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mp3s - welches Programm ist das Beste / mit welchem Programm erstellen? + 128 oder 192 kBits?

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Autor
Beitrag
coseil
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Apr 2008, 12:52
Hallo!

Welches ist derzeit wohl das qualitativ beste Programm, das mir meine CDs/Titel in mp3's umwandelt?

Und:
Lohnt es sich hörbar mp3's mit 192kBits/s zu erstellen - oder reichen 128kBits/s völig aus?


Danke für Eure Hilfe, Links etc.!!
Milchkaffee
Inventar
#2 erstellt: 19. Apr 2008, 13:10
Rippen mit EAC (am Mac mit MAX)

Ob 128kbits reiche hängt zum einen von den verwendeten KH ab, zum anderen von deinem Hörvermögen! Musst du ausprobieren und mal einen Song vergleichweise in 128kbits und 192kbits rippen und dann einen ABX-Test machen.

Anleitung:
ABX Test mit foobar2000

Mir persönlich reichen 128kbits nicht da ich da gravierende Unterschiede zu 192kbits oder höher höre
Überhaupt solltest du aber immer "Variable Bitrate" (bsp. 192kbits VBR) nehmen
BioMarco
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Apr 2008, 13:59
Also zur Umwandlungder CD in wav ist EAC das richtige - oder cdparanoia, aber das gibts glaub ich nur für Linux.

Vor dem Kodieren normalisiere ich die Pegellautstärke, damit unterschiedlich laut abgemischte Alben die gleiche Grundlautstärke haben. Dazu nutzre ich "normalize" (wieder nur für Linux), für Windows eignet sich da wohl Wavegain ganz gut.

Zum Kodieren mit mp3 würde ich lame empfehlen. Hier findest Du eine detailierte Beschreibung der Parameter um selbst beurteilen zu können was Du brauchst. Ich nutze VBR (variable Bitraten) der Qualitätsstufe 3, was in etwa auf 170kbps hinausläuft.

EDIT: eine Anleitung zum "rippen" und Kodieren von CD mit EAC und LAME findest Du hier, mp3-Dateien kann man wohl auch nachträglich noch mit replaygain in der Lautstärke abgleichen. Ich mache das mit normalize schon seit vielen Jahren so, da gab es replaygain wahrscheinlich noch gar nicht...


[Beitrag von BioMarco am 19. Apr 2008, 14:05 bearbeitet]
MisterTwo
Stammgast
#4 erstellt: 20. Apr 2008, 21:35
MP3's mit 192kBit/s ist das minimum. OGG's klingen bei gleicher Datenrate allerdings DEUTLICH besser...leider können die wenigstens Geräte dieses Format abspielen.

Ich kodiere mitlerweile mit FOOBAR - warum ein extra Programm nehmen, wenns all-in-one geht. Musst Dr allerdings die passenden Codecs dazu besorgen. Wer suchet der findet!
BioMarco
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 21. Apr 2008, 07:11

MisterTwo schrieb:
MP3's mit 192kBit/s ist das minimum.

Qualitativ läuft "lame -vbr -V3" auf das gleiche hinaus - bei niedrigerer durchschnittlicher Bitrate (ca. 175) und damit kleinerer Dateigröße.


[Beitrag von BioMarco am 21. Apr 2008, 07:13 bearbeitet]
McMusic
Inventar
#6 erstellt: 21. Apr 2008, 07:51

MisterTwo schrieb:
MP3's mit 192kBit/s ist das minimum. OGG's klingen bei gleicher Datenrate allerdings DEUTLICH besser...


Ach ja?

Da Du ja Foobar-Nutzer bist, mache bitte einen ABX-Blindtest zwischen einem mit LAME encodierten VBR-New mp3 (-V2) und einem ogg. Dann poste doch bitte mal das Protokoll hier. Wenn Du den Unterschied (den Du als deutlich beschreibst) wirklich hören konntest, kriegst Du von mir den Titel "Goldohr des Jahres".
coseil
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Apr 2008, 09:51
Was bedeutet

"..."Variable Bitrate" (bsp. 192kbits VBR) nehmen..."?

Was kann man sich unter einer variablen Bitrate vorstellen - wird hier einfach "wahllos" mal ne Bitrate von zB. 128, dann evtl von 192 etc. eingestellt (wenn ja, nach welchen Kriterien?)?


Nachteilig bei 192KBit ist doch wirklich der enorm höhere Speicherbedarf!
Steht das in einem Verhältnis zur Qualitätssteigerung?

Und:
also ist das "Exact Audio Copy" - Programm das Beste um mp3s zu erstellen ?!

Grüsse!
Milchkaffee
Inventar
#8 erstellt: 21. Apr 2008, 10:18

coseil schrieb:
Was bedeutet

"..."Variable Bitrate" (bsp. 192kbits VBR) nehmen..."?

Was kann man sich unter einer variablen Bitrate vorstellen - wird hier einfach "wahllos" mal ne Bitrate von zB. 128, dann evtl von 192 etc. eingestellt (wenn ja, nach welchen Kriterien?)?


Nachteilig bei 192KBit ist doch wirklich der enorm höhere Speicherbedarf!
Steht das in einem Verhältnis zur Qualitätssteigerung?

Und:
also ist das "Exact Audio Copy" - Programm das Beste um mp3s zu erstellen ?!

Grüsse!


Nein, wenn du 192kbits variable Bitrate nimmst hast du im Durchschnitt 192kbits aber je nach Anforderung des Ausgangsmaterials mal mehr mal weniger kbits
Spart Platz und die Quali wird nicht schlechter!

Ist der höhere Platzbedarf nachteilig? IMO nicht, aber finds besser selber raus per ABX-Test (siehe Link)

Ja, mit EAC kannst du deine Musik sehr gut rippen, taggen und in MP3 konvertieren
BioMarco
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Apr 2008, 10:21
Hi coseil

coseil schrieb:
Was bedeutet...

Sei mir bitte nicht böse, aber mehr schreiben als

BioMarco schrieb:
Hier findest Du eine detailierte Beschreibung der Parameter um selbst beurteilen zu können was Du brauchst.

kann und will ich nicht. Offensichtlich hast Du diesen Link nicht einmal angeschaut, denn sonst wüsstest Du die Antwort auf Deine Frage.
coseil
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Apr 2008, 16:18
sicher habe ich mir alle links angeschaut, eac runtergeladen und aUCH LAME (verstehe allerdings nicht, warum erst mit lame eine kompression stattfindet und nicht schon mit eac - da bedarf es doch eac erst gar nicht..).

sorry, bin völliger anfänger und fange mit den vielen fachausdrücken in genannten links nichts an.
aber vielleicht lässt es sich ja auch hier im forum leicht erklären.

noch etwas, ich konnte zwar im eac-programm eine kompression von 128 einstellen - letztendlich warens dann doch (automatisch? durch lume?)immer 192 !??
Milchkaffee
Inventar
#11 erstellt: 22. Apr 2008, 17:18
EAC ist da um deine CDs zu rippen.
LAME ist der Konverter der die gerippten Datein komprimiert

raus kommt folglich eine MP3

... an deinen einstellungen muss was faul sein. ich sehs aber von hier nicht
T-oastbro-T
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Apr 2008, 17:23
@coseil
EAC ist nicht wirklich das Kodierprogramm, sondern lediglich ein Frontend, mit dem man komfortabel einstellen kann was und wie gerippt werden soll. Die eigentliche Arbeit übernimmt dann lame, welches eigentlich nur ein Kommandozeilentool ist. Es ist aber einfacher, wenn man die Parameter durch grafische Oberflächen wie EAC einstellen kann und nicht per Hand eingeben muss.
Warum die Einstellung bei dir nicht gegriffen hat, weiß ich nach deiner Fehlerbeschreibung leider auch nicht. Kann mir aber vorstellen, dass sich in den Einstellungen Kodieroptionen für verschiedene Encoder vornehmen lassen und du einen anderen erwischt hast. (Oder aber lame nicht der Standardenkoder ist)
Das sollte aber relativ leicht rauszufinden sein.

Zu der Bitgeschichte muss ich sagen, dass ich MP3s grundsätzlich in 192 kb/s vbr oder sogar mehr kodiere, da ich bei dieser Qualität keinen Unterschied mehr zu einer CD ausmachen kann. (Bei 128 kb/s höre ich je nach Musikgenre doch oft, dass es sich um etwas komprimiertes handelt.)


[Beitrag von T-oastbro-T am 22. Apr 2008, 17:23 bearbeitet]
Andreas67
Inventar
#13 erstellt: 22. Apr 2008, 19:01
EAC ist m.E. in erster Linie dazu da, eine CD möglichst genau auszulesen - das sagt der Name EAC ja auch.

Alle Infos zu EAC und den Parametern findet man unter

http://arvex.de/eac/eacbundle

Danach dürfte eigentlich kaum eine Frage offen bleiben
BioMarco
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Apr 2008, 19:16
@coseil

Im oben genannten Link zu AudioHQ (klick hier) findest Du unter "Installation" einen downloadlink und dazu noch ein Profil zum herunterladen, mit für gute Qualität passenden Einstellungen. Wenn Du runterscrollst zu "MP3", findest Du dort einen Link zum herunterladen von lame - wo auich noch mal was zu den lame Einstellungen steht.
Wenn Du das Profil von AudioHQ geladen hast, steht in den EAC Einstellungen zu mp3 unter "additional command line options": "-V 2 --vbr-new etc." Je nachdem, welche Qualität Du möchstest einfach V0 (sehr hohe Qualität) - V9 (sehr niedrige Qualität) einsetzen.


Und auch wenn andere hier immer noch sagen, "192kbps" ist absolutes Minimum - nimm variable Bitrate -V 3, Du bekommst mit durchschnittlich ca. 175kbps keinen deut geringere Qualität als 192kbps.
jalitt
Stammgast
#15 erstellt: 26. Apr 2008, 10:32
also, ich habe nun mit EAC (+Lame) zwei MP3s erstellt:
einmal mit 128, das andere mit 192 kBit

- nach mehrfachem Test mit foobar kann ich zwar eine klangliche Unterscheidung nur erahnen, aber sooo gewaltig
sind die Unterschiede dann doch nicht.

Meiner Meinung nach lohnt sich -für portable Geräte- die höhere Bitrate nicht;
der dadurch notwendigerweise erhöhte (um 50%) Speicherplatzbedarf ist für mich nicht so ganz gerechtfertigt - der Unterschied zur 128 kbit-Aufnahme ist verschwindend gering.
Milchkaffee
Inventar
#16 erstellt: 26. Apr 2008, 11:39

jalitt schrieb:
also, ich habe nun mit EAC (+Lame) zwei MP3s erstellt:
einmal mit 128, das andere mit 192 kBit

- nach mehrfachem Test mit foobar kann ich zwar eine klangliche Unterscheidung nur erahnen, aber sooo gewaltig
sind die Unterschiede dann doch nicht.

Meiner Meinung nach lohnt sich -für portable Geräte- die höhere Bitrate nicht;
der dadurch notwendigerweise erhöhte (um 50%) Speicherplatzbedarf ist für mich nicht so ganz gerechtfertigt - der Unterschied zur 128 kbit-Aufnahme ist verschwindend gering.


Du, das hängt stark davon ab wie gut die KH sind die du benutzt ...
Andreas67
Inventar
#17 erstellt: 26. Apr 2008, 11:42

Milchkaffee schrieb:

jalitt schrieb:
also, ich habe nun mit EAC (+Lame) zwei MP3s erstellt:
einmal mit 128, das andere mit 192 kBit

- nach mehrfachem Test mit foobar kann ich zwar eine klangliche Unterscheidung nur erahnen, aber sooo gewaltig
sind die Unterschiede dann doch nicht.

Meiner Meinung nach lohnt sich -für portable Geräte- die höhere Bitrate nicht;
der dadurch notwendigerweise erhöhte (um 50%) Speicherplatzbedarf ist für mich nicht so ganz gerechtfertigt - der Unterschied zur 128 kbit-Aufnahme ist verschwindend gering.


Du, das hängt stark davon ab wie gut die KH sind die du benutzt ...


…sowie der Player, die Ohren und die Musik...
Milchkaffee
Inventar
#18 erstellt: 26. Apr 2008, 11:45
Hrhr.... wusste doch, da war noch was
Intraaural
Inventar
#19 erstellt: 26. Apr 2008, 12:15

Andreas67 schrieb:

Milchkaffee schrieb:

jalitt schrieb:
also, ich habe nun mit EAC (+Lame) zwei MP3s erstellt:
einmal mit 128, das andere mit 192 kBit

- nach mehrfachem Test mit foobar kann ich zwar eine klangliche Unterscheidung nur erahnen, aber sooo gewaltig
sind die Unterschiede dann doch nicht.

Meiner Meinung nach lohnt sich -für portable Geräte- die höhere Bitrate nicht;
der dadurch notwendigerweise erhöhte (um 50%) Speicherplatzbedarf ist für mich nicht so ganz gerechtfertigt - der Unterschied zur 128 kbit-Aufnahme ist verschwindend gering.


Du, das hängt stark davon ab wie gut die KH sind die du benutzt ...


…sowie der Player, die Ohren und die Musik...

Nicht zu vergessen: das Hirn.

Ist nicht beleidigend gemeint, das Ohr dient nur der Schallumwandlung, "gehört" wird im Gehirn, ...und dieses kann man trainieren.

@jalitt:

Viele unterschiedliche KH (und auch Player), viel unterschiedliche Musik, viele unterschiedliche Ohren und Hirne. Wie will man da eine allgemeingültige Aussage treffen?
Jedem das Seine, Du hast Dir Deine Meinung gebildet. Wenn Du davon überzeugt bist, ist alles OK. Du wirst hier nur einige finden, die sie nicht teilen, ist doch auch OK, oder?
jalitt
Stammgast
#20 erstellt: 26. Apr 2008, 12:44
na sicher, why not?
T-oastbro-T
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Apr 2008, 12:46
Kommt auch immer drauf an, welchen Wert man dem Speicherplatz beimisst.
Ich besitze nun seit ca. ein Woche einen 8-gb-Modell (vorher 1 gb) und der Großteil der darauf befindlichen Musik wurde aus Experimentiergründen aufgespielt, 'damit erstmal was drauf ist'. Ich habe etwa 2 gb Musik, die ich immer wieder höre und gerne dabei habe, bestehend aus meinen persönlichen Klassikern und Alben, die ich zu der jeweiligen Zeit gerade besonders gerne höre. (Wiederentdeckungen oder Neuheiten)
Da kommt es mir logischerweise kaum auf den Platzbedarf der Tracks sondern mehr auf die größtmögliche Qualität an, da ich die Musik ja jeden Tag erneut wechseln kann.
Vermutlich spielt der Speicherplatz eher eine Rolle, wenn man öfter mal auf Reisen oder länger im Urlaub ist. Aber für den Alltag, in dem man jeden Tag nach Hause zurückkehrt, muss man bei heutigen Speichergrößen kaum Kompromisse bei der Bitrate machen.
Und wenn man mit seinen Hörern/Ohren einen Qualitätsunterschied wahrnehmen kann, ist das (für mich) ein Grund sich für die höhere Qualität zu entscheiden.
coseil
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 27. Apr 2008, 07:19
Ich kann zwischen 128 und 192 kBit auch keine wesentlichen Unterschiede feststellen - auch bei zB Klassik-Aufnahmen - bei denen ein fehlender Detailreichtum ja am ehesten noch auffällt.

Kann jemand (wenn das überhaupt möglich ist... ) "beschreiben", wie er den Unterschied feststellt (in den Höhen / Tiefen / evtl etwas "klirrender" als mit 192 / unsauberer und verschwommen etc.pp.)?

[was den Speicherplatz-Bedarf betrifft stimme ich meinem Vorredner voll und ganz zu!]
Andreas67
Inventar
#23 erstellt: 27. Apr 2008, 09:27

coseil schrieb:
Ich kann zwischen 128 und 192 kBit auch keine wesentlichen Unterschiede feststellen - auch bei zB Klassik-Aufnahmen - bei denen ein fehlender Detailreichtum ja am ehesten noch auffällt.

Kann jemand (wenn das überhaupt möglich ist... ) "beschreiben", wie er den Unterschied feststellt (in den Höhen / Tiefen / evtl etwas "klirrender" als mit 192 / unsauberer und verschwommen etc.pp.)?

[was den Speicherplatz-Bedarf betrifft stimme ich meinem Vorredner voll und ganz zu!]


Mal nur so nachgefragt...wenn Du zwischen einem Aldi Whiskey und einem Glenfiddich - oder für die Jüngeren zwischen frischer Vollmilch und H-Milch - keinen Unterschied schmeckst, ist es dann auch wichtig zu wissen warum andere das teurere Produkt bevorzugen?

Akzeptiere doch einfach, dass Du mit 128 Bit zufrieden bist. Was hilft es Dir wenn andere mehr Details hören, Du aber nicht?
Intraaural
Inventar
#24 erstellt: 27. Apr 2008, 09:29

coseil schrieb:
Ich kann zwischen 128 und 192 kBit auch keine wesentlichen Unterschiede feststellen - auch bei zB Klassik-Aufnahmen - bei denen ein fehlender Detailreichtum ja am ehesten noch auffällt.

Kann jemand (wenn das überhaupt möglich ist... ) "beschreiben", wie er den Unterschied feststellt (in den Höhen / Tiefen / evtl etwas "klirrender" als mit 192 / unsauberer und verschwommen etc.pp.)?

Wie darf ich denn jetzt diese Aussage verstehen?
Hörst Du Unterschiede (egal wie klein oder unwesentlich sie sind) oder hörst Du keine?
Wenn Du welche hörst, weist Du doch selbst am besten wie sich der Unterschied (bei Deinem Equipment und Deiner Hörerfahrung) anhört.
Dein Satzfragment "keine wesentlichen Unterschiede", sagt doch aus, dass es auch bei Dir schon Unterschiede gibt, diese aber in Deinen Augen völlig bedeutungslos bzw. marginal sind.
Das eine ist ein persönliches Faktum (man hört Unterschiede oder nicht) und das andere ist eine Bewertung ("keine wesentlichen").

Mit einer konkreten Antwort auf Deine Frage, möchte ich vorsichtig sein, weil ich fair bleiben will.
Die meisten MP3s bei mir sind noch vom alten Rechner codiert worden, von dem ich gar nicht mehr weiß, welcher Encoder dahinter steckte. Die aktuell gehörten CDs habe ich nur schnell ins WAV-Format kopiert.

Was mir bei meinen Stücken durch die Bank sehr schnell auffällt ist, dass bei den WAVs die Impulse prägnanter sind und mehr Kontur haben. Bei den MP3s haben die Impulse nicht diesen "Impact". Als wenn Du Dich mit dem Nadelkopf und nicht mit der Nadelspitze piekst....

Nur weiß ich nicht, ob dies charakteristisch für die 128er-Rate ist oder ob es nur ein sehr schlechter Encoder war, der benutzt wurde.

Bei all diesen Aussagen muss man berücksichtigen, das mein Equipment (sowohl Cowon D2 als auch UE TF10) hier im Forum als sehr hochauflösend/analytisch angesehen wird.

Von daher lasse ich mich überraschen, zu welchen Schlüssen ich komme, wenn ich mal Reihentests (irgendwann im Sommer) mache, bevor ich meine ganze Musik-Sammlung neu auf dem PC organisere. Vielleicht schwöre ich danach auf WAV/FLAC und lehne jede Kompression ab, vielleicht komme ich auch zu dem Schluss, dass 128 völlig ausreicht oder irgendetwas dazwischen. Who knows?

Auf jeden Fall klar ist die Tatsache, dass die Unterschiede bei KH und Playern um einiges größer sind als die Unterschiede zwischen diversen Bitraten (von Extremfällen z.B: <100 kBit/s mal abgesehen).
Ich habe letztens meinen neuen In-Éar an einem alten Digital-Tape getestet. Die damit gehörten 18 Bit MP1-Dateien mit 384 kBit/s klangen nicht so gut wie die meisten MP3-Dateien von mir, weil einfach der KH-Verstärkerteil des Tapes nicht so gut ist.
Darkos
Stammgast
#25 erstellt: 27. Apr 2008, 09:56

coseil schrieb:
Ich kann zwischen 128 und 192 kBit auch keine wesentlichen Unterschiede feststellen - auch bei zB Klassik-Aufnahmen - bei denen ein fehlender Detailreichtum ja am ehesten noch auffällt.

Kann jemand (wenn das überhaupt möglich ist... ) "beschreiben", wie er den Unterschied feststellt (in den Höhen / Tiefen / evtl etwas "klirrender" als mit 192 / unsauberer und verschwommen etc.pp.)?

[was den Speicherplatz-Bedarf betrifft stimme ich meinem Vorredner voll und ganz zu!]


Was benutzt du denn überhaupt für Kopfhörer?

Bei 5 Euro Tröten hört man mit Sicherheit keinen Unterschied zwischen 128 und 192 kbs.
coseil
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 27. Apr 2008, 11:36
ich benutze die Bang&Olufsen Earphones

siehe auch:
http://www.bang-olufsen.com/page.asp?id=46

(also nicht gerade die Schlechtesten...)
sabireil
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 27. Apr 2008, 16:25
Jetzt möchte ich mich auch einmal in diesem Forum einklinken:

ich finde es teilweise etwas übertrieben, seine mp3s mit 192 kBit zu erstellen - stellt Euch vor, mehr als die Hälfte Speicher wird gegenüber 128 kBit benötigt, da ist der Player schnell voll!

UND: es sind zwar allerkleinste Unterschiede klanglicher Bauart erkennbar, aber - den Ball flach halten! - sie sind sehr sehr gering!

Für den mobilen Einsatz reichen doch 128 kBit vollkommen aus!
Nur nicht zu sehr die Welt "verrückt" machen ...

Und für den perfekten Einsatz der Audiodateien nimmt man doch nach wievor die gute (S)CD an seinem hochwertigen Verstärker + Lautsprechern!
Ist doch klar, daß hier eine MP3 Qualität nicht mithalten kann - wozu auch, zu Hause ist sie überflüssig, aber spielt im mobilen Einsatz ihren perfekten Part!

enkidu2
Inventar
#28 erstellt: 27. Apr 2008, 18:02
Angesichts der immer wieder auftauchenden Fragestellung verwundert mich, dass offensichtlich die Fragesteller nie ihren eigenen Ohren vertrauen. Wo ist das Problem, eine wav Datei mal mit 192 und mal mit 128 kbps zu kodieren? Wo ist das Problem, das mit ein paar anderen Musikbeispielen durchzuprobieren? Wenn dann die eigenen Ohren (+Hirn, wie intraaural meint) einem sagen, da ist kein Unterschied, dann sind 128 kbps ausreichend. Und wenn einem die eigenen Ohren suggerieren, es sollte in dem einen oder anderen Fall doch etwas mehr als 128 kbps sein, dann ist das doch auch okay. Wieso bettelt man eigentlich immer darum, sich das eine oder andere als die beste Lösung einreden lassen zu wollen? Warum macht man sich nicht mal die Mühe, das selber rauszufinden?

Und ebenso gibt es in dieser Frage kein richtig oder falsch. Die zu wählende Kodierung ist ein Kompromiss zwischen dem Wunsch, eine bestimmte Menge Musik zu speichern, dem verfügbaren Speicherplatz und der mindest erforderlichen Klangqualität, die man für sich angesichts des verfolgten Zwecks akzeptiert bzw. anstrebt. Somit fällt die Lösung doch stets individuell und somit verschieden aus.

Z.B., abhängig vom Einsatzzweck. Einige nutzen ihren DAP als Zuspieler für ihre Anlage. Andere wiederum, um auch unterwegs Musik zu hören. Unterwegs heißt bei einigen, beim Joggen, bei anderen beim Shoppen und wieder für andere auf Bahnreisen. Die einen wollen lediglich Hintergrundberieselung, andere wollen auch unterwegs anspruchsvoll Musik genießen, was sich dann auch in der Wahl von etwas anspruchsvolleren Kopfhörern und PKHVs ausdrückt. Und je nachdem wird man etwaige klangliche Defizite tolerieren können, sofern sie denn angesichts der gegenüber früher wesentlich verbesserten Codecs auftreten sollten, oder eben nicht.

Was aber die richtige Entscheidung ist, ob nun 128, 192 oder gar 320 kbps (warauf einige ja auch schwören), muss doch jeder selbst entscheiden. Denn schließlich zahlt er oder sie doch dann auch den Preis für die Entscheidung, nicht die netten Ratgeber hier im Forum.

Ach ja, auf Stereo könnte man ja eigentlich auch verzichten. Und schon hat man wieder was gespart.
Milchkaffee
Inventar
#29 erstellt: 27. Apr 2008, 18:13

enkidu2 schrieb:

Ach ja, auf Stereo könnte man ja eigentlich auch verzichten. Und schon hat man wieder was gespart. ;)


Na dafür gibts ja schon Joint-Stereo
Darkos
Stammgast
#30 erstellt: 27. Apr 2008, 18:29

sabireil schrieb:
Jetzt möchte ich mich auch einmal in diesem Forum einklinken:

ich finde es teilweise etwas übertrieben, seine mp3s mit 192 kBit zu erstellen - stellt Euch vor, mehr als die Hälfte Speicher wird gegenüber 128 kBit benötigt, da ist der Player schnell voll!

UND: es sind zwar allerkleinste Unterschiede klanglicher Bauart erkennbar, aber - den Ball flach halten! - sie sind sehr sehr gering!

Für den mobilen Einsatz reichen doch 128 kBit vollkommen aus!
Nur nicht zu sehr die Welt "verrückt" machen ...

Und für den perfekten Einsatz der Audiodateien nimmt man doch nach wievor die gute (S)CD an seinem hochwertigen Verstärker + Lautsprechern!
Ist doch klar, daß hier eine MP3 Qualität nicht mithalten kann - wozu auch, zu Hause ist sie überflüssig, aber spielt im mobilen Einsatz ihren perfekten Part!

:prost


Ich höre fast nur unterwegs Musik, und diese möchte ich in bestmöglicher Qualität hören. Da mein Classic mit 80 GB massenhaft Speicher zur Verfügung hat, sind meine Lieder im ALAC-Format gespeichert.

Nach deinen Gesichtspunkten absolute Verschwendung.

Heutzutage sind die Player so reichlich mit Speicher bestückt, daß man bei der Kompression keine Kompromisse mehr einzugehen braucht. Selbst für Lossless Codecs ist mittlerweile genügend Platz.
Intraaural
Inventar
#31 erstellt: 27. Apr 2008, 19:54
@enkidu2

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Hätte man nicht besser formulieren können.
BioMarco
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Apr 2008, 08:57
Finde ich nicht. Bevor man sich selbst an das Austesten macht, sollte man sich ruhig mal bei anderen Leuten informieren, welche Qualität die für welchen Zweck verwenden. Nur zum Ausloten von Hausnummern. Denn mp3 bietet weit mehr Qualitätsstufen als 128 und 192 kbps CBR. Wäre ich ein absoluter Newbee auf dem Gebiet, ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte...

Außerdem erhält man so auch wertvolle Tipps, z.B. dass man seine gerippeten wavs in einem lossless Format archivieren kann und sich damit für spätere Zeiten das erneute zeitaufwändige Einlesen der CD-Sammlung erspart.

Allerdings sollte man, wenn man als Fragesteller Links zu websites genannt bekommt, wo man sich umfassend selbst informieren kann, sich mit diesen Informationsquellen auch befassen...
Beispielsweise erreicht man mit lame das optimale Qualität:Größe Verhältnis nur mit variabler Bitrate. Dass hier dann immer noch die Frage 128kbps vs. 192kbps CBR im Raum steht und Speicherplatz dabei als Argument ins Feld geführt wird, kann ich irgendwo nicht verstehen. Selbst wenn mir die Qualität von 128kbps ausreicht, erreiche ich die selbe Qualität mit vbr -V6 und habe durchschnittlich nur 115kbps bei einer Bandbreite von 95–135kbps. Oder aber ich nehme vbr -V5 und bekomme bei gleicher dateigröße wie 128kbps eine bessere Qualität (110-150kbps).


[Beitrag von BioMarco am 28. Apr 2008, 09:00 bearbeitet]
jalitt
Stammgast
#33 erstellt: 03. Mai 2008, 15:12
ganz klar - dem stimme ich zu;
allerdimngs muss aquch ichbetonen - nicht jeder hat nen Player mit riesigem Gig-Speicher...
Gerade die Flash-Player sind ja (zZ) noch bis ca 16Gig erhältlich - und ich glaube, die Mehrzahl der User hat wohl im Durchschnitt eher nen 8Gig Player als nen 80er (HD)!

Da muss man die Leute nicht wild machen - klar 192 KBit sind das Optimum, aber langsam, langsam - sooo dermassen schlecht sind 128KBit dann auch wieder net!
Der allerkleinste Leistungsabfall lässt sich wahrlich verkraften - bei einem enormen Speicherplatz-Hinzugewinn!
Darkos
Stammgast
#34 erstellt: 03. Mai 2008, 17:38

jalitt schrieb:
ganz klar - dem stimme ich zu;
allerdimngs muss aquch ichbetonen - nicht jeder hat nen Player mit riesigem Gig-Speicher...
Gerade die Flash-Player sind ja (zZ) noch bis ca 16Gig erhältlich - und ich glaube, die Mehrzahl der User hat wohl im Durchschnitt eher nen 8Gig Player als nen 80er (HD)!

Da muss man die Leute nicht wild machen - klar 192 KBit sind das Optimum, aber langsam, langsam - sooo dermassen schlecht sind 128KBit dann auch wieder net!
Der allerkleinste Leistungsabfall lässt sich wahrlich verkraften - bei einem enormen Speicherplatz-Hinzugewinn!


Hast du dir schon mal ausgerechnet, wie viele 192Kb MP3 Stücke auf 8 GB unterkommen können?

Selbst auf meinen alten iPpd Shuffle 1G mit 512 MB Speicher passen so ca. 80 Stück drauf. Das sind immerhin 4 CDs. Also fast 5 Stunden Musikgenuß.
BioMarco
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 04. Mai 2008, 19:29

Darkos schrieb:
Hast du dir schon mal ausgerechnet, wie viele 192Kb MP3 Stücke auf 8 GB unterkommen können?

Und wievielerst, wenn man VBR -V3 benutzt und bei vergleichbarer Qualität nur 175kbps bekommt...
enkidu2
Inventar
#36 erstellt: 04. Mai 2008, 22:08
Eine Transferrate von 192 kbps bedeutet:

192 kBit für eine Sekunde
24 kByte für eine Sekunde
86400 kByte für eine Stunde
86,4 MByte für eine Stunde
0,0864 GByte für eine Stunde
11,5 Stunden für ein GByte.

Ergäbe für 8 GByte also etwa 92,6 Stunden Musik.

(Wobei ich hier in 1000er Potenzen gerechnet habe, nicht in 1024er - eigentlich nicht korrekt, aber scheint heute ja jeder so zu machen.)

Aber was sind schon 92,6 Stunden Musik? Für den einen viel, für den anderen wenig. Die eine möchte mobil nur die Hits dabei haben, die andere möglichst die gesamte CD-Sammlung, um sich nicht vorher festlegen zu müssen. Der eine kann sich diesen Luxus leisten, ein anderer wiederum nicht.

Also bei aller Mathematik, wohin führt uns diese Diskussion? Wie BioMarco schon sagte, man müsste wissen, welche Qualität für welchen Zweck? Man müsste aber eben auch wissen, ob angesichts des eingesetzten Equipments und der für den Zweck typischen Hörbedingungen der Unterschied zwischen 128 kbps und 192 kbps überhaupt bewusst wahrgenommen wird. Und so weiter und so fort. Wenn nein, dann wäre ein mehr an Qualität reine Platzverschwendung.

Frage also, worauf soll diese Diskussion hinaus laufen?
almosely
Stammgast
#37 erstellt: 08. Mai 2008, 01:19
Es wundert mich, warum hier nur von CBR und VBR gesprochen wird und ABR unterschlagen wird? Wünscht man sich eine "exakte" durchschnittliche Bitrate, um eben speicherplatzorientiert umzuwandeln, wäre doch ABR die richtige Wahl oder nicht? Geht ja mit LAME problemlos - oder ist LAME dahingehend schlechter optimiert? Oder ist ABR AUSSCHLIESSLICH fürs Streaming relevant?

Bis vor ein paar Monaten hörte ich über eine schlechte Soundkarte (SB Live! von 1999) mit einem 10-Euro-Philips-Kopfhörer. Oder aber manchmal auch über meinen PC oder DVD-Player an meinem Onkyo Receiver und irgendwelchen 4-Wege-Standboxen. Heute kann ich das kaum glauben, aber ich konnte keine Unterschiede zwischen 128 CBR und höheren Bitraten hören! Ich habe wirklich einzelne Abschnitte verschiedener Songs in unterschiedlichen Bitraten verglichen und konnte nichts feststellen ... Krass, was das zur Verfügung stehende Equipment ausmacht!

Inzwischen habe ich meine Soundkarte ausgetauscht, benutze ASIO statt DirectSound etc., betreibe einen Beyerdynamic DT-250/250 Kopfhörer mit einem zusätzlichen Kopfhörerverstärker und plötzlich höre ich riesige Unterschiede bei allem, was unterhalb VBR V2 ist. Aktuell erstelle ich meine gesamte Musikdatenbank (überwiegend 128 kbit CBR) mit LAME 3.97 -V2 neu. Eine Arbeit, die unbedingt erledigt werden muss - aus meiner Sicht! Ganz mies hört sich nun 128 CBR an. Bildlich gesprochen ist das ein Klangklumpen - in den meisten Fällen. Mit 192 CBR merke ich schon, dass es wesentlich "natürlicher" klingt, Abwechslung entsteht, der Klang sich räumlich weitet, Bässe weniger breiig und Höhen feiner werden. Das ist kein Voodoo-Zeug, der Unterschied schlägt mir tatsächlich extrem ins Gesicht! Und dann nochmal der Schritt von 192 CBR nach VBR V2: Nicht mehr ganz so extrem wie 128-192, aber durchaus stark hörbar!

Frag nicht, ob und was sich bei unterschiedlicher Bitrate anders anhört. Das fällt Dir selbst auf - oder eben nicht. Dafür brauchst Du keinen Wink, um hier oder dort gezielt besser hinzuhören. Mein Tip an Dich wäre es, lieber jetzt alles mit V2 umzuwandeln, damit Du später - mit besserer Ausrüstung - oder auf anderen Anlagen etc. auch "bestmöglichen" Klang erleben kannst. Sonst ergeht es Dir vielleicht wie mir und hast ne Höllenarbeit, das ganze Zeug nochmal auf V2 zu bringen oder in V2 zu besorgen ... Könnte mich echt schlagen - aber ich wusste (und hörte) es halt wirklich nicht besser.

Mein Weg von der CD zu einem guten Hörgenuss auf dem PC ist folgender:

1) Rippen mit EAC (Exact Audio Copy)

... damit schließt Du Übertragungsfehler, also z.B. durch Kratzer auf der CD, aus, da EAC - richtig angewendet - sofort meckert, wenn solch ein Fehler vorhanden ist. Allerdings habe ich inzwischen auch so manche CDs, die EAC partout nicht fehlerfrei auslesen möchte - hier lese ich dann mit ISO Buster kurz die WAV aus. Der meckert bei solch einem Fehler nicht ...

2) Während des Rippens mit EAC lass ich LAME 3.97 MP3s in VBR -V2 erstellen. Einrichtung und Einstellungen sind über AudioHQ ganz einfach in Erfahrung zu bringen. Ich halte mich da exakt dran - funktioniert super.

3) Da CDs unterschiedlich laut sind, Du dabei nicht von Song zu Song die Lautstärke angleichen möchtest und zu hohe Pegel zu Verzerrungen führen und in höheren Lautstärken auch schnell mal nen Hochtöner einer Box schrotten können, bringe ich anschließend die MP3 auf eine einheitliche, sog. "clipping-"freie Lautstärke. Das mache ich separat mit MP3Gain. Dieses Tool analysiert MP3s nach psychoakustischen Erfahrungswerten und gibt einen Durchschnitts-Lautstärkewert aus und dazu die Info, ob es bei der Widergabe bzw. der für die Widergabe notwendigen Umwandlung des digitalen Signals in ein analoges Signal zu Verzerrungen kommt (kommen kann). Das sollte ausgeschlossen werden. Damit werden die Songs aber auch leiser. In der Regel wird hier eine Lautstärkeangleichung auf 89 dB empfohlen. Da portable Abspielgeräte aber meist nicht sooo laut abspielen können, sollte man besser auf 92 dB angleichen lassen. Das mache ich, obwohl ich noch ausschließlich am PC höre, aber sicher auch mal portabel werde. Die Lautstärkeangleichung erfordert KEIN erneutes Umwandeln des MP3s und kann jederzeit rückgängig gemacht werden! Im MP3-Format gibt es eine Lautstärkeinformation, die durch MP3Gain nur angepasst wird, mehr nicht. Ein Player - egal ob auf dem PC oder ein DVD-Player etc. - liest diese Info aus und spielt das MP3 dementsprechend ab. Keine Angleichung mehr nötig und keine Verzerrungen! Ist ne super Sache!

4) Normalisieren ist etwas ganz anderes, als das was MP3Gain macht! MP3Gain bringt alle Musikstücke auf einen einheitlichen Pegel. Normalisieren bringt das jeweilige Stück auf höchst mögliche bzw. eingestellte SPITZEN-Lautstärke. Hat ein Song eine große Dynamik oder zumindest einen großen Lautstärke-Ausschlag irgendwo, ist das der Orientierungswert. MP3Gain geht da wie gesagt gesamtheitlicher vor, nach psychoakustischen Bemessungsgrundlagen. Das funktioniert super! Übrigens kann man bei MP3Gain wählen, ob Titel für sich auf einen bestimmten Wert gebracht werden, oder ob alle Titel eines Albums geprüft und als Ganzes auf einen bestimmten Lautstärkewert eingestellt werden. Letzteres ist sinnvoll, wenn man die Lautstärkeunterschiede innerhalb eines Albums hören möchte. Ich will das nicht - ich wandle immer Track-bezogen um.

... Das optimale Abspielen auf dem PC ist dann mit foobar2k und ASIO-Output z.B. gewährleistet.

Ich würde mir das mit dem größeren Speicherplatz nicht zu Herzen nehmen. Ein paar GB mehr kosten heute wirklich zwei Zigarettenschachteln oder so. Sieh es mal so. Oder zwei-drei Bier/Cola usw. Vielleicht auch ein klein wenig mehr - aber es ist absolut kein Argument, um am Klang zu sparen, WENN Du es denn hörst! Ich sags aber gern nochmal: Lieber gleich in optimaler Qualität - nicht dass Du später mal den gleichen Ärger hast, wie ich ...


[Beitrag von almosely am 08. Mai 2008, 01:32 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#38 erstellt: 08. Mai 2008, 05:08
Eure Pauschalaussagen zu Bitraten in allen Ehren, wenn es eine Empfehlung betrifft, aber so einfach ist es nicht.

Inwieweit eine bestimmte Bitrate in Kombination mit gewähltem Modus (CBR, VBR, ABR, Stereo, Joint Stereo) wirklich zu hörbaren Klangschwächen (Frequenzgang, Artefakte oder irgendwelche vielbeschworenen Räumlichkeitsverluste) führt, hängt immer vom zu encodierenden Material ab !

Pauschalisierungen wie 128k=immer schlecht usw. sind etwas zu einfach. Wobei man bei dieser häufigen Bitrate allerdings eine Einschränkung im Frequenzgang machen muss. Bei 128k beträgt die Bandbreite nur 16 kHz, was allerdings für HiFi durchaus ausreicht, weswegen ja schon vor Jahrzehnten z.B. FM-Stereo mit 30-16.000 Hz festgelegt wurde. In den meisten Fällen reicht das tatsächlich aus, auch wenn die obere Hörgrenze beim Menschen eigentlich bei 20 kHz liegt. Wobei diese 20 kHz eigentlich nur von Babys erreicht werden, aber Ausnahmen wie immer die Regel bestätigen.
Das sage ich bewusst, denn immer wenn es um die obere Hörgrenze geht, kommt meist ziemlich schnell jemand daher, der feststellt, er höre ABER bis fast oder ganz 20 kHz !

Wer sich mal Musik mit der FFT-Spektralanalyse ansieht (gerade älteres Material, Vinyl z.B.) stellt fest, daß einige Tracks kaum bis 20 kHz reichen, und man trotzdem nichts vermisst.
Wenn man jetzt 16 kHz tatsächlich für zu wenig hält, darf man natürlich kein 128k verwenden.
Allerdings gebe ich zu, dass um auch mal zu pauschalisieren, alle zweistelligen Bitraten gänzlich indiskutabel sind.

Welche Bitrate man aber WIRKLICH braucht, hängt IMMER vom Musikmaterial ab. Es gibt durchaus Tracks die auch mit 320k nicht gänzlich artefaktfrei zu encodieren sind.
Einige "Killertracks" von Fatboy Slim machen ja seit Jahren diesbezüglich die Runde.

Insgesamt aber muss man sagen, hat Lame ein erstaunlich hohes Niveau erreicht und MP3 ist wesentlich besser als sein Ruf !



Grüße
enkidu2
Inventar
#39 erstellt: 08. Mai 2008, 06:52
almosely's Beitrag bestätigt für mich nur wieder, dass es bei der Kodierung für MP3s nicht um den besten Klang, sondern mehr um den für den jeweiligen Zweck kostengünstigsten Klang geht, ab dem man keine Verbesserungen mehr hört. Das macht MP3 wahrscheinlich so komplizert, die Wahrheit ist nicht so simple, wie man es gerne hätte. Insgesamt sollte man aber auch nie vergessen, bei dem heutigen Stand der Encoder reden wir eigentlich über die letzten Meter der Klangoptimierung, also von gut nach sehr gut, sozusagen. Daher stimme ich Accuphase_Lover ausdrücklich zu: "Lame hat ein erstaunlich hohes Niveau erreicht und MP3 ist wesentlich besser als sein Ruf !"

@almosely, wenn Du allerdings schon sagst, dass das bischen mehr an Speicherplatz nicht die Welt kostet, warum nutzt Du dann nicht gleich einen lossless Codec wie z.B. FLAC? Einmal sauber gerippt, und dann als FLAC sauber getaggt und ordentlich archiviert, und man muss nie wieder erneut rippen. Und FLAC bringt ja klanglich vielleicht auch nochmal was für Deine Musikdatenbank. Und ich glaube, es müsste ja auch Programme geben, die aus einem FLAC jederzeit wieder direkt ein MP3 erstellen und dabei die Tags automatisch übernehmen - wenn man's dann doch mal wieder kleiner braucht.

Im übrigen bin ich auch, wie Accuphase_Lover, nicht der Auffassung, dass 128 kbps per se schlecht ist. Es hängt immer vom Ausgangsmaterial ab. Wenn hier 192 kbps oder -V2
im Sinne von Best Practice empfohlen wird, heißt das ja auch nur, im Durchschnitt erreicht man hiermit eine gute Qualität und ist dabei idR auf der sicheren Seite. Einige Stücke würden auch mit einer niedrigeren Transferrate auskommen, und es ist auch wohl richtig, dass einige Stücke mit einer höheren Transferrate noch besser klingen würden.

Ich hatte mal eine CD gewandelt, da hatte ich nachher, trotz -V2, einen klaren und einsamen Peak bei 128 kbps. Tja, wo's nicht nötig ist, verschwendet LAME auch kein Bit.
almosely
Stammgast
#40 erstellt: 08. Mai 2008, 15:39
Ich hab ja bewusst geschrieben, dass 128 cbr "in den meisten Fällen" ein Klangklumpen ist. Mir sind auch schon Songs in dieser Bitrate unter gekommen, die ziemlich gut klingen - aber eben nur sehr wenige. Und dazu gegensätzlich höre ich in sehr großer Häufigkeit immense Unterschiede zwischen 128 und 192 und dazu noch mal sehr oft welche zwischen 192 und V2. Vielleicht hab ich mich da nicht unmissverständlich genug ausgedrückt.

Und dass LAME bei V2 nur dann hohe Bitraten verbraucht, wenn tatsächlich viel zu speichern ist, macht es doch umso sinnvoller, VBR (V2) zu verwenden? Ich habe zumindest keine Lust, die Qualitätseinstellungen an jedes Lied einzeln anzupassen. Das ist der geringe Speicherplatzunterschied einfach nicht wert. Und um kurz vorweg zu greifen, warum dann nicht gleich FLAC, wenn Speicher nebensächlich/günstig ist: Von 128 CBR auf V2 machen aus 4 MB vielleicht 6.4 MB, aber von V2 auf FLAC machen aus 6.4 MB gleich mal 32 MB oder nicht (Daten sind von einem willkürlich gewählten, eben erstellten Beispiel)? Das ist bei DVDs und mobilen Playern schon relevanter. Dazu kommt noch die Frage nach dem subjektiven Sinn der so viel größeren Datenmenge.

Ich habe die Erklärungen mit FM-Radio und der 16 kHz-Grenze sehr interessiert gelesen! Und mit meinen DT-250ern hab ich auch mal nen Kurztest gemacht (vor ein paar Wochen), ob ich denn hohe Frequenzen höre. Also bei 20 kHz hör ich anscheinend nichts. Was ich aber eigentlich sagen will - ganz egal, wie die technischen Seite aussieht, ich höre diese Unterschiede eben sehr deutlich und deshalb habe ich so überzeugt davon berichtet.

Warum ich nicht mit FLAC archiviere? Weil ich glaube, dass FLAC nicht so Gerätekompatibel ist. Weil nicht jeder, zu dem ich ggf. mal Musik mitnehmen möchte, FLAC-fähige Hardware hat. Weil nicht jeder Auto-Player FLAC-fähig ist, nicht jeder DVD-Player, nicht jeder MP3-Player. Ich will einfach generell kompatibel sein, ohne vorher gedanklich alle Eventualitäten durchspielen zu müssen und dann dementsprechend umzuwandeln. Ist mir zu stressig. Einmal archiviert und gut is. Was die Klangqualität angeht, wird so oft davon geschrieben, dass LAME 3.97 mit V2 transparent sei, also von den meisten Menschen auch mit geschulten Ohren hier kein Unterschied zur CD mehr wahrzunehmen ist. Aktuell kann ich mit meinem Equipment bei den von mir getesteten Songs keinen Unterschied zwischen FLAC/WAV und V2 hören. Das könnte sich ändern, wenn ich eine noch bessere Ausstattung habe. Weiss ich nicht. Vielleicht ändert es sich auch nicht. Ein generelles SEHR GUT und MEIST PERFEKT reicht mir (wahrscheinlich) gegenüber einem ganz SICHER PERFEKT. So eine Aussage habe ich jedoch noch nie in Bezug auf 128 zu 192 bzw. 192 zu V2 oder höher gehört. Deshalb rate ich V2 an, aber nicht FLAC. Und deshalb halte ich das für mich genauso.

- edit -

Nur mal ein konkretes Speicherplatz-Beispiel anhand der Platte "Trail Of Dead - Source Tags & Codes". Das ist natürlich nur exemplarisch zu sehen - Bitraten variieren ja bekanntlich stark abhängig vom Material, was aber den prozentualen Unterschied nicht schmälert oder?

WAV: 464 MB
FLAC: 319 MB
V2 : 68,8 MB
192: 63,1 MB
128: 42,1 MB

Das macht es doch sehr gut nachvollziehbar, warum generell V2 eine äußerst gute Empfehlung ist.

- edit -

@coseil
coseil schrieb:
Was bedeutet

"..."Variable Bitrate" (bsp. 192kbits VBR) nehmen..."?

Was kann man sich unter einer variablen Bitrate vorstellen - wird hier einfach "wahllos" mal ne Bitrate von zB. 128, dann evtl von 192 etc. eingestellt (wenn ja, nach welchen Kriterien?)?

Hast Du das inzwischen für Dich klarstellen können? Falls nicht:

Eine konstante Bitrate (CBR) speichert jegliche Klanginformation eines Musikstücks mit genau der gleichen Datenmenge. Ist weniger Klanginformation an einer Stelle im Song da, wird unnötig mehr Speicher verbraucht. Ist mehr Information da, ist der verwendete Speicherplatz nicht ausreichend. Variable Bitrate (VBR) gleicht sich hier an. Wenig Information erhält wenig Speicherplatz, mehr Information eben mehr. Das erledigt LAME aber ganz allein und nach psychoakustischen Bemessungsgrundlagen. Aktiviert wird das bei LAME mit dem Parameter "V". Wie viel Speicher dann für jeweilige Informationen vergeben wird, also wie groß letztendlich der gesamte Song im Vergleich zum unkomprimierten Ausgangsmaterial sein soll, das gibt die Zahl nach dem "V" an. "V2" ist hier ein angeratener Wert, mit dem das beste Verhältnis zwischen Klang und Datenmenge erreicht wird bzw. eine Komprimierung erreicht wird, bei dem meist kein Unterschied mehr zum Original gehört wird, sprich "beste Qualität/Originalklang in der kleinstmöglichen Dateigröße".

Hier eine kurze Übersicht möglicher Paramter für LAME 3.97 (aus einer Empfehlung von AudioHQ):



... Wobei hier die z.B. bei "-V 2" angegebenen, verwendeten Bitraten zwischen 170 und 210 (min-max) so "nicht" stimmen. Wenn man das LAME-Fenster bei der Codierung der MP3-Datei betrachtet, sieht man sehr oft auch verwendete Bitraten i.H. von 320 oder 96 etc. - soviel, wie V2 eben benötigt. Das ist als durchschnittliche Gesamtbitrate zu sehen, sprich das letztendlich entstandene MP3-File hat mit "V2" eine durchschnittliche Bitrate zwischen 170 und 210 kbps, einzelne Songpassagen liegen durchaus auch über oder unter dieser Grenze. Damit kann es durchaus öfter mal vorkommen, dass ein mit V2 codiertes MP3 weniger Speicher als ein mit 192 CBR codiertes verbraucht, dabei aber besser klingt.


[Beitrag von almosely am 08. Mai 2008, 17:37 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#41 erstellt: 08. Mai 2008, 17:37
Es spricht eigentlich vieles für "lossles" a la FLAC, nur eines nicht - die Kompatibilität.
Solange sehr viele Geräte noch nie von FLAC und Co. "gehört" haben, macht MP3 noch sehr viel Sinn.
Auch braucht man ja ein Format das streaming-fähig ist.
Ich möchte beispielsweise auf Internetradio nicht mehr verzichten - bei allen Abstrichen die man bei der Qualität dort machen muss !

Aber wenn erst mal xTB-HDs (auch im Mobilbereich !) überall zu finden sind, wobei man sich fragen muss ob die Speicherzukunft denn überhaupt noch in "Platten" liegt, muss man kein "Audiofile Squeezing" mehr betreiben.




Grüße
BioMarco
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Mai 2008, 20:18
Ein wesentlicher Vorteil von lossless ist, dass man die Musikdatei schon einmal fertig gerippt auf Festplatte liegen hat. Will man aus welchen Gründen auch immer seine Sammlung neu kodieren, erspart man sich die zeitraubende DJ-Arbeit. Und als Archivierungsformat braucht lossless auch nicht wirklich großartig kompatibel zu sein, meine ich mal - ein einzelner PC mit dem codec reicht doch vollkommen aus!


@almosely
Zum Thema Normalisieren. Sicher ist mp3gain mit seinem psychoakustischen Modell fortschrittlicher, aber ich habe mit normalize bei >450 Alben noch NIE fehlerhafte Normalisierungsergebnisse bekommen. Dazu kommt noch, dass normalize über die batch Funktion schon seit Jahren komplette Alben durchanalysiseren und dann alle Stücke gleich anpassen kann. Dieser von Dir als besonders hervorgehobene große Vorteil von mp3gain ist also in wirklich etwas, was es schon lange in der Form gibt und wahrscheinlich sogar älter ist, als mp3gain selbst... (trotzdem ist es eine gute Sache bei Alben mit hoher dynamischer Bandbreite zwischen den Songs)

Was mich an mp3gain stört ist die Tatsache, dass die Lautstärkeinformationen wohl in den id3-Tag geschrieben werden. Mir ist es nicht nur 1x vorgekommen, dass ich den id3-Tag komplett gelöscht und neugeschrieben habe. Ich weiß zwar nicht, ob davon dann auch die mp3gain Einträge betroffen sein würden, aber allein die Vorstellung, dass das Ergebnis langwiriger Analysen nur in ein paar Bytes im id3-Tag gespeichert ist, gefällt mir nicht.
Wesentlich robuster dürfte dann wohl die Lösung sein, mittels wavgain - nutzt wie mp3gain den replaygain Algorithmus - die wav Datei vor dem Kodieren dauerhaft in der Lautstärke anzupassen und dann per mp3/ogg/FLAC (oder was auch immer) zu kodieren. Zumindest haben selbst kaputte mp3-Dateien immer noch die Lautstärke, in der sie mal kodiert wurden. Mal schauen, wo ich wavgain für Linux herbekomme...


Zum Schluß noch die Frage, ob Du die von Dir gezogene Grenze, bei allem unter LAME VBR -V2 hörest Du Artefakte, rein subjektiv begründest oder mit ordentlich durchgeführten Blindtests. Denn wenigstens V3 (das, was ich höre) gilt auch für die meisten geschulten Ohren noch als transparent. Wenn letzteres der Fall ist: herzlichen Glückwunsch zu Deinen Ohren! (ehrlich gemeint).


[Beitrag von BioMarco am 10. Mai 2008, 20:21 bearbeitet]
almosely
Stammgast
#43 erstellt: 11. Mai 2008, 00:27
Hallöle

Ich hab zwar um die 700 GB Festplattenspeicher hier zur Verfügung, trotzdem widerstrebt es mir, in FLAC zu archivieren. Ich hab das nun jahrelang mit 128 kbit gemacht und bin gut gefahren, bis ich dann durch die guten KH etc. KRASSE Unterschiede hörte. Mit LAME 3.97 -V2 bin ich dann aber doch in einem vielerseits vorgeschlagenen, "optimalen" Bereich und bewege mich nicht stur um die 128 kbit, nur weil ich selbst keinen Unterschied höre bzw. dachte, keinen zu hören.

Letzteres gab mir gestern bei meinem ersten ABX-Test mittels foobar zu denken. Ich verglich ein FLAC mit einem LAME 3.97 -V2 und hörte bei 10 Tests 7x einen Unterschied! Da hab ich mich natürlich gefragt, ob FLAC nicht doch eine Alternative wäre. Aber ich musste mich dermaßen anstrengen, um das hinzubekommen, dass es das vielleicht echt nicht wert wäre, auf FLAC umzusteigen. Ich glaube, ich werde noch ein paar solcher Tests durchführen, um entweder meine Ängste loszuwerden oder die Gewissheit zu erlangen, dass FLAC tatsächlich hörbar besser als V2 ist. Den Unterschied, den ich bei dem getesteten Song hören konnte - das waren keine Artefakte oder sowas. Ich hörte so etwas wie einen geöffneteren Raum, wenn ich das so mal beschreiben soll. Klarere Höhen? Sowas. Ich habs jedenfalls gehört und es klang irgendwie entspannter, weniger gedrungen. Wie dem auch sei, 7 von 10 ist bei einem einzigen Test noch lange keine Gewissheit - aber es hat mir zu denken gegeben.

Und nein, ich habe außer diesem einen Test noch nichts mit ABX verglichen. Ich hatte/habe massig Songs in 128 kb hier herumliegen und diese klangen allesamt furchtbar mit meiner neuen Ausrüstung. Also besorgte ich mir V2 und hörte diesen Unterschied auch zu 95% sehr sehr deutlich. Bei 192 kbit-Songs ist das nicht so schlimm, aber auch hier höre ich eine Veränderung im Bass und in der Brillanz der Höhen und der Räumlichkeit - oft. V2 und V3 hab ich noch nicht verglichen. Was allerdings bei der ganzen bit-Geschichte noch dazukommt ist, dass sehr viele meiner 128 kbit-Songs noch mit einer älteren/alten LAME-Version erstellt sind. Vielleicht ist das mit der 3.97er Version deutlich besser? Prinzipiell halte ich es einfach für klug in Anbetracht der sehr geringen Dateigrößenunterschie nicht V2 zu verwenden, auch wenn es tatsächlich hier und dort mit weniger Datenmenge auch reichen würde. Ich machs dann lieber generell mit V2 und sehe mich auf der sicheren Seite, zumindest in den meisten Fällen.

Was das Normalisieren anbelangt, herrscht hier noch immer etwas Verwirrung und Unklarheit. Hast Du Dir mal die Vorgehensweise von MP3Gain durchgelesen? Is nicht vorwurfsvoll gemeint. Mich wundert es nur, dass MP3Gain so falsch interpretiert wird? Normalisieren wird sicher immer richtig arbeiten - wenn Du das sagst. Ich hab damit keine Erfahrung, deswegen sag ich das jetzt mal so. Allein die Vorgehensweise, den höchsten Peak eines Songs zu finden und daran die Lautstärke anzupassen, klingt nach einer sehr sicheren Sache. Auch den höchsten Peak eines Album-Songs zu finden und dann alle anderen Album-Songs dementsprechend mitzuskalieren wird sicher wunderbar funktionieren. Beides ist es nicht, was MP3Gain macht. MP3Gain sucht nicht nach den höchsten Peaks - jedenfalls ist das "nur" ein "Nebenprodukt". Es versucht zu ermitteln, wie laut ein Song wahrgenommen wird. Und als Nutzer "sage" ich MP3Gain, dass ich gerne alle meine Songs in einer bestimmten Lautstärke anhören möchte, sodass ich nicht mehr am Lautstärkeregler justieren muss. Normalisieren stellt nur klar, dass nichts klippt oder maximal laut oder einen bestimmten Wert leiser als die maximale Lautstärke ohne Clipping ist. Lass ich alle meine Songs jeglicher Alben mit MP3Gain analysieren und sage dem Programm, es soll alle meine Songs auf 89 dB einstellen, dann versucht es das mit allen Songs aufgrund der vom menschlichen Ohr wahrgenommenen Songlautstärke einzustellen, nicht aufgrund eines Peaks oder ähnlichem. Und als "Nebenprodukt" meckert MP3Gain, wenn es eine Stelle in einem Song erkennt, die möglicherweise in der Originallautstärke oder auch in der Wunschlautstärke clippen würde. Hier hat man dann die Möglichkeit, nicht auf den Wunschwert angleichen zu lassen, sondern etwas leiser, sodass nichts clippt. Man kann diese Durchschnittslautstärke für jedes Lied gleich setzen lassen, sodass man wie mit einer Jukebox kreuz und quer Musik hören kann und alles "exakt" gleich laut klingt. Oder aber man kann das albumweise angleichen lassen, sodass der lauteste Album-Song auf den Wunschwert angepasst wird und alle leiseren daran ausgerichtet werden, sodass die Lautstärkedynamik einzelner Alben-Tracks untereinander nicht verloren geht. Clipping vermeiden geht mit Normalisieren wie mit MP3Gain gleich gut. Nur gleicht man mit MP3Gain zusätzlich noch alle Songs aneinander an. Das ist Luxus.

Wie speichert MP3Gain diese Lautstärkeanpassung? Es analysiert das File, erhält eine psychoakustische Lautstärke. Es berechnet eine (clippingfreie) positive oder negative Differenz zu meinem Wunschwert und speichert diese Differenz in einem APE2-Tag im MP3-File. Gleichzeitig wird die Lautstärke-Info des Files auf den Wunschwert gebracht und abgespeichert. Ändert man einen ID1/2-Tag, geht nichts verloren. Löscht man den APE2-Tag, geht die Undo-Funktion verloren, die geänderte Lautstärke bleibt aber im MP3-File gespeichert. Genauso bleibt sie gespeichert, wenn mal alle Tags, auch ID1/2 löscht. Hab ich eben mal durchgespielt. Was also höchstens verloren gehen kann, ist die Original-Lautstärke. Achso, MP3Gain und ReplayGain sind unterschiedliche Programme/Vorgehensweisen! Ich glaube, beide berechnen gleich, schreiben die Info aber unterschiedlich weg. ReplayGain verändert die Track-Lautstärke nicht, sondern speichert nur die Track- und Album-Differenzen ab, glaube ich. Hierfür ist dann ein PlugIn oder ein Programm notwendig, dass diese Infos ausliest. Für MP3Gain braucht man das nicht, da die Lautstärke tatsächlich verändert wird und nur die Differenz zur Originallautstärke für ein eventuelles Undo gespeichert wird.

Zum Schluss nochmal explizit zur Frage, ob ich das subjektiv begründe, also einen Unterschied zwischen V2 und niedrigeren Bitraten zu hören. Jupp, ist mir halt so aufgefallen ohne dass ich darauf aus war, so etwas fest zu stellen. Aber ich werde mal noch ein paar ABX-Tests machen. Jetzt interessierts mich natürlich auch, ob ich mir selbst einen Streich spiele


[Beitrag von almosely am 11. Mai 2008, 01:01 bearbeitet]
BioMarco
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Mai 2008, 09:47
Hi

Na wenn Du bislang nut 128kbps CBR mit V2 verglichen hast, hörst Du sicherlich recht deutliche Unterschiede. Deine Aussage weiter oben suggerierte, dass Du auch einen deutlichen Unterschied zwischen V2 und V3 hörst und das war meine eigentliche Frage - da Du es nicht getestet hast, ergibt es sich also. Ich denke, alles >V3 sollte nicht so sehr verkehrt sein, besser als 128kbps CBR allemal


almosely schrieb:
Was das Normalisieren anbelangt, herrscht hier noch immer etwas Verwirrung und Unklarheit. Hast Du Dir mal die Vorgehensweise von MP3Gain durchgelesen?

Ja, habe ich und bin von der Theorie auch ganz angetan. Wenn ich demnächst meinen neuen Rechner mit 1TB Festplatte bekomme, werde ich so nach und nach meine CDs als FLAC wegarchivieren. Original CDs halten ja auch nicht ewig und meine ältesten sind auch schon gute 20 Jahre alt. Da bietet sich ein lossless-Format an, um eine kaputte Original-CD ggf. durch was klanglich gleichwertiges ersetzen zu können - es wäre doch fatal, dann nur lossy mp3s dvon als Backup zu haben. Und in dem Zusammenhang werde ich mir wohl wavegain genauer anschauen. Ich benötige halt etwas, was ich halbautomatisch über ein Script laufen lassen kann (bin ziemlich faul). wavegain gibt es zwar für Linux, aber ich habe das gestern irgendwie nicht compiliert bekommen...

Was Du zum Unterschied zwischen "normalisieren" und mp3gain schreibst, mag ja alles schön und gut sein, aber es betrifft nicht das Programm "normalize", das ich benutze. Primäres Ziel ist nicht, clipping zu unterbinden (macht es aber auch), sondern die Lautstärke von Songs in einer Sammlung anzupassen (wie replaygain). Auch nutzt normalize dazu nicht die absolute Maximallautstärke, sondern das RMS (root mean square) Amplitude Level, was wohl deutlich verlässlichere Resultate abliefert,weil vereinzelte Lautstärkespitzen nicht das Maß der Dinge sind, sondern Durchschnittswerte. Sicher ist diese Form der Normalisierung nicht zu 100% gleichwertig zu replaygain, da die unterschiedliche Wahrnehmung einzelner Frequenzen nicht berüchtsichtigt wird, aber im Großen und Ganzen funktioniert es und man kann problemlos Songs unterschiedlicher Alben mischen ohne die Lautstäke anpassen zu müssen. Und da normalize diese Form der Normalisierung schon seit nunmehr 6 Jahren ermöglicht, war es lange Zeit das non-plus Ultra. Da ich jetzt hier auf das noch bessere replaygain aufmerksam geworden bin, werde ich wohl zukünftig eher das benutzen.


almosely schrieb:
Wie speichert MP3Gain diese Lautstärkeanpassung? Es analysiert das File, erhält eine psychoakustische Lautstärke. Es berechnet eine (clippingfreie) positive oder negative Differenz zu meinem Wunschwert und speichert diese Differenz in einem APE2-Tag im MP3-File.

Ja, allerdings schreiben die Leute von mp3gain selbst, dass dieser Tag mit bestimmten Playern interferieren kann, so dass dann die eigentlichen Albuminfos im id3-tag nicht richtig dargestellt werden. Auf der AudioHQ Seite über replaygain steht hingegen, dass mp3gain direkt die Lautstärkeeinstellungen in die einzelnen Frames der mp3-Datei hineinschreibt. Auch kann die Anpassung mit mp3gain komischerweise "nur" in 1,5dB Schritten erfolgen. Das passt wohl meist einigermaßen, aber macht natürlich die Leistung des replaygain-Algorithmmus teilweise wieser kaputt.


almosely schrieb:
Achso, MP3Gain und ReplayGain sind unterschiedliche Programme/Vorgehensweisen! Ich glaube, beide berechnen gleich, schreiben die Info aber unterschiedlich weg. ReplayGain verändert die Track-Lautstärke nicht, sondern speichert nur die Track- und Album-Differenzen ab, glaube ich.

Das stimmt nur zur Hälfte. replaygain stellt den reinen Algorithmus und schlägt in der Tat das reine Abspeichern der Lautstärkeinfos in den Tags der Musikdateien vor, was entsprechende Decoder benötigt. mp3gain nutzt den replaygain Algorithmus (replaygain ist das Herz von mp3gain!), speichert die Lautstärkeeinstellungen aber wohl direkt in den einzelnen Frames der mp3-Datei ab. Nur dadurch erklärt sich dann, dass mit mp3gain normalisierte Dateien keinen speziellen Decoder brauchen.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum mp3gain überhaupt diesen APE Tag benutzt. Die Lautstärkeinformationen stehen ja auch in den einzelnen frames. Um die potentiellen Probleme, die der APE Tag beim Auslesen der id3-tags verursachen kann zu vermeiden, ist es meiner Meinung nach sinnvoller, vor dem Kodieren die wav-Datei mit dem replaygain Algorithmus zu behandeln und durch die folgende Kodierung mit LAME ohne mp3gain auf diesen APE-Tag zu verzichten...


[Beitrag von BioMarco am 11. Mai 2008, 09:48 bearbeitet]
almosely
Stammgast
#45 erstellt: 11. Mai 2008, 14:14
Ich glaube meine Ohren spielten mir gestern Nacht einen Streich. Ich war müde und ausserdem teste ich seit ein paar Tagen recht intensiv den Unterschied zwischen dem Beyerdynamic DT-770 Pro (80) und DT-250 (250). Es scheint, als ob meine Ohren manchmal etwas überlastet sind. Das merke ich daran, dass mir das Hören über KH hin und wieder einfach keinen Spaß machen will und mir der DT-250 so garnicht gefallen mag, obwohl er mir zu anderen Zeiten "göttlich" erscheint. Jedenfalls ging es mir gestern Nacht wiedermal so und der DT-250 klang irgendwie flach und fad. Trotzdem war ich an ein paar ABX-Tests interessiert und prüfte ein wenig mit Depeche Mode Remixes und Duffy und konnte nichtmal zwischen FLAC und 128 kbit einen Unterschied hören. Völlig verrückt! Ich hoffe, das lag an meiner Müdigkeit und der erschöpften Hörfähigkeit (sowas ist mir erst bewusst geworden, seit dem ich hier mehrere Wochen lang unterschiedliche KH auf Herz und Nieren vergleiche). Wenn ich mich tatsächlich schon immer bezüglich der Bitrate und Klangqualität aufgrund von Lautstärkeunterschieden etc. getäuscht haben soll, dann halte ich mich gerade selbst für ziemlich dämlich. Habe auch leichten Druck auf den Ohren. Ich hoffe, meine nächsten Tests fallen anders aus - wenn der Druck weg ist. Sehr seltsam ... Wobei ich nicht wirklich laut höre - etwas erhöht, aber nicht laut. Hm, das könnte der Druck sein, den der DT-770 Pro entwickelt. Dieses Phänomen ist mir auch zum ersten mal aufgefallen, als ich den AKG K81 DJ ausprobierte.

Meine CDs sind jetzt teilweise auch so ca. 17 Jahre oder wenige gar noch älter. Und ich hatte schon einige Alben und Maxis, die EAC nicht einlesen wollte! Zwar hab ich sie dann ohne Fehlerprüfung über ISO-Buster eingelesen und höre auch keine Fehler, aber für bedenklich halte ich das allemal.

Dass es ein "Normalisieren" in der Art des ReplayGain-Verfahrens gibt, war mir bislang neu. Okay, "nur" RMS ist nicht das Gleiche, aber kommt bestimmt nahe heran. Gut zu wissen, wenn ich mal was für WAVs brauche!

Die neue Lautstärke wird von MP3Gain tatsächlich direkt ins MP3 geschrieben bzw. in die einzelnen Frames.

Wenn ich mich nicht täusche, hatte mein MP3-Discman mit mittels MP3Gain bearbeiteten Tracks Schwierigkeiten bei der Tag-Anzeige, stimmt. Ist mir nur so nebenbei aufgefallen, aber jetzt, da Du mich wieder an diese Problematik erinnerst ... Kann nervig sein! Allerdings gibts hierfür eine schnelle, einfache Lösung: Den APE2-Tag nicht mitschreiben lassen bzw. löschen. Denn dieser Tag ruft diese Schwierigkeit hervor. Und dieser Tag ist nur dafür da, den Differenzwert zwischen Original- und Wunsch-Lautstärke für ein späteres, gewünschtes Rückgängigmachen der Lautstärkeänderung zu speichern. Man kann MP3Gain anweisen, diesen Tag zu schreiben oder auch nicht. Die Lautstärkeangleichung selbst wird so oder so durchgeführt. Also bräuchte es keine vorherige WAV-Angleichung - wäre aber wohl der bessere Ansatz, wenns dann anschließend zu FLAC und MP3 geht (erspart Zeit).

Ja, MP3Gain kann "nur" in 1,5dB-Schritten angleichen. Hm, keine Ahnung, warum das so ist - ist aber so (sehe ich ja bei der Programmnutzung). Wenn man bedenkt, dass man sowieso nur Lautstärkeunterschiede ab der Größenordnung von 1dB hört (hab ich irgendwo gelesen), sollte das halbe dB zu viel/zu wenig kaum/nicht hörbar sein.

Danke für die Info, dass ReplayGain der Algorithmus von MP3Gain ist! Da foobar z.B. selbst ReplayGain benutzt, war es ein wenig unverständlich für mich, wie genau denn jetzt der eigentliche Algorithmus heißt.


[Beitrag von almosely am 11. Mai 2008, 14:21 bearbeitet]
sound67-again
Gesperrt
#46 erstellt: 11. Mai 2008, 16:54

Accuphase_Lover schrieb:
Auch braucht man ja ein Format das streaming-fähig ist.


FLAC ist streaming-fähig, und zwar z.B. auf Logitechs Squeezebox und Squeezebox Duet, und zwar mit "gapless playback".

Auch auf portablen Playern findet es zunehmend Unterstützung, so spielen z.B. einige Cowon, Samsung, iRiver, und TrekStore Portables diese Files schon ab.

Gruß, Thomas


[Beitrag von sound67-again am 11. Mai 2008, 17:17 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#47 erstellt: 11. Mai 2008, 20:43

sound67-again schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:
Auch braucht man ja ein Format das streaming-fähig ist.


FLAC ist streaming-fähig, und zwar z.B. auf Logitechs Squeezebox und Squeezebox Duet, und zwar mit "gapless playback".

Auch auf portablen Playern findet es zunehmend Unterstützung, so spielen z.B. einige Cowon, Samsung, iRiver, und TrekStore Portables diese Files schon ab.

Gruß, Thomas



Ich meinte mit "streaming-fähig" mehr über's Internet, als in einem Home Netzwerk.

Die allermeisten Netzwerk-Streaming-Devices sind auch noch alles andere als wirklich ausgereift ! Sie setzten z.B. einen PC voraus (nicht daß ich davon nicht genug hätte ), sind also nicht mit nur einem Audio-Sender (z.B. CD-Player) ALLEIN beschickbar.

Mein Samsung spielt leider noch kein FLAC ab.


@ almosely :

Unterschiedliche Hörwahrnehmung ist immer von der Tagesform abhängig. Dabei spielen psychische Faktoren wie Stress, Ärger, Freude usw. eine große Rolle !
Ich habe bereits vor 25 Jahren (!) bemerkt, daß meine Anlage unterschiedlich klingt, in Abhängigkeit davon, wie mein Tag verlaufen ist. Nur konnte ich mir damals das Phänomen nicht erklären.
Psychische Faktoren spielen oft eine Rolle, wenn Geräte oder Formate verglichen werden. Die Erwartungshaltung macht eine Menge aus. Im Extremfall WIRD gehört, was gehört werden SOLL !
Beispielsweise daß MP3 schlecht ist, oder der 10.000 € - Amp um "Welten" besser klingt als der für 800 € !
Also genau DAS, WAS High-Ender, Händler und Zeitschriften uns immer erzählen.




Grüße
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