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Laufzeitkorrektur Software?

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TheCoasterfreak
Stammgast
#1 erstellt: 27. Aug 2011, 15:36
Moin,

ich habe das Problem, dass ich relativ dicke Lautsprecher direkt neben dem Schreibtisch stehen habe (Canton LE 109..).
Der rechte ist etwa 60cm von mir entfernt und der linke 40cm. Diesen Unterschied nehme ich bereits deutlich wahr. Mein Receiver kann nur Balance, und einen LS leiser als den anderen machen kommt natürlich nicht in Frage.

Ich habe bereits einige Stunden nach Plugins für Winamp zur Laufzeitkorrektur gesucht, aber nichts gefunden.

Kennt jemand ein Plugin oder eine Software, die das kann?
Mein Treiber bzw. mein onboard Sound kann das offenbar nicht.


Danke im Voraus und viele Grüße,

Stef


[Beitrag von TheCoasterfreak am 27. Aug 2011, 15:38 bearbeitet]
j!more
Inventar
#2 erstellt: 27. Aug 2011, 18:58

TheCoasterfreak schrieb:
Mein Receiver kann nur Balance, und einen LS leiser als den anderen machen kommt natürlich nicht in Frage.


Warum nicht? Damit ist das Problem doch gelöst. Wenn Du das Signal des näher gelegenen Lautsprechers verzögern würdest, bliebe der trotzdem lauter als der entferntere.

Davon mal abgesehen sind Standboxen eher für Hörentfernungen von zwei bis drei Metern Minimum ausgelegt, und nicht auf 40 bis 60 cm. Wenn Du schon über Laufzeitunterschiede nachdenkst, messe mal den Abstand zwischen den einzelnen Chassis und Deiner Hörposition. Ist zwischen den Chassis und Deinen Ohren vielleicht auch noch etwas im Weg? Zum Beispiel eine Schreibtischkante oder so was. Müsste ja eigentlich bei dem von Dir geschilderten Hörabstand. Ich würde eher das ansetzen, wenn das Klangbild nicht passt.


[Beitrag von j!more am 27. Aug 2011, 19:06 bearbeitet]
TheCoasterfreak
Stammgast
#3 erstellt: 27. Aug 2011, 20:14
Bei beiden Seiten ist noch eine Schreibtischkante im Weg, ja. Leiser machen ist doch nicht das Wahre. Laufzeitkorrektur finde ich da schon besser.. Mit der Lautstärke hat das ja nichts zu tun, ich merke nur, dass die Bühne bei mir nicht auf 12 Uhr ist, sondern auf 10 Uhr. Nein, weiter nach rechts setzen ist nicht möglich
j!more
Inventar
#4 erstellt: 28. Aug 2011, 12:41

TheCoasterfreak schrieb:
Mit der Lautstärke hat das ja nichts zu tun, ich merke nur, dass die Bühne bei mir nicht auf 12 Uhr ist, sondern auf 10 Uhr.


Die verschobene Bühne hat ausschließlich mit der sich aus dem unterschiedlichen Hörabstand und möglicherweise unterschiedlicher Abschattung durch den Schreibtisch ergebenden unterschiedlichen Lautstärke der beiden Boxen zu tun. Mit einer Verzögerung käme das zu laute Signal lediglich zeitversetzt, aber immer noch zu laut an. Die Stereomitte bliebe bei 10 Uhr.

Genau dafür ist der Balanceregler da. Schon mal dran gedreht?


[Beitrag von j!more am 28. Aug 2011, 12:49 bearbeitet]
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#5 erstellt: 29. Aug 2011, 18:55
Moin,

die Behauptung:

Die verschobene Bühne hat ausschließlich mit der sich aus dem unterschiedlichen Hörabstand und möglicherweise unterschiedlicher Abschattung durch den Schreibtisch ergebenden unterschiedlichen Lautstärke der beiden Boxen zu tun. Mit einer Verzögerung käme das zu laute Signal lediglich zeitversetzt, aber immer noch zu laut an. Die Stereomitte bliebe bei 10 Uhr.

ist völliger Unsinn.

Für den Versatz der räumlichen Position ist die Phase maßgeblich. Erst bei extremen Lautstärkeunterschieden wird diese für die räumliche Ortung wichtig. Da hast Du mit der Threadfrage völlig Recht.

Die Lautstärke sollte man dann zwar trotzdem etwas nachregeln, aber eher aus perfektionistischen Gründen. Das hört man nicht so deutlich.

Ich hatte übrigens das gleiche Problem und habe dies per Digitaler Raumkorrektur (DRC) gelöst. DRC ist die Umschreibung für einen digitalen Filter, der sowohl die Lautstärke, als auch die Phase frequenzabhängig anpasst.

Hier gibt es dazu Informationen http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-12246.html
http://www.alanjordan.org/RoomCorrection/Directions.html

Man benötigt allerdings ein Messmikrofon, um den Filter selbst zu erstellen.

Manche Soundkarten bieten die Möglichkeit eines Delays, aber Du hast ja schon geschrieben, dass es bei Deiner nicht ginge.
Dann musst du das mit einem VST-host (Wie zu Beispiel dem "VST-Host" www.hermannseib.com/vsthost.htm ) und einem VST-Delay-Plugin machen.
http://www.voxengo.com/product/sounddelay/

Es braucht aber einige Zeit, das System aufzubauen.
j!more
Inventar
#6 erstellt: 30. Aug 2011, 05:32
Aha. Dann bauen die einen Balance-Regler also nur ein, damit noch ein Knopf am Gerät ist. Noch mal: Das Problem der verschobenen Stereomitte lässt sich durch einen Dreh am Balance-Regler lösen. Das kann jeder in Sekunden nachvollziehen. Was ist daran bitte auch nur ansatzweise Unsinn?


[Beitrag von j!more am 30. Aug 2011, 05:38 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Aug 2011, 16:32

j!more schrieb:
Aha. Dann bauen die einen Balance-Regler also nur ein, damit noch ein Knopf am Gerät ist. Noch mal: Das Problem der verschobenen Stereomitte lässt sich durch einen Dreh am Balance-Regler lösen. Das kann jeder in Sekunden nachvollziehen. Was ist daran bitte auch nur ansatzweise Unsinn?



Das Ohr lokalisiert die instrumente nach der Zeit, die die Geräusche benötigen um zu den Ohren zu kommen. Bei allen Instrumenten, die nicht mittig auf der Bühne sind, gibt es einen feinen Unterschied der Laufzeit zu den Ohren. Aus diesem Laufzeitunterschied wird das Instrument lokalisiert.

Stehen die Boxen unsymmetrisch, kann die Mitte nur durch eine Laufzeitkorrektur wiederhergestellt werden.
j!more
Inventar
#8 erstellt: 30. Aug 2011, 18:09
Habt ihr alle keinen Balance-Regler? Wir reden nicht über die Lokalisierung von einzelnen Instrumenten oder Stimmen im Mix, sondern von einer verschobenen Stereomitte. Und das hat nun wirklich nichts mit Laufzeiten zu tun.

Ist natürlich blöd, wenn der OP die Lösung schon im ersten Post kategorisch ablehnt:


TheCoasterfreak schrieb:
Mein Receiver kann nur Balance, und einen LS leiser als den anderen machen kommt natürlich nicht in Frage.


Nun, wenigstens einen Versuch wäre es wert. Weil ich das Problem nicht habe, klinke ich mich an dieser Stelle aus und wünsche weiter viel Freude mit diesem hoch komplexen Thema.


[Beitrag von j!more am 30. Aug 2011, 18:09 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Aug 2011, 18:20

j!more schrieb:
Habt ihr alle keinen Balance-Regler? Wir reden nicht über die Lokalisierung von einzelnen Instrumenten oder Stimmen im Mix, sondern von einer verschobenen Stereomitte. Und das hat nun wirklich nichts mit Laufzeiten zu tun.


Wie schade, dass Du es nicht begreifst.


j!more schrieb:
Nun, wenigstens einen Versuch wäre es wert. Weil ich das Problem nicht habe, klinke ich mich an dieser Stelle aus und wünsche weiter viel Freude mit diesem hoch komplexen Thema.


Weil Du es nicht hast, oder weil Du es nicht verstehst?

Mal etwas halboffizielles:


Je nach den Mechanismen, die das Gehör zur Lokalisation benutzt, sind folgende Kategorien zu unterscheiden (Halbebene, Vollebene und Entfernung):

Bestimmung der seitlichen Einfallsrichtung des Schalls.
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts.


Hier mehr
j!more
Inventar
#10 erstellt: 30. Aug 2011, 19:26

Franquin schrieb:
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts.


Ich hab mal anders gefettet und meine nach wie vor: Versuch macht kluch. Und ist ganz einfach, was den Einfluss der Pegeldifferenzen angeht.
Franquin
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Aug 2011, 19:37

j!more schrieb:

Franquin schrieb:
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts.


Ich hab mal anders gefettet und meine nach wie vor: Versuch macht kluch. Und ist ganz einfach, was den Einfluss der Pegeldifferenzen angeht. :D


Ja, den Balanceregler kennt der Themenersteller wohl auch. Deshalb hat er ja auch nach einer Software zur Laufzeitkorrektur gefragt, deren Notwendigkeit Du hoffentlich nicht mehr mit derart markigen Sprüchen anzweifelst.
TheCoasterfreak
Stammgast
#12 erstellt: 30. Aug 2011, 19:40
Hallo,

auch wenn ich von Akustik nicht so viel Ahnung habe, aber für mich ist es logisch, dass wenn ich einen Lautsprecher leiser mache als den anderen, auch alle Frequenzen auch leiser geschaltet werden. Das merkt man z. B. dann deutlich am Bass. Wenn ich jetzt einen LS leiser als den anderen mache, verfälscht das doch den Klang, oder nicht. BSP: Ein Musikstück hat eine Bassline auf dem linken Kanal und eine andere auf dem rechten Kanal. Der rechte "bumms" wird doch jetzt viel intensiver wahrgenommen, als der linke. Und u. A. sowas wollte ich mit dem Balance Regler vermeiden, zumal es links dann "unvollständig" klingt.


[Beitrag von TheCoasterfreak am 30. Aug 2011, 19:40 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Aug 2011, 19:51
Wobei es hier nur darum geht, einen der Lautsprecher, der etwas weiter vom Ohr weg steht und damit leiser wahrgenommen wird, auf das Niveau des anderen Lautsprechers zu heben. Laut j!more soll das ausreichen, die Stereobasis zu zentrieren, laut Wikipedia nicht.


Die von Dir angesprochene nicht lineare Hörkurve existiert aber tatsächlich. Daher gibt es auch Loudness zur Korrektur dieses Effekts.
HiLogic
Inventar
#14 erstellt: 31. Aug 2011, 11:47

j!more schrieb:
Aha. Dann bauen die einen Balance-Regler also nur ein, damit noch ein Knopf am Gerät ist. Noch mal: Das Problem der verschobenen Stereomitte lässt sich durch einen Dreh am Balance-Regler lösen. Das kann jeder in Sekunden nachvollziehen. Was ist daran bitte auch nur ansatzweise Unsinn?

Du kannst an der Lautstärke drehen soviel Du willst, aber die Stereo-Mitte verschiebst Du damit nicht. Das einzige was Du damit erreichst ist, dass die ohne schlechte Bühne zusätzlich unter einem akustischen Ungleichgewicht leidet.

Die Problematik hatte ich ebenfalls, als ich mal einen AVR hatte, der die Laufzeitkorrektur der Frontlautsprecher für rechts/links nicht getrennt regeln konnte. Ich habe auch versucht es über die Lautstärke auszugleichen... Es funktioniert einfach nicht.

Sofern kein Lautsprecher in seiner akustischen Abstrahlung behindert wird, ist der Balance-Regler heutzutage vollkommen unsinnig geworden. Das Ding stammt noch aus Zeiten, als digitale Laufzeitkorrektur unmöglich, bzw. für den Heimgebrauch unbezahlbar war.


j!more schrieb:
Wir reden nicht über die Lokalisierung von einzelnen Instrumenten oder Stimmen im Mix

Doch, genau davon. Durch die Lokalisierung der einzelnen Instrumente ergibt sich die Bühne und damit auch Stereo-Mitte.
Genau da sollte in der Regel der Sänger / die Sängerin stehen.


j!more schrieb:
Und das hat nun wirklich nichts mit Laufzeiten zu tun.

Die Problematik einer verschobenen Mitte kommt daher, dass die Schallwellen des weiter entfernten Lautsprechers das Ohr zu spät erreichen. Dieses Problem lässt sich mit erhöhter Lautstärke prinzipbedingt nicht beheben.

Weiteres Problem bei "Balance" ist, dass damit die ursprüngliche Abmischung zerstört wird. Hast Du beispielsweise eine Rassel, die nur auf den linken Kanal gemischt ist, dann stimmt nach Regeln der "Balance nach links", das Lautstärke-Verhältnis der einzelnen Instrumente nicht mehr.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2011, 11:48 bearbeitet]
j!more
Inventar
#15 erstellt: 31. Aug 2011, 12:53
Wie bitte soll das Problem denn über eine Laufzeitkorrektur gelöst werden? Soweit ich mich erinnere, nimmt der Schallpegel mit dem Quadrat der Entfernung ab. Der weiter entfernte Lautsprecher ist schlicht und ergreifend "leiser" als der näher an der Hörposition platzierte.

Das muss ich zunächst korrigieren, und das macht der Balance-Regler.

Ob DANN noch eine Laufzeitkompensation lohnt im geschilderten Setup (durch Schreibtisch abgeschattete Standboxen, Hochtöner trotz den kurzen Hörabstands nicht auf Ohrenhöhe, extrem kurzer Hörabstand etc.) bezweifle ich.

Aber ich will natürlich niemanden davon abhalten, in ein von den Voraussetzungen her miserables Setup viel Zeit, Geld und Mühe zu investieren und sich digital auszutoben.


[Beitrag von j!more am 31. Aug 2011, 12:55 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 31. Aug 2011, 15:25
Du tobst Dich ja schließlich auch digital aus.
j!more
Inventar
#17 erstellt: 31. Aug 2011, 15:35
Naja, ich habe das Problem Raumkorrektur für mich durch einen Lyngdorf TDAi2200 mit Roomperfect gelöst, halte mich aber immer beim ernsthaften Hören immer in der Mitte der Stereobasis auf. Da ist auch kein Schreibtisch im Weg.

Zum wirklichen Austoben müsste ich mich intensiver mit Acourate beschäftigen, das ich vor etwas über einem Jahr gekauft und seither nicht genutzt habe, weil das letztendlich doch recht mühsam ist und den Aufwand für mich momentan nicht lohnt.
HiLogic
Inventar
#18 erstellt: 31. Aug 2011, 15:39

Wie bitte soll das Problem denn über eine Laufzeitkorrektur gelöst werden?

Wurde doch schon beschrieben.
Die Balance dient dem Kanalausgleich, nicht zum zentrieren der akkustischen "Mitte".
Ein Pioneer AVR demonstriert das durch seine Klicktöne ganz hervorragend.


[Beitrag von HiLogic am 31. Aug 2011, 15:55 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 31. Aug 2011, 15:49
j!more, ich meinte eigentlich Deine Postings in diesem Thrad
j!more
Inventar
#20 erstellt: 31. Aug 2011, 16:33

HiLogic schrieb:
Wurde doch schon beschrieben.


Nicht für mich nachvollziehbar. Macht aber nix, weil erstens muss ich nicht alles verstehen und zweitens ist das ja auch nicht mein Problem.


[Beitrag von j!more am 31. Aug 2011, 16:36 bearbeitet]
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#21 erstellt: 31. Aug 2011, 19:37

Nicht für mich nachvollziehbar. Macht aber nix...


Normalerweise macht das nichts.
Zumindest solange, bis man anfängt, zu einem Thema das man nicht versteht, "hilfreiche" Tipps zu geben.

Auch sollte man nicht an Unsinn festhalten, wenn eine andere Meinung bereits geschrieben wurde, die sich schnell durch Internetrecherche überprüfen lässt.

Die Lautstärke nimmt übrigends nicht quadratisch ab, denn der Lautsprecher ist weder kugelförmig, noch befindet er sich in einem perfekten schalltoten Raum.

Da das Ohr auch noch näherungsweise logarhitmisch die Lautstärkeunterschiede wahrnimmt, ist bei dem kleinen Abstand schwerlich überhaupt ein Unterschied zu hören.
fujak
Inventar
#22 erstellt: 07. Sep 2011, 06:03
Hallo zusammen,

bin gerade zufällig über diesen Thread gestolpert.


Franquin schrieb:
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts.

Das gefettete Wort ist das entscheidende Wort. Beide Faktoren sind wichtig:

Pegel:
Wer einen Verstärker mit Balance-Regler hat, kann ja mal ausprobieren, bei laufender Musik diesen nach rechts und links drehen. Na, wandert die Musik scheinbar hin und her? Ja, das tut sie. Nichts anderes wird übrigens bei jeder Studio-Mischung mittels der Panorama-Potis für jede zugemischte Signalquelle gemacht, um eine räumliche Auffächerung der Instrumente zu erreichen.

Laufzeit:
Das Ohr kann Laufzeitunterschiede im Mikrosekunden-Bereich unterscheiden, weil zusätzlich zu den wahrgenommenen Pegeldifferenzen durch diese Unterschiede tatsächlich Lokalisierung im Raum möglich wird: ein Signal welches länger braucht, um an dem einen Ohr anzukommen als an dem anderen, wird vom Gehirn genau der Richtung zugeordnet, die schneller eintrifft. Nicht umsonst ist die räumliche Abbildung eines Lautsprechers erst dann optimal, wenn er in einem symmetrischen Stereodreieck positioniert ist.

Wenn einer der beiden Faktoren keine Differenz rechts zu links aufweist ist, ist es schon schwieriger aber nicht unmöglich.

Grüße
Fujak
Franquin
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Sep 2011, 08:41
Da hast Du recht, beides ist relevant. Bei zwanzig Zentimetern Unterschied kommt man übrigens zu Auslöschungen und Überlagerungen im hörbaren Bereich durch die Phasenverschiebung. Genau in dem Frequenzbereich, der für die Ortung wichtig ist.


j!more schrieb:
Naja, ich habe das Problem Raumkorrektur für mich durch einen Lyngdorf TDAi2200 mit Roomperfect gelöst...


Wenn man es sich einfach macht, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Trotzdem sollte man wissen, dass das eigene Gerät solche Funktionalitäten unter der Haube einer kommerziellen Bezeichnung wie Roomperfect zusammen fasst und dass diese Korrekturen keineswegs unbedingt verzichtbar sind.



edit: Habe mal im Prospekt geblättert.


The compact design of the TDAI 2200 features a powerful amplifier capable of driving difficult loudspeaker loads effortlessly. Also integrated within is a DSP section with equalization and correction possibilities for speaker position and delay, combined with extreme versatility with regard to processing, making this amplifier an obvious choice for the critical audiophile.


Cooles Gerät übrigens, jetzt braucht man endlich keine Computer mehr, wenn man es wirklich richtig machen will.


[Beitrag von Franquin am 07. Sep 2011, 08:48 bearbeitet]
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