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Brummschleife oder PC Problem?

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AmonTobin
Neuling
#1 erstellt: 06. Jun 2015, 13:12
Hallo zusammen,

ich habe mir endlich mal ein paar ordentlich aktiv Monitore für meinen PC gegönnt. Leider musste ich feststellen das Störgeräusche aus den Lautsprechern kommen sobald sich etwas auf dem Display bewegt oder Last auf dem System ist. Ich konnte nur noch nicht herausfinden ob es sich um eine Brummschleife handelt oder am PC (Mainboard, PSU, Soundchip) liegt.

WP_20150601_22_07_48_Rich

So schaut das Setup im Moment aus. Die Lautsprecher sind Pioneer S-DJ60X welche über XLR an einem Palmer Monicon Monitorcontroller angeschlossen sind. Vom Controller gehts dann via 3.5 mm Klinke ans Motherboard.

Link zum PC

Sobald ich eines der beiden mit 1 markierten Kabel trenne sind die Störgeräusche fast vollständig verschwunden (nur noch hörbar ab 80% Lautstärke am Controller). Trenne ich das Klinkenkabel sind alle Störgeräusche komplett verschwunden.

Aufbau

Für mich als Laie lässt das trennen vom Stromkabel/XLR Kabel des einen Lautsprechers eine Brummschleife vermuten und trennen des Klinkenkabels auf Probleme beim PC.

Ich hoffe einer der Experten hier kann mich aufklären was hier vor sich geht.

EDIT: Ich habe gerade nur meine Kopfhörer am hinteren Ausgang des Mainboads angeschlossen und es sind 0 Störgeräusche zu hören, kann ich davon ausgehen das es sich um eine Brummschleife handelt und wie werde ich sie am besten los?


[Beitrag von AmonTobin am 06. Jun 2015, 16:05 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 06. Jun 2015, 23:36
Richtig erkannt, da ist eine Masseschleife am Werk, genauer gesagt schon ein Masseschleifengeflecht - die über den linken Lautsprecher ist offenkundig die kritischere.

Da müßte nochmal ein Trennübertrager dazwischen, z.B. Behringer HD400. Ein Palmer PLI 04 wird dir wahrscheinlich zu teuer sen.

Aus Performancegründen sollte ein Trennübertrager immer niederohmig angesteuert werden, im Zweifelsfall also besser zwischen PC und Monicon. Dann bist du dahinter auch gleich symmetrisch unterwegs (also bitte Verkabelung entsprechend wählen).

So ein passiver Monitorcontroller ist übrigens wirklich nicht das gelbe vom Ei. Da so ein Ding letztlich wenig mehr als ein Poti ist, kann man sich die Ausgangsimpedanz ausrechnen, und das ist im Worstcase maximal (mindestens) 1/4 der Eingangsimpedanz - also hier bis zu 2,5 kOhm. Für einen HD400 wäre das schon viel zu hoch (der ist mit 600 Ohm : 540 Ohm angegeben und sollte mit weit weniger als 600 Ohm angefahren werden), und ich habe jetzt mal angenommen, daß das Ding tatsächlich so verschaltet ist, daß es die Symmetrie nicht versemmelt - was zu prüfen wäre.

Wäre halt die Frage, ob man sich anstatt dem ganzen Gerödel nicht gleich ein Interface mit echten symmetrischen Ausgängen holt, das dann auch gleich einen Output/Monitor-Level-Steller hat. Das geht ungefähr bei 129 Fragezeichen los, mit Focusrite Saffire 2i2 oder Steinberg UR22, zzgl. 2x Kabel große Klinke (symmetrisch, also TRS) auf XLR männlich. Ist jetzt nicht soooviel teurer und kann nebenbei noch einiges mehr. Bis du mal von Miniklinke unsymmetrisch in den HD400 und dann symmetrisch auf XLR gekommen bist, bist du auch schnell mal 'nen 50er los.
AmonTobin
Neuling
#3 erstellt: 07. Jun 2015, 15:36
Danke für die ausführliche Antwort,

trotzdem hätte ich noch ein paar Fragen. Warum genau soll in meinem Fall ein HD400 nicht ausreichen bzw. wie kommst du auf die 2,5 kOhm?

Würde ein Scarlett Solo auch ausreichen oder muss es ein Scarlett 2i2 sein bzw. sind die Cinchausgänge bei aktiven Monitoren eher problematisch? Von den restlichen Features würde mir das Solo ja voll und ganz reichen. Wenn ich auf ein Focusrite Interface wechsel benötige ich dann immer noch einen "Trennübertrager"?
The_Great_X
Gesperrt
#4 erstellt: 07. Jun 2015, 17:26
ja genau!

Cinch und der Bezug zwischen negativem pol dem Schirm der Gehäusemasse und dem Schutzleiter der Stromversorgung sind dein Problem!

du schließt Symetrisches semiprofesionelles Equipment an einen 3,5mm Klinkenausgang der Consumer Onboard Soundkarte an (die hat Masse Bezug zum PC Gehäuse)!
das ist Ouch !!!!!

du braucht ein "Audio Interface" (auch so rein begrifflich) mit Symetrischen XLR oder 6,3mm Klinke (TRS)!

das Focusrite Scalett solo reicht also nicht aus, denn da sind eben wieder RCA(Cinch) Ausgänge dran!

auch brauchst du einen Pegelsteller damit du dir den Monitorcontroller einsparst !

bei der Verwendung Symetrischer Ausgänge kannst du dir den Trenn-Übertrager (DI-BOX) sparen, richtig!

zumal:
der passt, wie audiophilantrop schon richtig ausgeführt hat, nicht bzw nicht gut an den Palmer Pegelsteller!
Pegelsteller/ Monitorcontoller die für dich in Frage kommen würden sind dir mit SICHERHEIT zu teuer sein

denkbar wäre das du dir eine gebrauchte interne PCI Karte ala M-Audio Delta mit Omni/IO Breakout Box besorgst (unter 100€)
oder vergleichbares Equipment!

du musst jedenfalls von dem Onboard Sound und dem Massebezug zum Computergehäuse Weg!

schau dich bei Musikalien Händlern mal um was dir so gefällt! evtl wäre ja ein Yamaha Audiogram3 etwas für dich!
es gibt da soviele Geräte die für dich in frage kämen da könnten wir dir tagelang Vorschläge machen! es sollte halt nicht irgendeine Asus oder Soundblaster Gamer Sache sein- damit ist dir nicht geholfen

EDIT: zumal ich mich gerade gefragt habe weshalb du die Symetrischen XLR Inputs an den Aktivmonitoren benutzt wenn die doch auch RCA Inputs haben???????
MfG TGX


[Beitrag von The_Great_X am 07. Jun 2015, 19:04 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 07. Jun 2015, 21:42

The_Great_X (Beitrag #4) schrieb:
EDIT: zumal ich mich gerade gefragt habe weshalb du die Symetrischen XLR Inputs an den Aktivmonitoren benutzt wenn die doch auch RCA Inputs haben???????

Na weil der Monicon XLR-Ausgänge hat.

AmonTobin (Beitrag #3) schrieb:
Warum genau soll in meinem Fall ein HD400 nicht ausreichen bzw. wie kommst du auf die 2,5 kOhm?

Den HD400 kannst du schon nehmen, aber wie gesagt vor dem Monicon. Oder eben wie gesagt ein Interface mit symmetrischen Ausgängen (und da ist das 2i2 das kleinste) und ohne Trennübertrager.

Wie ich auf die maximal 2,5k komme, nun ja, da muß ich etwas weiter ausholen:
Der Monicon ist angegeben mit einer Eingangsimpedanz von 10 kOhm (symmetrisch) bzw. 5 kOhm (unsymmetrisch). Die Schaltung wird wohl in den Grundzügen der Variante links entsprechen, d.h. da ist ein Poti 4x 5 kOhm verbaut:

Unsymmetrisch gehst du z.B. oben rein und an Masse, symmetrisch oben und unten.

Wenn ich da unsymmetrisch rein- und rausgehe, dann kann man den Ausgangswiderstand einfach ausrechnen. Das ist nämlich die Parallelschaltung von:
* Widerstand Potiabgriff nach Masse (nennen wir den mal Rx) und
* Widerstand Potiabgriff zum Eingang (das ist 5k - Rx) plus Ausgangswiderstand der Quelle (Rs).

Den Rs wollen wir mal vernachlässigen. Jetzt darf man mit der Formel für die Parallelschaltung eine Gleichung für den Ausgangswiderstand in Abhängigkeit von Rx aufstellen und dann das Maximum ermitteln (ableiten etc.pp.). Naja, auf jeden Fall kommt hinterher raus, daß das Maximum das Ausgangswiderstands bei Rx = 5k - Rx = 5k/2 liegt und damit bei 5k/2 || 5k/2 = 1,25 kOhm.

Im symmetrischen Betrieb sind die Verhältnisse oben und unten spiegelsymmetrisch, und zweimal 1,25k addieren sich zu 2,5k, oder eben 10k/4. Wie gesagt, maximal, aber zzgl. evtl. weiterer Serienwiderstände im Gerät.

In den Specs ist die Ausgangsimpedanz des Monicon mit 600 Ohm angegeben, aber da einen festen Wert reinzuschreiben ist bei jedweder Art von Passiv-Pre völlig albern. Die kann grundsätzlich zwischen x und 2,5k + x Ohm liegen, je nach Einstellung. Wer da konstante Verhältnisse haben will, kommt an Verstärkerelektronik (aktiv!) nicht vorbei.

Warum der Monicon bei unsymmetrischem Eingangssignal die Symmetrie am Ausgang versemmelt, müßte ich jetzt aber mal überlegen. Achso, ja. Bei kleinen Lautstärken geht das sogar, aber voll aufgedreht wird oben die niedrige Ausgangsimpedanz der Quelle durchgereicht (beim Rechner <100 Ohm), während der untere Eingang ja in der Luft hängt und damit nur die 5k des Potis gegen Masse wirksam sind. Also eine Unsymmetrie von fast 5k, gegenüber einer Eingangsimpedanz der Lautsprecher von 10k - da ist nicht mehr viel mit Gleichtaktunterdrückung. Normalerweise würde man hier versuchen, die Verhältnisse bis auf wenige 10 Ohm symmetrisch zu halten.

Wenn man Pech hat, ist auch noch an den Pioneers der Eingang ungünstig beschaltet und Pin 1 (der für den Kabelschirm, welcher wiederum vermutlich im Monicon an Masse liegt) auf lokale Schaltungsmasse statt direkt aufs Gehäuse gelegt, wodurch die Masseschleifenströme sich ihren Weg durch die Schaltung bahnen, wo man sie überhaupt nicht haben will. Diese Variante sollte eigentlich seit AES48-2005 passé sein, aber mit "eigentlich" ist das ja immer so eine Sache.


[Beitrag von audiophilanthrop am 07. Jun 2015, 21:46 bearbeitet]
AmonTobin
Neuling
#6 erstellt: 07. Jun 2015, 21:53
Hallo TGX,

die Monitore sind über XLR angeschlossen weil das der Ausgang vom Controller ist und auch wenn ich die Monitore direkt (Klinke>Cinch) anschließe eine Brummschleife entsteht.

PC>USB>Interface

Inferface>Klinke/XLR>Monitor

Würde das so passen oder sollte nach dem Interface noch ein HD400 angeschlossen werden?

Da ich den Controller und die Kabel noch zurückgeben kann fällt der Aufpreis nicht so dramatisch aus.

EDIT: Habe leider beim posten deine Antwort noch nicht gesehen audiophilanthrop. Also wenn ich vor dem Controller noch ein HD400 hänge, würde es passen? Da der HD400 ~30€ kostet + ~15€ für die zusätzliches Kabel kommt es im Prinzip auf das gleiche hinaus wie beim Interface.

Welche ist davon die sinnvollere Variante? Ich vermute mal das Interface?!?


[Beitrag von AmonTobin am 07. Jun 2015, 22:06 bearbeitet]
The_Great_X
Gesperrt
#7 erstellt: 09. Jun 2015, 15:26
sorry bitte nicht beleidigt sein, aber ich kann mir mittlerweile des Eindrucks nicht erwehren das du keinen Blassen Dunst davon hast was du da eigendlich so verstöpselst.

Audiophilantroph will mit dem Impedanz-gerechne und gezeichne deutlich machen das der Palmer Monicon in deinem Setup keinen Sinn macht,
entweder eine Masseschleife erzeugt oder mit einer Symetriermöglichkeit (HD400) verliert man die eigendliche Funktion - nämlich die Lautstärke sinnvoll regeln zu können

du scheinst völlig im dunkeln zu tappen......probierst wahllos irgendwelche Kabel und Adapter aus...machst sinnlose Vorschläge und Annahmen und möchtest uns beiden im Detail überhaupt nicht zuhören

wenn du semiprofessionelles Studioequipment einfach und ohne Plan mit PC/HIFI/Multimedia verbindest kommt da wie du bemerkt haben solltest nichts brauchbares bei raus!

bei einer Symetrischen XLR Verbindung gibt es keinen Massebezug des Audiosignals so wie bei einer unsymetrischen Cinch Verbindung.
Klinke Cinch und XLR sagt erstmal garnichts wenn man nicht bezeichnet welche Schaltungsart und Belegung gegeben ist.
cordial-cpm-3-fw-bal-sym-klinken-verbindungskabel-35mm-klinke-neutrik-3m-midrange-schwarz-audio-kabe
bild23
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wären die Pioneer Lautsprecher für dein Vorhaben gebaut worden, sollte es keine Probleme geben, und eine Verbindung mittels 3,5mmKlinke Stereo unsym auf 2 Chinch unsym hätte mittels Ground Lift an den RCA Eingängen der Aktiv LS funktionieren sollen. Du benötigst aber soetwas wie beispielsweise Radial Eng. SB-5 oder Behringer HD400. Und dann ist die Verwendung eines Passiven Lautstärkestellers nicht mehr möglich, dieser muss dann Aktiv (=teuer) sein, oder du legst dir direkt einen Mini-Mischer mit USB Audio Interface zu.
Passive Symetrierboxen mit lautstärkesteller(Radial) gibt es zwar auch aber die dürften ebenfalls dein Budget sprengen!

Du brauchst ein Audio Interface mit Symetrischen Ausgängen und einem echten Analogen Lautstärke Regler für den Monitor Ausgang
dieses schließt du direkt mit einem 6,3 Sym Klinke Kabel an die Pioneer Aktiv LS an. dabei kannst du (musst du aber nicht) dann den Palmer Monicon verwenden wenn das Interface keinerlei physischen Analoge Pegelregler besitzt.

Auch musst du nicht unbedingt ein Scaletti 2i2 verwenden, ein Yamaha Audiogram3 oder vergleichbares von MAudio oder ähnl. gibt es wie Sand am Meer, und natürlich auch günstiger als wie über 100€

das Scaletti 2i2 ist schon edel, und über die Hälfte der Features brauchst du vermutlich garnicht

Die Audioqualität (24/96) und das vorhandensein Von erstklassigen Mic Preamps mit Phantomspeisung ist ein Preistreiber!

eine ESI MAYA ist nur geringfügig teurer hat aber dafür doppelt so viele IN/OUTs wie das Scaletti, und bspw. ein ESI ESU22 gibt es für unter 40€
auch Interne Karten wie Zb eine M-Audio Audiophile kämen für dich in Frage

Dir sollte auch Klar sein das soetwas keine Gamer 3d Dolby Ultrasoundkarte ist die Gottweiswas unterstützt, solches Equipment ist zum Musik hören oder selbermachen konzipiert. -Kein EQ - Kein Unterwassergurgeln - kein Karaoke - kein Bassboost

es gibt für dich verschiedene Wege ans Ziel zu kommen, die Entscheidung welche du nehmen sollst wird dir keiner Abnehmen, es sei denn es ist ein Verkäufer!

Ich hoffe du bist bereit dich selbst in dein Problem hineinzudenken, und erwartest nicht vom HIFI Forum(und Mitgliedern) die Entscheidungen für dich zu treffen!

schöne Woche wünscht
TGX
AmonTobin
Neuling
#8 erstellt: 02. Aug 2015, 19:19
Fast vergessen mein Feedback zu posten.

Also jedem der Probleme mit seinem Desktop-PC und aktiven Monitorlautsprechern hat, dem kann ich ein Behringer - HD400 nur ans Herz legen.

Sehr einfache Installation und funktioniert ohne Probleme mit meinem passiven Monitorcontroller.

Ich hatte testweise auch ein Scarlett 2i2 in Betrieb, was zwar auch ein super Job bei der Rauschunterdrückung gemacht hat aber erstaunlicher weise hat sich die onboard Soundlösung von meinem Hero VII Motherboard besser geschlagen was die Soundqualität anging.

Bei Blue-Rays oder in Spielen war es noch recht gleich aber der Unterschied war besonders bei Musik wie z.B. HIER oder HIER zu hören da sich alles einfach "klarer" angehört hat.
wbLL
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Aug 2015, 16:55
bis ich den behringer hier hatte war das projekt nahfeld bei mir auf eis gelegt.
ist aber die beste oder die einzigste lösung will man die nahfled behalten und die anfragen bezüglich der thematik häufen sich mMn nach immer mehr.

NT tauschen oder mainbord halte ich persönlich für ein sinnloses unterfangen da man die ursache nicht wirklich kennt.
fällt cpu und/oder gpu unter last verschlimmert sich oftmals das phänomen, langsam sind mal die hersteller von nahfeld gefragt.
audiophilanthrop
Inventar
#10 erstellt: 05. Aug 2015, 19:34
Das scheint teilweise durchaus bei den Herstellern angekommen zu sein, die recht neue F-Serie von ADAM etwa hat nur mehr eine zweipolige Netzbuchse...

Man kann es da nur schwer wirklich allen rechtmachen. Bei symmetrischen Verbindungen ist es durchaus am besten, die Gehäusemasse auf Schutzerde hängen zu haben und die Schaltungsmasse nicht allzuweit weg. Nur unsymmetrisch geht sowas halt nicht gut.
darkphan
Inventar
#11 erstellt: 08. Aug 2015, 12:55
Hab mir die Behringer HD400 zugelegt - und bin begeistert! Brummen hatte ich seit der externen Soundkarte nicht mehr (Soundblaster X-Fi HD), aber es war immer noch so ein ganz leises Fiepen zu hören, wenn ein Signal anliegt - auch das ist jetzt verschwunden.

Danke für den sehr, sehr guten Tipp!
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