Kleinlautsprecher kriseln bei PC-Aktivität

Hat der Verstärker eine Erdung und hängen Verstärker sowie der PC am selben Stromkreis?

Also der Verstärker hat natürlich einen ganz normalen Schutzkontaktstecker, aber keine weitere Erdungsschraube, die für eine weietere Erdung vorgesehen ist.

Hab ich mir schon gedacht, dass die Frage kommt: Hängt eigentlich nicht an einem Stromkreis, also an jeweils unterschiedlichen Raumstecksosen. Nicht sicher, aber mit 99% Wahrscheinlichkeit werden diese Steckdosen ja aber an der selben Phase hängen, welches denke ich aber auch nicht wirklich zu vermeiden ist.
Und es würde mich auch wundern, wenn durch ein leichtes "Scrollen" eine derartige Störung im Stromnetz zustandekommt, oder?

Nichts?
Nichteinmal EINE Idee?

AlexW_159 schrieb:

Nichts? Nichteinmal EINE Idee? :.

Na ja, es wurde schon hunderte Male durchgekaut. Suchfunktion und Suchmaschine helfen, Stichworte: Masseschleife, Brummschleife, galvanische Trennung, galvanische Isolierung, ground loop, ground isolation, galvanic isolation, etc.

Gruss, Werner B.

AlexW_159 schrieb:

Nichts? Nichteinmal EINE Idee? :.

Zieh das Front-Anschlussterminal in deinem PC vom Mainboard ab und berichte weiter.

Ok, ich habe schon etwas im internet gesucht, aber keine passenden probleme gefunden...
Ist ja auch immer eine formulierungsfrage... Deshalb danke für deine stichworte!

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Werde ich mal testen.

Der Einfluss der "Aktivität" kann durch verschiedene Effekte zustandekommen... z.B. Anlaufen des Festplattenmotors, erhöhter Strombedarf und damit stärkere Abstrahlung des Netzteils, scharfe Kanten in der Stromaufnahme (man sollte nicht unterschätzen wie heftig schnell die hochgeht wenn GraKa und Prozessor Last aufnehmen...) und und und...

Alles ist aber im Prinzip nur auf eine einzige Weise wirksam: Einkopplung über Masseschleifen. Die Frequenzen sind allesamt erheblich zu hoch für direkte Einkopplung... mal von Schaltnetzteilen und Schwingungen an Spulen und Kondensatoren der CPU Versorgung abgesehen... die könnten schon direkt koppeln. Aber auch da ist es saubere Erdung die hilft.

Dein Verstärker wird ziemlich sicher an seinem SchuKoStecker keine Erde habe, das haben die allerwenigsten. Damit wird er über die Klinkensteckerverbindung und damit über die Soundkarte geerdet, was eher mau ist. Da würde eine Masseverbindung zum PC helfen, z.B. über nen ordentlich gemachtes Erdungskabel von Gehäuseschraube zu Gehäuseschraube. Das sollte dann um das Audiokabel gewickelt werden, damit nicht neue Masseschleifen entstehen, schließlich ist da ja bereits eine Erdverbindung.

Wenn der Verstärker doch ne Masseanbindung hat, dann sollte er mit dem PC möglichst in der gleichen Mehrfachsteckdose stecken und die Kabel sollten parallel verschlungen laufen. Wenn das keine zusätzlichen Probleme macht den Verstärker direkt an das PC Gehäuse stellen... wie immer zum Vermeiden von Erdschleifen. Auch da kann es helfen eine niedrigohmige Erdverbindung zu einer guten Erde zu führen... wenn die Steckdose nicht reichen sollte, vielleicht mal einen Heizkörper versuchen (an einer Stelle ohne Isolationslack natürlich).

Prinzipiell ist es aber bei PCs echt haarig eine saubere Erdung hinzubekommen, weshalb eine galvanische Trennung z.B. über ein optisches Audiokabel immer die bessere Lösung ist.

Ic kenne viele Verstärker mit Schuko-Erdung, egal ob aus den 70ern, 80ern oder aktuell.

1. Hat der PC eine Erdung?

2. Mein letztes Notebook hatte keine Erdung und wurde zudem massefrei mit der Stereoanlage verbunden, es macht aber auch Geräusche, wenn man scrollte oder beim Öffnen mancher Websites, auch im Alleinbetrieb mit Kopfhörer. Was macht deiner im Alleinbetrieb mit KH?

Mein Soundkartenhersteller rät zudem dringend, den PC auf die Ausführung der Hintergrunddienste zu optimieren (Priorität für Hintergrunddienste und nicht User-Programme)

Mein Soundkartenhersteller rät zudem dringend, den PC auf die Ausführung der Hintergrunddienste zu optimieren (Priorität für Hintergrunddienste und nicht User-Programme)

Kenne ich auch, sollte in diesem Fall ja aber nicht das problem sein.
Bei Laptop kann ich das verstehen, aber mein PC sollte damit klarkommen alles bearbeiten zu können.

Ja, stimmt LAptops haben ja eher in den seltensten Fällen einen Schuko-Stecker.... Ich denke aber schon, dass mein PC über das Kabel geerdet ist. Würde ja erstaunlich wenig SInn machen ein Schuko-Kabel bis ins Netzteil zu ziehen, da dann aber dein 4cm Kabel bis ans gehäuse. (wie die weiteren verbindungen dann sind weiß ich bedauerlicherweise durch den "Lack" nicht so genau )

Mir fällt nur gerade bei dem Thema ein, dass mein Netzteil nicht gerade das High-End-Gerät ist, ganz im Gegenteil... Combat Power 750W
Das kann dann natürlich auch noch ein guter Grund für erhöhte Strahlung sein.

Muss ich mal versuchen das PC- und das Verstärkergehäuse inteligent zu erden.

Und ich werde glaub ich auch mal versuchen mein "super tolles, spezial geschirmtes und rauschgefiltertes" Audiokabel am PC zu benutzen.

AlexW_159 schrieb:

Mein Soundkartenhersteller rät zudem dringend, den PC auf die Ausführung der Hintergrunddienste zu optimieren (Priorität für Hintergrunddienste und nicht User-Programme) Kenne ich auch, sollte in diesem Fall ja aber nicht das problem sein. Bei Laptop kann ich das verstehen, aber mein PC sollte damit klarkommen alles bearbeiten zu können. Ja, stimmt LAptops haben ja eher in den seltensten Fällen einen Schuko-Stecker.... Ich denke aber schon, dass mein PC über das Kabel geerdet ist. Würde ja erstaunlich wenig SInn machen ein Schuko-Kabel bis ins Netzteil zu ziehen, da dann aber dein 4cm Kabel bis ans gehäuse. (wie die weiteren verbindungen dann sind weiß ich bedauerlicherweise durch den "Lack" nicht so genau ) Mir fällt nur gerade bei dem Thema ein, dass mein Netzteil nicht gerade das High-End-Gerät ist, ganz im Gegenteil... Combat Power 750W Das kann dann natürlich auch noch ein guter Grund für erhöhte Strahlung sein. Muss ich mal versuchen das PC- und das Verstärkergehäuse inteligent zu erden. Und ich werde glaub ich auch mal versuchen mein "super tolles, spezial geschirmtes und rauschgefiltertes" Audiokabel am PC zu benutzen.

Rauschgefiltert... oha! Naja... das gemeine an Audiofrequenzen ist, dass man die einkoppelnden Signale von Erdschleifen eben nicht wirklich filtern kann... Wäre ein wenig sinnlos, von 50Hz bis 5kHz alle 50Hz einen Bandblock zu setzen... dann ist vielleicht das Brummen weg, aber die Musik ebenfalls

Erden... was anderes macht wenig Sinn. So sternförmig wie es eben geht (was bedeutet, dass der PC wohl die Mitte des Sterns sein muss) und niederohmig.

Bei Laptop kann ich das verstehen, aber mein PC sollte damit klarkommen alles bearbeiten zu können.

Daran liegts nicht, die Probleme bestanden bei hochgezüchteten wie schwachen Notebooks gleichermaßen.

Das Kabel wird genau Null bringen (darauf verwette ich was). Wieso immer geglaubt wird, ein Kabel solle was bewirken. Völlig unverständlich.

Wenn es eine Brummschleife ist (hat der tAmp eine Erdung?) wird nur folgendes helfen:

1. PC mit Lichtleiter von der Anlage trennen (Soundkarte mit SPDIF und per LL in einen externen Wandler gibts ab 50,-)
oder
2. Ein Audio-Mantelstromfilter (beeinträchtigt leider auch den Klang mglw. etwas)
3. Oder (teuer) Trenntrafo für PC oder tAmp

Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet, ob die Geräusche auch auftreten, wenn man nur einen KH am PC anschließt und sonst nichts! Wenn nicht, ist der Fall klar!

cr schrieb:

Bei Laptop kann ich das verstehen, aber mein PC sollte damit klarkommen alles bearbeiten zu können. Daran liegts nicht, die Probleme bestanden bei hochgezüchteten wie schwachen Notebooks gleichermaßen. Das Kabel wird genau Null bringen (darauf verwette ich was). Wieso immer geglaubt wird, ein Kabel solle was bewirken. Völlig unverständlich. Wenn es eine Brummschleife ist (hat der tAmp eine Erdung?) wird nur folgendes helfen: 1. PC mit Lichtleiter von der Anlage trennen (Soundkarte mit SPDIF und per LL in einen externen Wandler gibts ab 50,-) oder 2. Ein Audio-Mantelstromfilter (beeinträchtigt leider auch den Klang mglw. etwas) 3. Oder (teuer) Trenntrafo für PC oder tAmp Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet, ob die Geräusche auch auftreten, wenn man nur einen KH am PC anschließt und sonst nichts! Wenn nicht, ist der Fall klar!

Oh, da muss ich teils widersprechen. Mantelstromfilter sind erst bei hohen Frequnzen jenseits von MHz wirksam... sie sind sinnvoll, falls man in den Bereichen nicht sauber Erden kann (z.B. weil Kapazitäten dann für neue Wege sorgeb) und der Verstärker bei hohen Frequenzen zu schwingen droht... Im Audiobereich eher nicht zu erwarten...

Trenntrafos hab ich für hochpräzise Messaufbauten auch gern genutzt... allerdings in abgeschlossenen Laboren. Damit ein solcher was bringt, muss er die Geräte vollständig floaten lassen. Das kann man einem Amateur im Bereich der Elektronik / Elektrotechnik keinesfalls empfehlen. Schon gar nicht, wenn es um Audioverstärker geht, die zig Watt im Gleichstrombereich bringen... potentiell tödlich!!! PCs am Trenntrafo sind auch echt gefährlich!! Wenn irgendwie die Erdung nicht passt passieren leicht die lustigsten Dinge... von Aufladen bis Abfackeln ist da ne Menge drin.

Es gibt aber Audio-Mantelstromfilter. Ist einfach ein kleiner Audioübertrager, der galvanisch trennt, aber halt Verzerrungen eines nichteisenlosen Übertrtagers macht und nicht ganz frequenzlinear ist.
Wo wäre jetzt der Unterschied zu einem HF-Mantelstromfilter, außer dass man den eisenlos macht?

Wenn es wirklich eine Brummscleife ist und man auf gute Qualität wert legt, sehe ich nur die optische Auftrennung als geeignet an.

cr schrieb:

Es gibt aber Audio-Mantelstromfilter. Ist einfach ein kleiner Audioübertrager, der galvanisch trennt, aber halt Verzerrungen eines nichteisenlosen Übertrtagers macht und nicht ganz frequenzlinear ist. Wo wäre jetzt der Unterschied zu einem HF-Mantelstromfilter, außer dass man den eisenlos macht? Wenn es wirklich eine Brummscleife ist und man auf gute Qualität wert legt, sehe ich nur die optische Auftrennung als geeignet an.

Ich hab da den Zugang aus der Messtechnik und mag die Bezeichnungen aus der Audioszene missverstehen, aber ich versuche mich mal. Da ich jahrelang sub-Pico-Ampere Messungen im KHz Bereich betrieben habe, bin ich eigentlich der Meinung, dass man in der Audiotechnik keine völlig andere Situation vorfinden sollte. Mal von den zig Größenordnungen mehr Strom, was allerdings das Problem gewaltig verringern sollte. Egal, ich versuche mal zu erläutern was ich sagen will:

Mantelstromfilter filtern abseits von Koaxleitungen eigentlich keinen Strom, sie sollen ihn verhindern. Normalerweise reicht es eine Trennung durch eine Isolation zu erreichen, also z.B. Kabel, Gummi, Schild. Dann kann man das Schild separat erden und braucht sich DC-mäßig keine Sorgen machen. Bei höheren Frequenzen ist allerdings die Isolation immer schlechter und man bekommt Mantelströme... Signal koppeln auf den Schild, den Mantel des Kabels. Das ist doof, denn es erzeugt neue Masseschleifen, oder koppelt Signale in Bereiche wo man die nicht haben will. Der Grund ist, dass eine Kapazität halt immer weniger Impedanz macht je höher die Frequenz wird. Darüber muss man sich allerdings bei KHz eigentlich noch wenig Sorgen machen. Es gibt nun zwei Möglichkeiten das Problem anzugehen: Entweder macht man die Erdung auch für hohe Frequenzen sehr niederohmig, was sehr sehr schwer werden kann, oder man sorgt dafür dass der Mantel / der Schild des Kabels für hohe Frequenzen eine höhere Impedanz hat. Dabei soll aber die DC-Impedanz möglichst niedrig sein. Was macht man da? Man nutzt Mantelstromfilter. Die erhöhen die Induktivität des Mantels (durch Ferritring typischerweise). Das bedeutet, dass der Mantel eine hohe Impedanz für Frequenzen jenseits der MHz bekommt.

Typisch sind solche Filter zuhause z.B. an VGA oder DVI Kabeln, weil hier hohe Frequenzen auftreten. Da wäre es doof, eine Schleife zwischen PC und Monitor aufzubauen. Das macht nen sehr mieses Bild bei VGA und kann bei DVI zum nichtfunktionieren führen.

Wenn man koaxiale Kabel hat, gibt es auch Mantelstromfilter, die eine asymetrische Stromführung verhindern sollen, weil ja hier das Signal zwischen Innenleiter und Außenleiter anliegt, also der Mantel Signalträger ist. Wenn man also davon ausgeht, dass auf dem Mantel ein Signal einkoppelt, das der Innenleiter nicht abbekommt, dann macht so ein Filter durchaus Sinn.

Wenn man einen simplen Chinch- oder Klinkenanschluss und ein simples zweiadriges Kabel nutzt, ist der Nutzen ehr fragwürdig. Dort wäre auch Ferrit gar kein Thema, denn der oft angesprochene Effekt rührt von der asymmetrischen Wirkung auf Außen und Innenleiter her, ergo nur für Koax relevant. Zwei Kabel nebeneinander geht eher Richtung Thomson-Leiter, das ist ein ganz anderes Gebiet...

Im Audiofrequenzbereich ist das ganze relativ akademisch, solange man nicht an Voodoo glaubt oder extrem hohe Ansprüche stellt. Das typische Brummen geht man besser direkt an und sucht die Masseschleife, die es aufzubrechen gilt. Das ist anstrengend, aber zielführender.

Sofern man die Option hat, ist der weg über galvanische Trennung via optischer Übertragung natürlich eine bequeme Methode das Riff weiträumig zu umschiffen... ja.

Ein Ferritring trennt nicht galvanisch sondern wirkt nur als schwacher Filter. Gegen Brummschleifen hilft nur ein galvanisch trennendes Mantelstromfilter, die man sowohl im Tief- als auch Hochfrequenzbereich mit einem Übertrager (sprich; winzigem Trenntrafo) realisiert, wobei bei HF eine eisenlose Spule reicht, bei Audio ein Eisenkern nötig ist.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromfilter
Abschnitt Trenntransformator

Ich sag jetzt mal nur:
Nein, bei meinen Kopfhörern kann ich das nicht festdtellen, aber wie ich ja schon gesagt habe, ich es bei meinen Standart PC-Lautsprechern auch, nur sehr sehr leise und daher denke ich, dass es auch wenn es bei den Kopfhörern in dem Maße vorhanden wäre nicht zu hören sein.



Ich versteh das richtig, das es auch nicht das geringste ändern würde, wenn ich die Geräte ein paar meter weiter von einander entferne?
Ich wollte demnächst nämlich eh umbauen und dann auch alles mögliche ausprobieren!

EDIT:
Okay! Ich weiß jetzt sicher, dass die Stromschwankungen durch die Grafikkarte kommmt! Das hab ich gerade eindeutig getestet!
Ob euch das jetzt in irgendeiner Hinsicht weiterhilft weiß ich nicht, aber ich hab zuminist was neues....

Fragen wir anders: Hört man das Krieseln mit dem Kopfhörer im Standalonebetrieb?

@cr
Was du da verlinkt hast, betrifft koaxiale Signalleitung, oder ist schlicht nen Trafo zu Trennung... ich habe das Gefühl, ich hab mich oben nicht klar genug ausgedrückt... oder du hast mich nicht verstanden.

EDIT: Ich glaube was du meinst kenne ich eher unter der Bezeichnung Audiokoppler / Audiotransformer.

zum Thema:
Die GraKa ist sehr wahrscheinlich nur der Auslöser. Wie ich anfangs geschrieben habe, ziehen die Teile sehr hohe Ströme in sehr kurzer Zeit. Das kann zu ziemlich krasser induktiver Kopplung führen.

Wenn also die GraKa Aktivität Hauptursache ist, könntest du schauen, ob die Stromkabel im Gehäuse evtl. nahe am Soundchip bzw. Ausgang verlaufen. Könnte schon reichen, wenn du die etwas anders verlegst. Falls es eher das PC-Netzteil ist, dann hilft das wahrscheinlich nicht. Billigere Netzteile neigen zu recht heftiger Abstrahlung in kHz Bereich... Da hilft nur digitale Übertragung... am sichersten optisch, aber elektrisch kann auch gehen... solange sie Störungen nicht so stark sind, dass sie Bits kippen.

Deine Schilderung mit dem Kopfhörer läßt mich jedenfalls vermuten, dass es eher im PC als via Brummschleife zu den Problemen kommt.

Ich hatte vor vielen Jahren eine Kombination Motherboard/PCI-Soundkarte (Selbstbau-PC), die extreme Störgeräusche bei Änderungen des Bildinhalts (einschließlich Mauszeigerbewegung) verursachte. Besonders krass war es beim Scrollen von hellen Bildinhalten (Schrift/Grafikelemente) auf dunklem Hintergrund - extrem³: Gelb/Hintergrund schwarz.

Eine intensive Recherche seinerzeit im Internet brachte keine Hinweise für Abhilfe/Problemlösung - nur die Info, daß ich mit diesem Problem nicht allein war. Erst ein anderes Motherboard mit der gleichen Soundkarte (eine damals sauteure EWX 24/96) löste das Problem vollständig.

@AlexW_159:
Mir erscheint Dein Fall ähnlich ... eventuell werden bei Dir alle PCIe-Busaktivitäten ständig auf die Soundkarte (PCIe onboard?) übertragen und als Störgeräusche ausgegeben. Ich würde an Deiner Stelle mal eine andere Soundkarte ausprobieren, z. B. so eine billige USB-Soundkarte im Stickformat.

Ich konnte bisher nicht eindeutig herauslesen, ob diese Störgeräusche nun definitiv auch über Kopfhörer zu hören sind (sonst keinerlei Peripherie angeschlossen). Dies wäre zur Fehlereingrenzung eine sehr wichtige Info. Handelt es sich um einen PC mit Onboardsound?


eBill

Wenn es die Nähe der Soundkarte zu Störstrahlung ist, könnte man das Problem mit einem einfachen USB-Audiointerface lösen. Ab 20 Euro (zB von Behringer)

Über die Kopfhörer hört man das Brummen nicht! so!

Ich benutze zur zeit die Onboardsoundkarte ja? (Ich weiß nicht genau auf was du mit PCIe heraus wolltest, aber meine Grafikkarte steckt in meinem PCIe Steckplatz, ja!)
Ich habe sowohl eine "USB-Stick-Soundkarte" als auch ein Traktor S4 mit eingebauter Soundkarte! Ich probiere mal!



EDIT:
Also die USB-Stick-Soundkarte kann man voll vergessen! (liegt aber an dem Stick, voll das Schrottteil!)
Über die Soundkarte vom S4 ist das Brummer immernoch da!

Über die Kopfhörer hört man das Brummen nicht! so!

:
KH am PC und nun schließt man den Verstärker an? Ändert sich was?

Nein! Sorry! Ich muss mich korrigieren!

Ich habe jetzt angefangen meine Tests während eines Grafikkarten-Testprogramms zu machen, und es haben sich einige Sachen geänder/sind deutlicher geworden!
Also durch die höhere Greafikkartenbeanspruchung wird das Signal auch deutlich lauter! Bei den Kleinlautsprechern fängt fier alles an zu PIEPEN und Surren (kann man beinahe mit einer Mücke vergleichen )
DANN ist es auch auf Kopfhörern und PC-Lautsprechern zu hören! Was mich etwas verunsichert, was ist vorher nie wirklich für wichtig genommen habe, ist, dass es AUF der Garfikkarte auch ähnliche Geräusche gibt! (Aus so ein kleines Surren/Fiepen!!! Ich weiß nicht ob auf der Grafikkarte auch ein Mini-Speaker ist...

@eBill
Falls es interessiert, ich habe ein ASUS M4A78T-E

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): AUF der Garfikkarte auch ähnliche Geräusche gibt! (Aus so ein kleines Surren/Fiepen!!! Ich weiß nicht ob auf der Grafikkarte auch ein Mini-Speaker ist...

Jain. Auf der Grafikkarte findet man oft einige Drosselspulen, die bei Belastung durch HF gerne mal leisen Schall abgeben.


Und du hast immer noch nicht das Front-Panel abgeklemmt?

Und du hast immer noch nicht das Front-Panel abgeklemmt?

Nein, habe ich wegen den anderen "sicheren" Vermutungen außen vor gelassen!
Kann ich ja aber mal schnell machen...

Warte....


Edit:
Lassen sich keine Veränderungen feststellen!
Selbe Beobachtung wie zuvor.