


So sollte es jetzt aussehen:

also ich hab hier mal gespeichert.




3. im Projekt-Menü: mit "new audiotrack" zwei neue Spuren erzeugen und gleich alles richtig "pannen" . eins nach links, zwei in die Mitte und drei nach rechts.





4. Spur eins selektieren, alles auswählen und inhalt in die Zwischenablage kopieren.
funktioniert mit einfachem Klick in den Spurbereich, wo auch das Panorama eingestellt wird. dann ist der Ton auf der Spur auch gleich mitselektiert. also ctrl+c




5. Spur zwei selectieren und Inhalt der Zwischenablage reinpasten ctrl+v
genauso mit Spur drei.
so sollte es jetzt aussehen:


6. Spur drei mit Inhalt selektieren und aus dem Effekt-menü "invert" auswählen.
jetzt wird die Phase des Tons auf Spur drei um 180Grad gedreht.




7. Mit der Lupe so lange vergrößern, bis die TimeLine-Skalierung Millisekunden zeigt und den Ausschnitt der Timeline auf Anfang scrollen.





8. Oben links im Hauptfenster das TimeShiftTool (zwei verbundene liegende Pfeile) auswählen:
Den Ton von Spur eins und drei um 6mSek nach hinten ziehen.
mit dieser Zeit kann experimentiert werden.
aber unbedingt immer beide um den gleichen Betrag verzögern !!!





mit maximaler Vergrösserung checken.




9. Alles wieder auf normales Mass verkleinern und Spur eins und drei zuziehen.
(Regler über dem Pan auf minimum)

10. Das Ganze laufenlassen und anhören; Spur eins und drei aufziehen, bis es gut klingt.


wichtig: beide immer auf gleichen Pegel einstellen.
dabei auch auf die Gesamtaussteuerung achten.

gut vergleichen lässt es sich, wenn man bei Spur zwei "solo" rein und rausschaltet.

So in der Art könnte es dann aussehen.

hier hab ich erst mal gespeichert




11. Letzter Schritt: den Pseudostereo-Mix auf die Festplatte bouncen.
es darf auf keiner Spur solo oder mute aktiviert sein!

also: ins File-Menü, "Export as Wav..." Speicherort wählen, fertig.

Wehe du probierst das jetzt nicht aus.

Gruß
Rainer

Edit: die ganze Aktion dauert beim zweiten mal vielleicht 10Minuten. Also nicht von der langweiligen Anleitung entmutigen lassen.


[Beitrag von ton-feile am 03. Sep 2007, 14:42 bearbeitet]
Django8
Inventar
#27 erstellt: 04. Sep 2007, 05:58

Wehe du probierst das jetzt nicht aus.

Klar werde ich das ausprobieren. Du musst mir vermutlich aber schon bis am Wochenende Zeit geben.
Habe aber trotzdem noch ein paar (also eigentlich nur eine) Fragen:
- Ich habe Aufnahmen, die sind zwar nicht "richtig" Stereo, aber auch nicht "Vollmono" - d.h. die beiden Spuren sind nicht ganz identisch und z.T. ist ein geringer Unterschied zwischen Mono- und Stereowiedergabe hörbar. Wäre doch schade, diese Info wegzugeben oder? Wie gehe ich da vor? Kann ich Links nach links nehmen ("pannen"), Rechts nach rechts, die Mitte aus beiden kombinieren und ansonsten so vorgehen wie von Dir beschrieben?
ton-feile
Inventar
#28 erstellt: 04. Sep 2007, 07:44
wodurch kam der Unterschied zwischen Links und Rechts denn zustande?
grundsätzlich könnte die Seiten-Information zwar schon erhalten bleiben.
das macht aber nur Sinn, wenn die Information plausibel, d.h. nicht nur Artefakt eines Aufnahmefehlers ist.
Eine diffuse Räumlichkeit ohne echte Abbildung einzelner Schallquellen auf der Stereobasis ist aus meiner Sicht nicht erhaltenswert.
an deiner Stelle würde ich mir dann die Seite mit dem "besseren" Mono aussuchen, also nach dem aufnehmen bwz importieren in Audacity die schlechtere Spur wegschmeißen.
die Schlechte ist die, die diffuser(halliger) klingt.


Gruß
Rainer
Django8
Inventar
#29 erstellt: 04. Sep 2007, 08:25
Okay - trotzdem: Würde es (theoretisch) so wie oben vorgeschlagen gehen (d.h. indem man beide Spuren verwendet)?
ton-feile
Inventar
#30 erstellt: 04. Sep 2007, 08:47
gehen würde es schon.
ob es aber besser klingt, kann ich nicht sagen.
die Vorgehensweise wäre fast so, wie von dir beschrieben.

um die beiden verzögerten Spuren zu generieren, musst du erst mal deine beiden Kanäle auf mono aufsummieren.

dann wie in meiner Beschreibung vorgehen.

am Ende schaltest du die Monospur stumm und mischst nur die beiden verzögerten (aus der monosumme) gebildeten Spuren mit deinem "Originalstereoton" zusammen.

es werden also am Ende nur 4Spuren! gemischt, obwohl fünf auf der TimeLine liegen.


Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#31 erstellt: 04. Sep 2007, 09:23
hier sind noch zwei Screenshots der anderen Variante.

so in etwa würde es vor dem Mix-Down aussehen:


das ganze vergrößert, damit die Verzögerten Spuren besser zu erkennen sind:


Gruß
Rainer

Edit: es kann sinnvoll sein, die Stereobasis des "Originalstereotons" etwas zu verkleinern.
(Beide Panoramaregler der "Originalstereoton"-Spuren um den gleichen Betrag in richtung Mitte schieben.)


[Beitrag von ton-feile am 04. Sep 2007, 11:21 bearbeitet]
Django8
Inventar
#32 erstellt: 13. Sep 2007, 07:03
Also ich habe das nun mal wie von Dir beschrieben ausprobiert und das Resultat ist ehrlich gesagt - na ja....
Der Stereo-Effekt ist zwar über Kopfhörer hörbar, über Lautsprecher hört man aber zwischen Mono- und Stereowiedergabe (praktisch) keinen Unterschied. Zudem besteht die Gefahr, dass man einen unangenehmen Echo-Effekt erhält. Daher muss ich leider sagen: Das Gelbe vom Ei ist diese Variante (auch in Anbetracht des Aufwands) m.E. nicht.
ton-feile
Inventar
#33 erstellt: 13. Sep 2007, 18:39
dann hast du irgendwo einen Wurm reingebracht, fürchte ich.
wenn du magst, kannst du mir 30sek deines Original-Tons mailen. Format ist egal. gutes mp3 geht auch.
dann hör ich es mir gerne mal an und mail dir ein Audacity-projekt mit den Einstellungen.

Gruß
Rainer
Django8
Inventar
#34 erstellt: 14. Sep 2007, 05:27
Ja, werde ich bei Gelegenheit gerne mal machen.
Franky666
Stammgast
#35 erstellt: 26. Okt 2008, 20:47
Also ich mache auch ab und an mal dieses Pseudostereo aus Mono-Tracks mit den 3 Spuren. Ich persönlich finde den Klang aber besser, wenn man die beiden versetzten Spuren im Bassbereich bis ca. 300 Hz stark reduziert (muss aber bei beiden genau gleich sein, sonst macht Omas Dampfradio Mist). Dann klingt der Bass bei Kopfhörern nicht so seltsam verpolt und man bekommt schöneren, freier klingenden, Stereo.

Kommt bei mir öfters bei alten Rock and Roll-Aufnahmen vor. Ich persönlich bin mit dem Ergebnis meist zufrieden. Was ich total widerlich finde, ist dieses "Bass-Links-Höhen-Rechts"-Pseudostereo. Den Kram mische ich auch in der Regel wieder zu Mono zusammen und nehme die oben beschriebene Methode, um es wieder "offener" klingen zu lassen.
Django8
Inventar
#36 erstellt: 01. Dez 2008, 08:25
Lang ist's her, trotzdem möchte ich diesen Thread nochmals wiederbeleben, da ich mich in den letzten Wochen nochmals ein bisschen mit dem Thema "Pseudostereo" beschäftigt habe.
Die von Rainer gezeigte Methode mit Audacity funktioniert ganz gut, wenn diem Aufnahme schon "ein bisschen" stereo ist und man den Effekt vergrössern möchte. Allerdings empfiehlt es sich, zuvor die Frequenzbereiche der beiden Kanäle anzupassen – z.B. in dem man die Frequenzen bis etwa 1 kHz auf einem Kanal absenkt, ab 1 kHz entsprechend anhebt und auf dem anderen Kanal genau umgekehrt vorgeht. Dann kann sich die Aufnahme durchaus hören lassen.
Für reine Mono-Aufnahmen habe ich etwas Anderes gefunden: Es gibt in Cool Edit diverse voreingestellte Reverberation-Funktionen. Einer davon nennt sich "Warm Room" . Das Resultat klingt schön und leicht(!) räumlich – der Unterschied zum ursprünglichen Mono-Track ist klar und angenehm hörbar. Besonders gut funktioniert das bei Live-Aufnahmen, die direkt vom Soundboard genommen wurden (die sind leider oft nur Mono und auch das Publikum ist eher im "Hintergrund"). Da diese Aufnahmen im Gegensatz zu jenen, die mit Mikrophonen auf / vor / über der Bühne erstellt wurden, systembedingt über (praktisch) keinen Hall verfügen, tut das Hinzufügen eines leichten Reverberation-Effekts dem Resultat ohnehin nur gut :-). Ach ja, und das Beste dabei (ansonsten wäre das Resultat für mich nicht brauchbar): Beim Hinzufügen dieses Reverberation-Effekts findet weder eine Phasenverschiebung noch –umkehr statt. Das Resultat ist (zumindest gemäss meinen Ohren) somit auch voll mono-kompatibel – das heisst, es besteht kein klanglicher Unterschied zwischen der Mono-Wiedergabe der "reverbrierten" Aufnahme und dem ursprünglichen Mono-Track. Verwendet man das Verfahren aber bei einer Aufnahme, die schon über Hall verfügt, klingt das Resultat aber vermutlich nicht mehr so toll bzw. "über-hallt".
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