Habt ihr Interesse an einem Analyse-Unterforum?

An Werkanalysen wäre ich schon interessiert, um mein Verständnis klassischer Musik zu erweitern. Für eigene Analysen fehlen mir aber wissensmäßig die Voraussetzungen.

enkidu2 schrieb:

Für eigene Analysen fehlen mir aber wissensmäßig die Voraussetzungen.

Genau deshalb sollen die Analysen ja im Idealfall gemeinsam erarbeitet werden, wenn mehrere ihr Wissen beitragen, kann man schon was dabei lernen. Und das macht dann auch sehr viel Spaß, wenn man die ersten eigenen Ansätze findet.
Natürlich wird es ganz ohne theoretische Grundlagen, v.a. in der Rhythmik und Harmonik schwierig, aber auch das könnte man vielleicht in einem eigenen Thread so eines Forums (er-)klären.

Nur Mut!

Grüßle, Toto.

toto_el_bosse schrieb:

Natürlich wird es ganz ohne theoretische Grundlagen, v.a. in der Rhythmik und Harmonik schwierig, aber auch das könnte man vielleicht in einem eigenen Thread so eines Forums (er-)klären.

Bingo, genau da liegt bei mir das Problem. Wenn mir jemand alles multimedial anschaulich einfach erklärt, vermag ich ihm/ihr gläubig zu folgen. Aber eigenständige Analysen erfordern wesentlich mehr, als ich momentan geben kann. Ich bin schon froh, dass ich Noten lesen kann. Aber Themen, Motive identifizieren, Grundtonart bestimmen etc., da muss ich dann passen. Sonst hätte ich für mich schon geklärt, ob Schostakowitschs op. 141 a-moll oder A-dur ist. Wenn sich schon der Bielefelder nicht entscheiden mag.

Aber vielleicht fangt Ihr mal mit einem Grundlagen Thread an. Tja, das wäre vielleicht auch hilfreich. Erst das Fundament legen, dann das Haus bauen.

Ich bin dabei!

Herzliche Grüße
Aladdin

Hi ihr zwei (die anderen beiden Interssenten sind ja leider noch anonym...),

finde ich prima, dass ihr Interesse habt. Falls ihr auch Ideen oder Vorschläge zur konkreten Umsetzung oder Werkvorschläge habt, her damit.

Grüßle, Toto.

Ich habe für die Option 2 gestimmt. Also es würde mich interessieren, aber ich würde mich daran nicht beteiligen.

Ein neues Unterforum hielte ich für überflüssig. Man könnte das locker im Unterforum "Literatur" unterbringen, eventuell mit der Umbezeichnung dieses Unterforums in "Literatur und Analyse". Mit einer noch weiteren Auffächerung dieses Forums kann ich mich nicht befreunden.

Die Einbindung in den Literaturteil des Forums ist m.E. einsichtig, denn es bedarf sicher ohnehin Literatur, um Analyse gut zu betreiben.

Die Anregung, die ich noch hätte, wäre, ob man sich bei der Analyse nicht auch irgendeine - möglichst kostengünstige - CD als Referenzpunkt der Analyse suchen könnte. Die könnten dann alle, die an der Analyse interessiert sind, als Referenz benutzen. Also etwa: Bei 4'11'' im ersten Satz passiert das und das. Das kann man nur machen, wenn sich alle auf eine bestimmte Einspielung beziehen. Welche CD als Referenz herhalten könnte, müßte man natürlich ausdiskutieren. Ich denke, es müßte nicht unbedingt die beste, aber eine günstige und leicht erhältiche sein.

Na ja, vielleicht hätte ich ja irgendwann auch Lust, mich zu beteiligen ( wenn das Niveau hier nicht zu hoch würde), es wäre sicher ganz interessant. Aber dann müßte ich mir vermutlich Partituren aus der Bücherei ausleihen, ich weiß nicht, ob ich da jetzt sosehr den Drang dazu hätte.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Die Anregung, die ich noch hätte, wäre, ob man sich bei der Analyse nicht auch irgendeine - möglichst kostengünstige - CD als Referenzpunkt der Analyse suchen könnte. Die könnten dann alle, die an der Analyse interessiert sind, als Referenz benutzen. Also etwa: Bei 4'11'' im ersten Satz passiert das und das. Das kann man nur machen, wenn sich alle auf eine bestimmte Einspielung beziehen.

Hallo Martin, schön dass du Interesse hast. Ich denke die Lust, sich zu beteiligen, kommt irgendwann von alleine.

Die Sache mit den CDs wird sich wohl eher nebenher so ergeben, dass Aufnahmen empfohlen werden. Wenn man innerhalb der Analyse über bestimmte Stellen diskutiert, würde man wohl eher auf die Stelle an Hand der Partitur verweisen, also bspw. "2. Satz, T. 32-34" oder so ähnlich.

Ich würde jedoch ein eigenes Unterforum schon für nötig halten, da es ja zu jedem Werk, vielleicht sogar Satzweise, einen eigenen Thread geben sollte. Wenn es dann ein Unterunterforum in "Literatur" wird, auch gut.

Grüßle, Toto.

Zunächst müsste man sich auf ein Stück einigen.

Dann sollte man folgende Punkte klären:

1. Was will man eigentlich wissen? Analysieren kann man Musik in vielen Hinsichten (z. B. Form; Satzstruktur; motivischer, harmonischer oder kontrapunktischer Zusammenhang; zyklische Gestaltung; Instrumentation; Personalstil; Epochenbindung; musikalische Semantik), darum sollte zunächst klar sein, was das Ziel der jeweiligen Analyse ist. Je nach Fragestellung kann auch eine Höranalyse ohne Notentext oder ein Vergleich von Hör- und Partituranalyse sinnvoll sein; dazu einige Beispiele: Wie relevant sind Zahlenproportionen in Motetten von Dufay oder Bach-Fugen für die Hörwahrnehmung? Welche strukturelle Funktion erfüllt die Instrumentation in Mahler-Sinfonien? Welche Bedeutung hat die Zwölftondisposition eines Stücks von Anton Webern für den Klangeindruck? Elektroakustische oder improvisierte Musik schließlich ist zu großen Teilen nur über das Hören zu analysieren, weil hier meist keine Notentexte oder Transkriptionen vorliegen.

2. Das Analyseziel bestimmt den Fokus der Analyse: Ist eine detailierte Untersuchung jedes Taktes, gar jedes Motivs oder Intervalls nötig, oder geht es um großflächige formale Zusammenhänge, bei denen größere Abschnitte verglichen werden sollen? Müssen vergleichend weitere Musikstücke herangezogen werden oder kann die Analyse werkimmanent bleiben?

3. Wie ist Richtung der Analyse: Durchschreite ich das Stück von vorne nach hinten oder umgekehrt oder springe ich vergleichend zwischen verschiedenen Stellen hin und her? Steige ich schrittweise von kleineren zu gößeren Einheiten (also beispielsweise von Motiven zu Phrasen, Themen und schließlich ganzen Formteilen) oder umgekehrt, indem ich zuerst die großen Umrisse skizziere und von dort aus immer mehr in die Details hinabsteige? Beides kann sinnvoll sein, die Entscheidung hängt weitgehend vom Analyseziel ab.

Zuletzt noch ein Vorschlag zum Einstieg:

Da im Chopin-Thread einiges dumme Zeug über die angeblich kleinformatige, anspruchslose, unkomplizierte und unverfängliche Musik Chopins geschrieben worden ist, könnte man sich mal eines dieser Stücke anschauen - zum Beispiel eines der Préludes. Die haben für den Anfang den Vorteil, kurz zu sein und in Klaviernotation ohne verwirrende Dinge wie transponierende Instrumente vorzuliegen. Außerdem hat vielleicht der eine oder andere im Forum die betreffenden Stücke schon selbst gespielt, so dass auch die Noten griffbereit vorliegen.
(Zu Mahler, Schönberg und Stockhausen ist in letzter Zeit auch einiges Dumme geschrieben worden; doch bezweifle ich, dass die entsprechenden Stücke zum Start des Analyse-Threads mehrheitfähig wären.)


Herzliche Grüße
Aladdin

Hi Aladdin,

ich finde deine Überlegungen sehr gut, wenn auch schon etwas zu detailliert zu diesem frühen Zeitpukt.
Meine Vorstellung war, es einfach mal anzugehen, um zu sehen, welche Werke überhaupt in Frage kommen und wie viele Forianer sich überhaupt am Anfang beteiligen wollen.
Wer sich dann berufen fühlt, einen Thread zu einem Werk zu eröffnen (es sollte da dann aber schon ein gutes Stück der Analyse darin sein),
sollte diesen dann IMHO auch ein wenig betreuen, d.h., der Threadersteller gibt ungefähr die Richtung vor. Wer sich dann wie detailliert, vielleicht auch mit einem Nebenstrang beschäftigt, ergibt sich dann.
Es sollte dann halt in eine übersichtliche Form gebracht werden. Ich könnte mir das so vorstellen, dass eben der Threadersteller das erste Post jeweils um neue Erkenntnisse und Abschnitte erweitert, sprich, das erste Post eines jeden Threads enthält die eigentliche Analyse und im Anschluß kommt die Diskussion und Wegfindung zum Nachvollziehen.

Grüßle, Toto.

@Aladdin:

Deinen Vorschlag für einen Einstieg halte ich im Übrigen, auch und gerade wegen der Begründung mit dem anderen Thread, für ausgezeichnet. Lass uns das im Hinterkopf behalten, falls es tatsächlich hier losgeht...

Ich bin auch dabei. Zwar buchstabiere ich mich eher durch den Notentext, aber das kann ja dann in dem neuen Unterforum nur besser werden.

Viele Grüße

Liebe Musikfreunde!
Eingedenk einer leider wohl realistischen Selbsteinschätzung habe ich unerschrocken für Alternative 2 gestimmt!
D. h. ich werde gerne passiv Eure zukünftigen Werkanalysen hier lesen und mich auch redlich bemühen, sie nachzuvollziehen. Ich bin aber sicher nicht in der Lage, Fundiertes zu...

z. B. Form; Satzstruktur; motivischer, harmonischer oder kontrapunktischer Zusammenhang; zyklische Gestaltung; Instrumentation; Personalstil; Epochenbindung; musikalische Semantik

... beizutragen! Gleichwohl fände ich es ausgesprochen spannend, Eure entsprechenden Beiträge dazu zu lesen. Ich würde mir dann auch die Freiheit nehmen, an der einen oder anderen Stelle eine (dann sicherlich sehr laienhafte) Frage einzuwerfen!

Im Übrigen würde ich mich Martin´s Bitte anschließen: Macht bitte nicht noch ein weiteres Unterforum hier auf, sondern siedelt Euer Projekt in einem der bestehenden Unterforen an! Das Literatur- Unterforum hat doch erst wenige Threads. Es könnte durch Euer Projekt belebt werden.



Schon sehr gespannt
Hartmut

Bin prinzipiell interessiert, aber auch gegen ein weiteres Unterforum, halte jedoch das Literaturforum nicht für den richtigen Ort. Am sinnvollsten scheint mir, im jeweiligen Bereich (Chopin bei Klavier, h-moll-Messe bei Vokal usw.) entsprechende Threads zu eröffnen. Man kann ja ein geeignetes tag erfinden und voranstellen (vielleicht nicht gerade [ANAL] :D).

Wenn ich mir Aladdins posting ansehe, wird mir freilich etwas mulmig. So sehr ich Expertenwissen begrüße, halte ich es für wichtig, dass man auch folgen können sollte, wenn man Noten eher buchstabiert und kaum oder keine Ahnung von Harmonielehre besitzt. Auch könnte man sich, gerade bei längeren Werken erstmal auf eher "grobe" Analysen beschränken bzw. statt Detailuntersuchungen auf gut hörbare Besonderheiten, anderes Wichtige hinweisen.

Am besten man nimmt zunächst Sachen, die
hier oder anderswo online zugänglich sind.
Ungefähre Sekundenangaben für verbreitete Aufnahmen sind ebenfalls hilfreich.

viele Grüße

JK jr.

Es ist eine schöne Idee, und dabei nicht unlogisch: Es schadet nichts, wenn man sich über ein Werk seine Gedanken macht, bevor man vorschnell Interpretationen gutheißt oder ablehnt.

Es schadet meines Erachtens auch nicht, wenn sowohl Experten als auch Hereinschnupperer gemeinsam ihre Eindrücke und Erkenntnisse schildern. Beide müssen nicht Angst voreinander haben ; ich glaube, dass gerade die Vielfältigkeit der Sichtweisen einer der Gründe ist, warum sich Leute mit verschiedenen Voraussetzungen hier treffen und austauschen wollen.

Gruß,

Uwe

Uwe_Schoof schrieb:

Es schadet meines Erachtens auch nicht, wenn sowohl Experten als auch Hereinschnupperer gemeinsam ihre Eindrücke und Erkenntnisse schildern. Beide müssen nicht Angst voreinander haben ; ich glaube, dass gerade die Vielfältigkeit der Sichtweisen einer der Gründe ist, warum sich Leute mit verschiedenen Voraussetzungen hier treffen und austauschen wollen.

Gut gesprochen! Hugh!

Hallo,

Ich hab zwischen 1. und 2. Auswahlmöglichkeit geschwankt denn zu manchen Werken könnte ich bis zu einem gewissen Grad etwas beitragen, aber "einiges" wäre auch wieder zu hochgegriffen. Außerdem wären diese Werke eher in Etwa von Barock bis Frühromantik verstreut (ich höre zwar auch darüber hinaus, beschäftige mich aber damit nicht tiefgehender)die allgemeine Tendenz im Forum aber eher Richtung Spätromantik/Moderne angesiedelt ist.
Somit hab ich mich eher für den "Mitleser" entschieden und wenn es mal der Zufall sein sollte das ein Werk gefragt ist zu dem ich auch was beisteuern könnte werde ich auch meinen Senf dazugeben.
gruß
Thomas

Hallo toto!

Ich finde deine Idee hervorragend.

Mangels hinreichender musikalischer Ausbildung habe ich ebenfalls für 2 gestimmt.

Zwar kann ich Noten lesen, aber eben nur so, wie ich es in der Schule gelernt habe. Das heißt, ich bin weit entfernt davon, Freude an der Nur-Lektüre von Noten zu haben oder gar bei der Lektüre Musik in meinem Kopf zu hören. Ich lese Noten nur begleitend zum Hören, um der Musik besser folgen zu können, mehr zu hören.

Andererseits bin ich an musikalischen Analysen stets sehr interessiert und habe genug theoretisches Wissen, um ihnen größtenteils, manchmal auch nur in groben Zügen, folgen zu können.

Die Chopin-Preludes halte ich als Einstiegswerk aus den genannten Gründen für ausgezeichnet - wenn ich die Noten auch noch nicht online gefunden habe. Nichts gegen die h-moll-Messe, aber die zu analysieren, scheint mir eine Aufgabe für längere Zeit und daher für uns nicht geeignet.

Zwingend dürfte es sein, dass sich die Beteiligten die Noten des zu besprechenden Werkes beschaffen.

Ein eigenes Analyse-Forum sollte man zurzeit noch nicht einrichten, sondern erst einmal dem Vorschlag von Kreiselr jr. folgen. Sollten wir irgendwann einmal 20 und mehr Analysen haben, kann man immer noch verschieben.

Wichtig scheint mir: Lasst uns nicht zu lange warten. Jetzt ist das Interesse da. Möglichst bald sollten wir daher beginnen.

Viele Grüße
Thomas

reflection schrieb:

zu manchen Werken könnte ich bis zu einem gewissen Grad etwas beitragen, aber "einiges" wäre auch wieder zu hochgegriffen.

"Einiges" hat hier nicht die Bedeutung von "eine Menge", sondern von "mehr als nix"!
Ausserdem denke ich, dass es anfangs unrelevant ist, ob man sich eher zu 1. oder zu 2. gehörig fühlt, wichtig ist das grundsätzliche Interesse, die Beiträge kommen dann schon.

Und nochmal was grundsätzliches:
diese neue Rubrik soll kein Musikstudium voraus- oder ersetzen! Meine eigenen Fähigkeiten sind auch schon deutlich eingerostet und beschränken sich insgesamt auf drei Jahre Musik-LK (und das liegt nun schon gute 12 Jahre zurück; und Partituren so lesen, dass sie in meinem Kopf als Musik auftauchen konnte ich auch noch nie!). Und die eigenen Fähigkeiten wachsen mit der Zeit, wenn echtes Interesse da ist.
Aber genau hier liegt doch unsere Chance, voneinander zu profitieren. Was z.B. die angesprochene h-moll Messe angeht, da müßte eine ziemlich komplette Analyse noch vorhanden sein, die ich dann eben einfach mal einstellen würde. Wenn sich dann jemand dafür interessiert: gut. Wenn nicht: auch gut. Es müssen ja nicht alle Analysen gemeinsam erstellt werden, wenn schon was fertiges da ist, oder sich einfach jemand mit einem Werk theoretisch auseinandersetzen will und (noch) keine Mitstreiter findet, ist es doch auch in Ordnung.

Grüßle, Toto.

Hi.

Also ich bin da auch dabei. Da damit natürlich auch zeitlicher Aufwand verbunden ist, allerdings eher sporadisch.


Viele Grüße,
Alex.

Thomas228 schrieb:

Die Chopin-Preludes halte ich als Einstiegswerk aus den genannten Gründen für ausgezeichnet - wenn ich die Noten auch noch nicht online gefunden habe.

Ja schade, ich hatte mal eine Seite gefunden, wo Noten im Internet angeboten wurden. Leider habe ich das längst vergessen, ich glaube es war eine amerikanische Universität oder so was. Ich hielte es jedenfalls für eine ausgezeichnete Idee, wenn wir auf Noten im Internet zurück greifen könnten. Dann kann sich jedenfalls jeder, der es will beteiligen.

Ich habe noch mal "notes classical music" gegoogelt und kam auf ein paar Seiten. Ich fand u.a. www.musicnotes.com und www.8notes.com. Scheinen mir allerdings kommerzielle Anbieter zu sein. Bei 8notes sah ich immer nur die erste Partiturseite, wenn man mehr haben will, muß man wohl etwas kostenpflichtiges herunterladen. Schaut Euch auch mal um!

Ansonsten: Laßt uns dieses Projekt mal schnell in Angriff nehmen. Vielleicht werde ich mich auch ein bißchen einbringen, wenn ich auch anderseits ein bißchen Furcht hier vor den "Cracks" habe.

Was Noten im Internet angeht, muss man vorsichtig sein. Ein Musik-Student hatte jahrelang (?) seine Internetseite mit allen möglichen Scores zum freien Download online gehabt, bis ihm Virgin, EMI, usw. auf's Dach gestiegen sind (ist ca. ein Jahr her, die URL weiß ich leider nicht mehr).
Warum? Weil neben den Noten auch die Texte abgebildet waren, die wohl unter Schutz stehen. Genau kriege ich das auch nicht mehr zusammen.

Dann gab es imslp.org, das aber vor kurzem auch dicht gemacht wurde dank der Großkonzerne. (Mehr Informationen findet man unter der immer noch existenten URL.)

Mir fällt für eine wirklich größere Sammlung eigentlich nur http://www.cpdl.org/ ein, wobei man sich da im Prinzip auf Chor-Musik beschränken muss.

Aber wie lange es cpdl.org noch geben wird, weiß der liebe Herrgott. Wahrscheinlich wirds auch bald dicht gemacht und unsereins kommt gar nicht mehr kostenlos an Noten heran. Und wo nicht mehr über Musik diskutiert werden kann, schwindet das Interesse. Usw.
Aber das ist ein anderes Thema!

Viele Grüße,
Alex.

Na kommt, wenn ich so sehe, was da teilweise für die fünfte Shostakovitsch-Sinfonien-GA oder die 23. Mahlers Vierte ausgegeben wird..., da sollten doch hin und wieder ein paar Euro für Noten drin sein...
Es werden wohl kaum mehr als eine oder zwei Partituren im Monat werden, auf lange Sicht sogar eher weniger, schätze ich.
Und auch sonst: mir ist das in Buchform viel lieber, da ich da dann auch meine Notizen und Markierungen reinschmieren will.

Grüßle, Toto.

Also bevor ich 10 Euro für Noten von einem Werk ausgebe, das mich eher geringfügig interessiert, kaufe ich mir lieber eine schöne CD davon.
Natürlich belaufen sich die Kosten für kleinere Klavierstücke nicht auf 10€, aber so wie ich das Thema aufgefasst habe, soll es durchaus auch an die größeren Sachen gehen.

Viele Grüße,
Alex.

Tja, aber ohne Notentext is´ halt numa schlecht analysieren...
Nun, es wird ja nicht jeder an jedem Werk interessiert sein (zumindest nicht aktiv), von daher...ich fände es halt schade, wenn nur online verfügbare Noten "beackert" werden. Aber das wird sich ja zeigen, so im Verlauf der G´schicht.

Mal sehen, vielleicht kann ich am WE schon anfangen, wenn meine Unterlagen greifbar sind. Sonst wird´s bei mir frühestens kurz vor Sylvester was.

Grüßle, Toto.

Die Notendiskussion finde ich angesichts der niedrigen Kosten von Taschenpartituren des gängigen Repertoires, die man an allen Ecken antiquarisch erwerben kann, ein wenig übertrieben - zumal das Meiste auch in Stadtbibliotheken auszuleihen sein dürfte.

Ich hab mir schon ein paar Gedanken zu einigen Chopinschen Préludes gemacht, finde aber vor Neujahr mit Sicherheit keine Zeit, sie niederzuschreiben. Aber vielleicht prescht derweil schonmal jemand anderes vor?

Und die Angst einiger Analysewilliger scheint mir ein wenig übertrieben - mir sind jedenfalls in diesem Forum noch keine gestrengen Schulmeister aufgefallen, die einem bei Analysefehlern mit dem Lineal auf die Finger klopfen...


Herzliche Grüße
Aladdin

Würde mich sehr wundern, wenn EMI seit neuestem Noten verlegen würde...
Ältere Editionen, häufig noch aus dem 19. Jhd. dürfen online gestellt werden, natürlich keine neuen kritischen Ausgaben
Wie gesagt, die mir bekannte Sammlung stammt von der Universität von Indiana, ist frei zugänglich, wobei ich nicht genau weiß, wie gut es mit dem Ausdrucken klappt. Im Standardrepertoire der Orchester- und Kammermusik haben sie auch ziemlich viel, bei Klavier leider noch nicht so viel.

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/


viele Grüße

JK jr.

Ich wüßte eine Seite mit Partituren - leider aber nur von einem speziellen Komponisten (dafür aber komplett abgedeckt) der hier im Forum leider aufs ärgste geächtet wird.

wen es dennoch interessieren sollte:
Wen meint er?

gruß
Thomas

Mit EMI habe ich auch nur gemutmaßt... Klar, dass sich hauptsächlich die beklagt haben, die die Noten auch verlegen.
Um das dann auch ganz richtig zu stellen: Im Falle imslp wird explizit die "Universal Edition" genannt.


Viele Grüße,
Alex.

Ja und nun? Eine Woche ist nun bald vorbei, große Pläne wurden angekündigt und ich harre gespannt der Dinge, die da kommen, und nun passiert am Ende doch nichts?

Angesichts der neu angefachten Celibidache-Debatte, musste ich auch an dieses Vorhaben hier denken. Nun ja, es braucht immer einen doofen, der die Initiative ergreift. Ich will's nicht sein.


Viele Grüße,
Alex.