Wann ist Klassik Klassik?

Hallo!

Im Grunde liegt das Problem jeder neuartigen Musik (und auch jeder anderen Kunstrichtung) erstmal in der Akzeptanz durch die Reziptienten. Das war zur Zeit Beethovens oder Wagners/Bruckners auch nicht anders.

Bei Licht besehen haben sich Neuerungen immer nur sehr langsam durchgesetzt und wurden erstmal vom Gros der Musikhörer und einem Teil der Komponisten und Interpreten abgelehnt oder sogar bekämpft. Geläufiges Beispiel ist der Vorwurf Wagners Musik sei Nervenzerrüttelnd und mache Taub. Oder auch das Beethoven in der seinerzeit geläufigen Musiksprache nicht mehr "Reden könnte sondern nur noch Stammeln", sogar sein Lehrer Hayden soll angeblich gesagt haben: " Dieser Mensch hat nichts gelernt und wird auch nie etwas Lernen."

Uns ist heute gar nicht mehr bewußt wie schon die Art-Deco Musik vor dem offiziellen Bruch der Tonalität mit dissonanzen überfrachtet war und wie sehr das tonale System bereits durch die übermäßige Dehnung seiner Regeln in Frage gestellt war, im Grunde hat Schönberg und andere nur noch eine Konvention beseitigt an die sich ohnehin nur noch ein kleiner Teil der damaligen Komponisten halten wollte.

Immer ist Musik auch der Spiegel ihrer Zeit. Ohne die gewaltigen gesellschaftlichen Erschütterungen des 20. Jahrunderts die alles bisher dagewesene in den Schatten stellten wäre der ganze Prozess wohl wesentlich moderater verlaufen -wie die vorherigen Entwicklungen die zur Erweiterung der musikalischen Techniken geführt haben auch-. Aber so wie es gekommen ist ist es eigentlich gut, das die teilweise recht extreme Musiksprache der 50ger und 60ger Jahre mittlerweile gemildert serviert wird sehe ich als einen Prozess der Konsolidierung und der Etablierung der neugeschaffenen musikalischen Techniken an. -Bedauerlich wenn man den rasanten Fortschritt liebt-, aber leider unvermeidlich.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

sogar sein Leher Hayden soll angeblich gesagt haben: " Dieser Mensch hat nichts gelernt und wird auch nie etwas Lernen."

Hallo,
was speziell diese Aussage betrifft war es wohl eher umgekehrt...

Beethoven entdeckte jedoch sehr bald selbst, daß er auch in Haydn als Lehrer nicht das gefunden, was er erwartete. Ries erinnerte sich einer von ihm mit Beziehung hierauf gemachten Äußerung. »Haydn hatte gewünscht, daß Beethoven auf den Titel seiner ersten Werke setzen möchte ›Schüler von Haydn‹. Beethoven wollte dieses nicht, weil er zwar, wie er sagte, einigen Unterricht bei Haydn genommen, aber nie etwas von ihm gelernt habe.
(v. Thayer/Alexander Wheelock - Ludwig van Beethovens Leben)

Ich glaube Beide haben sich dann letztendlich auch negativ über den Stil des jeweils Anderen geäußert, da prallten wohl 2 verschiedene Philosophien aufeinander.

gruß
Thomas

Hallo!

Ich glaube Beide haben sich dann letztendlich auch negativ über den Stil des jeweils Anderen geäußert, da prallten wohl 2 verschiedene Philosophien aufeinander.

Oder auch einfach das (damals) neue in der Musik auf das Althergebrachte das kein Verständniss für das neue hatte, während der Neuerer mit dem alten Stil nichts mehr am Hut hatte.

Wenn man den zeitgenössischen Quellen Glauben aschenken darf, gab es immer wieder mal solche Zeiten in denen sich die Anhänger neuerer Richtungen mit den Anhängern älterer Stile gehörig zofften. Zwischen Anhängern konservativer Stilrichtungen und Wagnerianern soll es sogar zu regelmäßigen Schlägereien vor den Konzertsäälen gekommen sein.

MFG Günther

Hallo Günther,

so ungefähr hab ich das mit den 2 verschiedenen Philosophien auch gemeint (traditionelle gegen "rebellische" Philosophie mir fiel jetzt kein passendes Wort ein)

Du kennst dich ja sehr gut mit neuer Musik aus und ist zwar jetzt bischen off-topic aber bischen Abschweifen wird hoffentlich erlaubt sein - denkst du es können zukünftig noch merkbare Neuerungen und Erweiterungen in Stilmittel und Tonsprache noch geben? Ich habe das Gefühl diese historisch nachvollziehbare Entwicklung weg von der Tonalität zur Atonalität mit all ihren verschiedenen Unterarten ist letztendlich irgendwo in einer Sackgasse gelandet bei der es nicht mehr weitergeht - vielleicht in dem Masse das man gewisse bestimmte (schon vorhandene) Stilrichtungen noch verfeinert, etwas ausbauen kann aber alles mehr in einem relativ subtilen Rahmen - die radikalen Neuerungen kann es wohl nicht mehr geben... ist wohlgemerkt mein persönlicher Eindruck. Da ich aber nur relativ wenig von der Moderne kenne und da wirklich kein Insider bin würde mich deine Meinung darüber interessieren.
gruß
Thomas

Historischer richtig dürfte folgende Entwicklung sein: Finden einer Tonalität - Ausloten der Tonatlität - Aufgabe der Tonalität

Hallo!

flutedevoix bringt es eigentlich schon auf den Punkt, nach der Phase der Radikalisierung und des Experimentierens wird es wohl eine neue -im Hinblick auf die alten Formen-, Konvention geben die von den folgenden Komponistengenerationen erstmal ausgelotet werden muß.


Da kommt mir ein Gedanke:

Mal rein als Vorstellung ohne den Anspruch der historischen Richtigkeit:

Man kann sich heute wohl kein Bild mehr machen wie die seinerzeit neue Dur-Moll-Konverntion auf Zeitgenossen gewirkt haben muß die die Musik des Mittelalters gewohnt waren, obwohl es diese Menschen gewiß leichter hatten da es weder ständig verfügbare alte Musik noch Tonkonserven gabt und die Umstellung so ohne ständiges Vergleichshören vonstatten gegangen sein wird.

Ich denke mal das Musik immer ein bestimmtes Gerüst braucht, Schönberg hat es ja mit seinen Zwölftonregeln versucht wiederaufzubauen aber offenbar war diese Basis genau so zu schmal wie das serielle Gerüst der 50ger und 60ger Jahre und die Phase des Suchens und Experimentieren ist immer noch nicht abgeschlossen. Nur ist klar, -ein Zurück zu den alten Formen wird es nicht geben- Man kann diese "Büchse der Pandora" genau so wenig schließen wie die übrigen die man einmal geöffnet hat

MFG Günther

hier stelle ich einfach eine Frage: welchen Zweck erfüllt Kunst, also auch Musik, in unserem Leben?
Ganz sicher, um einen Teil Antwort selbst zu geben,den Intellekt anzusprechen.
Ganz sicher, die Emotion in uns anzusprechen.
Jede Kunst ist meiner Meinung nach Ausdruck unseren emotionalen Reichtums- oder auch deren Armut.
"Kopft" hier nicht so herum. Kunst ist ein Ausdruck des Lebendigen.
Kann man dem nicht mehr folgen, stimmt die Balance nicht.
Basta.
Ich kann mich sachlich unterhalten über den Euro, über Rhetorik, über alles, aber ich kann nie leugnen, daß es in allen diesen Themenbereichen unauslotbere Bereiche gibt.
Mittel sind wurscht, darum darf sich "neue Musik" alles erlauben.
Kunst überhaupt. Und Abbild sein der Gesellschaft, um, wichtig und witzig, auch hier Harnoncourt zu zitieren.

Wenn also Musik nur noch unser Denken, unseren Intellekt, anspricht, was sagt uns das?
Drüber nachdenken!
Etwas fehlt. Nicht nur innerhalb der Musik, sondern, als Ausgangspunkt, innerhalb der Gesellschaft.
Also: welchen Zweck erfüllt Kunst, als Abbild der Gesellschaft?
Wenn man noch könnte, man könnte es fühlen.

Hallo!

@Szellfan

Nun sind Menschen eben verschieden, daß was den einen anspricht findet ein anderer öde und gefühlsleer, (so gibt es z.B. immer noch recht viele Hörer deutscher Schlager, aber für eine mindestens genau so große Menge von Musikhörern ist diese Musik schlicht und ergreifend inhalsleerer Kitsch -Man verzeihe mir das Beisapiel aber es illustriert recht gut was ich meine).

Wer versucht neue Musik nur mit dem Intellekt zu erfassen und zu hören wird bei der Rezeption genau so scheitern wie ein reiner "Gefühlshörer" bei Bach, Beethoven oder Mozart, -nur eben auf eine andere, wohlmöglich leichter zu erkennende Art-.

Ernsthaft gemachte Musik die nicht nur der Bestreitung des Lebensunterhalts von Komponist und Interpret dienen soll sondern auch einen -wie auch immer gearteten Anspruch- erhebt kann nicht immer und zu jeder Zeit gefällig sein. Kunst die keine neue Wege sucht endet in aller Regel als Kunsthandwerk, -gut gemacht aber nicht besonders bemerkenswert-, wen wunderts dann wenn sie nach einer Generation keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlockt.

Nun ja, alles ist relativ.

MFG Günther

Meines Erachtens ist das "Schalgerbeispiel" nicht besonders treffend für das, was Mike vermutlich meint. Ich vermute Mike bezieht seine Frage bezüglich der Emotionalität nicht auf die Tatsache, daß es Menschen gibt, denen das eine gefällt und Menschen, denen das andere gefällt. Er stellt die Frage nach einer generellen Emotionalität in der modernen Musik.

Ich bin jetzt sicher kein Experte, was moderne Musik oder Musik des 20. Jahrhunderts angeht, auch wenn ich genug Musik des 20. Jahrhunderts und auch der letzten 20 - 40 Jahre aufführe. Auffallend ist aber schon, daß nicht eben wenige Kompositionen mit großer Freude mit den einzelnen Parametern (Tonhöhe, tondauer, Klanglichkeit, Tonqualität, etc.) experimentieren ohne in meinen Augen zu einer entschiedenen Aussage zu kommen. Manchmal habe ich da durchaus den Verdacht, daß die Lust an Provokation und das ganz bewußte "Andersmachen" im Vordergrund steht. Ich kann mir auch nicht helfen, manchmal spüre ich schon fast eine greifbare Angst vor Emotionalität, als ob man fürchten würde, durch Gefühle zu sehr in die Nähe "romantischer Musik" gerückt zu werden.

Es ist sicher keine Frage, daß jegliche Musik eine bestimmte emotionale Qualität enthält. Wenn den Hörer allerdings die emotionale Komponente ratlos zurückläßt, besonders nach merhmaligem Hören, dann wird er sich zwangsläufig dem Werk nur auf einer rationaen Ebene nähern können. Wenn man aber nur noch Musik per ratio nachvollziehen kann, wird die Motivation sich mit dieser Musik auseinanderzusetzen nicht gerade gesteigert.
Für mich jedenfalls ist Musik immer eine Frage der Emotionen, der Affekte, der Leidenschaften. Nur sind diese Qualitäten der Musik zumindest in meine Augen keine Frage einer konservativen oder einer revolutionären Haltung, auch keine Frage von Gefälligkeit!

Provokativ noch zum Abschluß: Wirklich große Musik ist zu einem gewissen Grad auch immer gefällig! Und was das hinter dem Ofen hervorlocken angeht habe ich das Gefühl, das große Teile einer auch musikalisch gebildeten klassischen Hörerschaft, nicht von einer Kompositionskunst angesprochen, die nur neue Wege sucht!

Lieber Johannes,
genau!
Du hast nicht nur meinen Beitrag richtig verstanden, sondern auch treffend beantwortet.
Zu allen Zeiten gab es "unerhörte" Musik, die von der zeitgenössischen Hörerschaft überwiegend abgelehnt wurde. Aber nie war das eine Art Intelligenztest allein.
Beispiele lassen sich zu Hauf anführen, C.P.E.Bachs Sechs Streichersinfonien tun heute noch manchem in den Ohren weh. Weil er kompositorische Mittel anwendet, die aufs Schärfste Emotionen ausdrückt.
Woher auch kommt bei so manchem die innere Ablehnung bei Haydn? Haydn war ganz sicher kein Intellektueller, doch wagt er in emotionale Abgründe vorzustoßen, auch mit einer harscheren Musiksprache als zum Teil Mozart, die absichtlich(?) manch Interpret so wenig annehmen möchte wie ein Zuhörer.
Und eben nicht zuletzt ein Mozart, der, allgemein anerkannt, "die ganze Welt" auszudrücken vermag und doch selbst sagt, Musik dürfe nie das Ohr beleidigen. Also "gefällig" sein müsse.

Ganz absichtlich führe ich hier keine Beispiele der späteren Jahrhunderte an, sondern diese, weil sie deutlich machen können, daß wir heute selbst diesem "alten Kram" noch ratlos gegenüberstehen können.
Womöglich, viel zu sehr unserem "überlegenen" Intellekt vertrauend, ratloser als damalige Zuhörer?
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich immer wieder an ein Gespräch mit Max Pommer, der Jahrzehnte lang ausschließlich "Neue Musik" aufgeführt hat, um dann festzustellen, daß das alles schonmal da war. Und daraufhin, auf seine Weise, begann, sogenannte "Alte Musik" zu ergründen und aufzuführen. In gewisser Weise aus dem Blickwinkel der "Neuen Musik", doch dazu mit der Kenntnis der Historischen Aufführungspraxis, ohne jedoch "alte" Instrumente zu benutzen.
Also unabhängig von Geschmack oder Gefallen(wollen) nenne ich das echte Auseinadersetzung.

Herzliche Grüße,Mike

Hallo!

Möglicherweise habt ihr mein "Schlagerbeispiel" nicht verstanden, gerade um "Emotionalität" geht es doch dabei. Für eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen drückt der Schlager genau das aus, "ihre" auffassung von "Emotionalität". Für eine andere Gruppe ist der gleiche Schlager kitschig und eben "Emotional" inhaltsleer weil für sie hier bloß mit Klitschees angesprochen werden die sie nichtssagend finden.

Die "Emotionen" in der neuen Musik sind sehr wohl vorhanden, aber man muß sie auch zu hören wissen, Daß hier nicht mehr dieselben musikalischen Schemen und Floskeln genutzt werden wie in einem Werk das vor 150-200 Jahren geschrieben wurde sollte eigentlich verständlich sein, ein Roman der vor 150-200 Jahren geschrieben wurde drückt auch eine andere "Emotionalitä" -und das mit anderen Mitteln-, aus als ein Zeitgenössischer.

Aber das ist natürlich jedermanns Sache selbst, wer die "Emotionalität" neuerer Musik nicht nachvollziehen will oder kann muß sie ja nicht hören, es gibt genügend alte Musik die seinem Gefühlsleben näher liegt und die für ihn in diesem Punkt verständlicher ist.

MFG Günther

Hallo Günther,
der feine Unterschied ist nur, daß sowohl Johannes als auch ich nicht den Kitsch bemühen.
Nichts gegen Kitsch, auch der ist notwendig, genau wie ein Schlager.
Dennoch eine andere Welt als die hier gemeinte.

Sehr zwiespältig stehe ich Deinem Satz gegenüber, in moderner Kunst würde eine andere Emotionalität ausgedrückt als vor 150 Jahren.
Willst Du also sagen, die Menschen damals hätten ander(e)s gefühlt als wir heute?
Oder seien auch weniger intelligent gewesen als wir heute?
Beides wage ich zu bezweifeln.
Sicher pflichte ich Dir bei, daß wir heute andere Mittel nutzen, aber ureigentlich für die selben Empfindungen, die ein Mensch schon vor 2000 Jahren hatte. Intelligenter sind wir mitnichten, ausschließlich unser Wissen hat sich vermehrt.
Und ganz sicher bin ich mir: einer, der heute milde lächelt über einen Zeigenossen des 18. Jahrhunderts, wird in 200 Jahren von jenen Zeitgenossen ebenso milde belächelt werden.

Es geht mir ganz sicher nicht um das bloße Gefallen von Neuer Musik. Genausowenig wie ums Gefallen von "Alter Musik". Beide spricht doch wohl, mit anderen Mitteln, die selbe Sprache.
Oftmals nur habe ich den Eindruck, "Neue Musik" sagt weniger als Alte, aber das ist meine Sicht, mein Verständnis. Deshalb aber lehne ich Neue Musik keineswegs ab. Sie ist nur allzu oft nicht "meine" Sprache. So wie Deine C.P.E.Bach nicht ist. Unser beider der Schlager nicht.
Grundsätzlich scheint es mal wieder um Achtung zu gehen: nur weil etwas neu ist, löst es anderes nicht zwingend ab um darauf herabzublicken.
Und ob wir selbst es nun sind, Geschichte, Politik oder Kunst: die Zukunft begreifen wir nur dann, wenn wir die Geschichte kennen. Und das ist eine wirklich große Herausforderung, die nicht damit zu bewältigen ist zu sagen, daß heute oder damals "alles besser" war/ist.
Das wäre schlicht überheblich, denn ein Morgen kommt mit Sicherheit.
Herzliche Grüße, Mike

P.S.:
der kluge Mozart hat es vorgemacht in Bezug auf C.P.E.Bach:
Sinngemäß: Wie er es sagt, kann man es heute nicht mehr machen. Aber was er sagt kann man heute nicht besser sagen.
Das ist Kenntnis, Achtung und Demut, verbunden mit Selbstbewußtsein.

Hallo!

Es geht gar nicht um Kitsch oder nicht, es geht doch nur darum in welchen Konventionalitäten "Emotionalität" codiert ist.

Ja, ich denke mal daß ein Mensch von vor 150 Jahren einen anderen Begriff von Emotionalität hatte als ein heutiger. Alleione schon das unterschiedliche Bewußtsein um die Stellung des Menschen in der Welt, die deutlich unterschiedliche Erziehung, das Fehlen einer stringenten Religiösität, die ständige Verfügbarkeit von technischen Hilfen und vieles mehr formt nicht nur das Bewußtsein sondern das Sein des einzelnen an sich anders, -und damit auch seine Emotionalität.

Das es in der neuen Musik genau so viel gutes und auch genau so viel Schrott gab wie zu jedem anderen Zeitpunkt der Musikgeschichte ist klar, das allerdings zum Beispiel eine Kantate von Berlioz, -nehmen wir doch einmal "La mort de Cléopatre", ein hochemotionales Werk-, eine völlig andere Form des Emotionalen Ausdrucks aufweist als z.B. Henzes "Nachtstücke und Arien", -ebenfalls ein hochemotionales Werk-, sollte meinen Standpunkt verdeutlichen. Beide wiederum haben in ihren emotionalen Ausdruck z.B. mit Hasses Kantate L´Armonica", -ebenfalls hochemotional-, nicht das geringste gemein. Emotionale Sprache und Emotionale Ausdrucksmittel sind hier dreimal verschieden.

Das du glaubst das neue Musik weniger als alte aussagt liegt wohl an der höheren Vertrautheit die du mit den alten Mitteln hast und die einfach mit der ungleich intensiveren Beschäftigung mit der alten Musik einhergeht. Ich bin mir sicher das eine genau so intensive Beschäftigung mit den neueren Werken bei dir einen umgekehrten Eindruck hinterlassen würde wenn dabei die Beschäftigung mit alter Musik der jetzigen mit neuer Musik entspräche respektive entsprochen hätte.

In diesem Lichte möchte ich auch mein Beispiel mit den Schlagern verstanden wissen, durch die Beschäftigung mit dieser Musik steht ihre spezifische "Emotionalität" für ihre Rezeptienten auch als autentisch dar, -für alle anderen ist diese "Emotionalität" eben Kitsch oder eben Klitschees-.

Wie schon einmal angesprochen: "Es ist halt alles Relativ."

MFG Günther

Hallo,
ich habe Schönberg zu ergründen versucht, natürlich bewußt nicht seine tonalen Werke und habe Allesmögliche über ihn und sein Verständnis über Musik gelesen. Dabei fand ich es am erstaunlichsten das er mal (sinngemäß wiedergegeben) Jemanden antwortete der die 12-Ton-Reihe in seiner Musik heraushören wollte dass es ihm überhaupt nicht darum gehe, sie wäre nur Mittel zum Zweck, man sollte diese Musik viel besser emotional begreifen. Dazu irritierte mich zusätzlich die Aussage er würde sich nicht sehnlicheres wünschen als ein besserer Tschaikowsky zu sein und man später einmal seine Melodien (!) kennen und nachpeifen möge.
Darüber hab ich viel nachgedacht...es scheint wohl Menschen zu geben die unter Melodien (die man dazu noch nachpfeifen kann) etwas ganz anderes verstehen - und ich nehme an er schließt dabei zum. seine 12-Ton-Werke mit ein, denn sonst würde die Aussage in Relation zu seinem Bestreben die 12-Ton-Musik so populär zu machen, überhaupt keinen Sinn mehr ergeben.
Es scheint wohl Menschen zu geben die einen ganz anderen Ansatz zur Musik haben (wobei Schönberg ja auch ziemlich gut in der tonalen Musiksprache komponieren konnte) und das respektiere ich natürlich, aber von meiner Gefühlswelt her kann ich es nicht nachvollziehen, eine halbe Stunde 12-Ton-Werk zuzuhören macht mit mir nicht viel mehr als hätte ich in der gleichen Zeit eine zufällige Anhäufung von Alltagsgeräuschen zugehört. Und das Einzige das ich daran noch interessant gefunde hätte - der intellektuelle Zugang zu der 12-Ton-Kompositionstechnik ist ja von Schönberg scheinbar garnicht erwünscht zudem fand ich ja in einer zuvorgehenden Diskussion mit Günther schon heraus das man es nicht immer so genau mit der Einhaltung der Regeln nahm.
Eines steht jedenfalls fest, dass hab ich hier sowieso schon hier andernorts geschrieben - Schönberg hatte wohl mit Sicherheit Alles falsch eingeschätzt denn aus einen Aussagen zu entnehmen, dachte er wohl er hätte in der Musikwelt wohl das Rad neu erfunden - das mag wohl zu einem begrenzten Teil stimmen, doch das die breite Masse jemals seine 12-Ton-Werke nachpfeifen werden wie damals Mozarts Figaro-Arien in Prag ist und wird auch immer utopisch bleiben (was sollte man da auch nachpfeifen? Sich die 12-Ton-Reihen merken und nachpfeifen?). Bislang schaut es so aus als würde selbst unter Klassikhörern die 12-Ton-Musik (und generell die Atonalität) das ewige Stiefkind bleiben.
Natürlich macht die 12-Ton-Lobby das Manko an der restlichen Hörerschaft fest während diejenigen wieder die Unzugänglichkeit der 12-Ton-Musik kritisieren und wie so oft wird hier wohl auch die Wahrheit in der Mitte liegen. Man muß es einfach akzeptieren das manche Menschen anders sind und auch anders empfinden, solange Niemand auf beiden Seiten für seine Musik die absolute Wahrheit beansprucht, sowas solls ja teilweise leider auch geben. Also kurz und bündig einfach "leben und leben lassen"
gruß
Thomas

Hallo Günther,
wieder machst Du den Kopfstand und unterscheidest, jetzt sogar dreifach.
Wieso?!
Die Ursache ist die selbe, die Sprache eine andere, mehr nicht.
Und wieder drückst Du aus, wir heute seien klüger.
Glaube das, ich tue es nicht. Wir sind anders.
Nicht besser, was das auch heißen mag.
Und gerade Hasse und Henze zum Vergleich zu bemühen könnte hier den Gegenbeweis antreten.
Beider Musik ist sehr verwandt! Und beider Musik hat eben genau das miteinander gemein, von dem ich versuche zu schreiben.
Henze spielt soviel oder sowenig wie Hasse mit Konventionen, beide lieben Italien, beide schreiben "weibliche" Musik, beide suchen im Ausdruck Emotion. Dir fällt dazu mehr ein.
Beide beziehen sich auf....und benutzen andre Worte, doch die selbe Sprache. Darum ist Henze hier wirklich ein schlechtgewähltes Beispiel. Oder aber das beste überhaupt.
Nur zu blöd, daß ich Henze weitaus mehr schätze als Hasse.
Achten jedoch werde ich beider Musiksprache gleichwertig.

Hallo!

@Szellfan

Mi9t keinem Wort habe ich behauptet das der heutige Zeitgenosse klüger oder der damalige Zeitgenosse unkluger gewesen sei.

Ich beziehe mich rein auf die Emotionalität die eben aus meiner Perspektive eine völlig andere ist.

Schon die Bewußtheit das die Erde eben nicht das Zentrum des Universums ist und das Wissen daß der Mensch eben keine Sonderstellung im Gefüge der Welt einimmt bedingt eine andere Sicht der eigenen Person und der Welt an sich als die damalige Sicht der Dinge die beides als Selbstverständlich vorraussetzte und an einen "Plan der Schöpfung" glaubte. Das zusammen mit den geänderten Gesellschaftlichen Bedingungen ergibt sehr wohl eine gänzlich andere Mentalität der zeitgenössichen Menschen und somit auch eine anders strukturierte Emotionalität.

@Thomas133

Meinst du nicht das ein Hörer der vorwiegend pentatonische Musik zu Gehör bekäme bei konventioneller Musik im Dur/Moll Schema genau so empfinden würde wie ein Dur/Moll Hörer bei Musik mit erweiterter Skala? (z.B- Zölftonmusik) Oder das ein Mönch der in seinem Kloster sich zeitlebens mit Gregorianischer Chormusik befasst hat vor einem Polytonalen Madrigal entzetzt zurückgeschaudert wäre?

Hier steht meiner Meinung nach einfach die eigene Hörgewohnheit und die altvertraute Konvention im Wege. Allerdings gibt es natürlich ausser der eigenen Neigung und der Neugier keine Gründe sich mit neuer Musik zu beschäftigen, bis diese Musik irgendwann einmal so allgegenwärtig sein wird wie heute die Dur/Moll Musik wird wohl noch einige Zeit vergehen. Eine Unbewußte Aktzeptanz liegt ja im gewissen Sinne schon vor da in den letzten Jahrzehnten immer mehr Elemente der neuen Musik in der Filmmusik und teilweise sogar in der konventionellen Popmusik auftauchen.

MFG Günther

Nun denn,
gerade das ist ja so spannend.
Heute scheint jeder von uns "Nabel der Welt", damals sah man sich eher in einem Gefüge.
Egal, wie kugelrund die Welt nun ist oder eine Scheibe. Oder Gottgegeben oder von der Quantenmechanik.
Wie versuchst Du, die Struktur einer Emotion zu erklären?
Mittels des Intellekts.
Äh...gut und schön, aber es geht nicht um Struktur.
Es geht um den Ursprung, die Emotion.

Und außerdem gibt es ganz sicher den Anlass, sich mit Neuer Musik zu befassen, denn sie ist, wie auch Tagespolitik, unser heutiges Alltagsleben.
Ist sie das nicht, woran liegt das?
Kunst ist doch Abbild unserer Gesellschaft.
Insofern zweifle ich keineswegs an Deinen Worten um Schemata und Strukturen.
Das aber führt genau darauf hinaus, wo ich die Schwäche orte.

Immer im Verhältnis betrachtet: Bergs Violinkonzert, als 12-Tonmusik, zu Bachs BWV 60.
Strawinskys Psalmen zu Gesualdos Motetten, immer wieder etwas, das schon mal war.
Alles schon mal gesagt, wenn auch anders. Und die Struktur ist bei Gesualdo nicht wesentlich weniger intellektuell als bei Strawinsky.
Was also bleibt, sind Schemata. Und die, gerade die, werden in früherer Musik viel eher ad absurdum geführt als heute, da sie so oft Selbstzweck scheinen.
C.P.E.Bach komponierte zwölftönig, natürlich ohne es zu wissen, er suchte nur neue Ausdrucksformen.
Das aber meinte ich: nur das Wissen haben wir den früheren Generationen voraus: wir können Zwölftonmusik als solche benennen. Das konnte man damals nicht. Die Musik, die Sprache, ist die gleiche.
Ein Schütz, ein Gesualdo, ein Monteverdi, weiter will ich lieber nicht zurückgehen, weil ein Machaut sich kaputtlachen könnte, haben das alles schon ausprobiert.
Wir nennen es heute mit einem Namen, den man uns vorgab, ausgesprochen haben es andre schon längst.
Und den Reichtum von Gefühlen und, tiefer, Emotionen, betreffend, sie gehorchen keiner Struktur.
Sie sind allgegenwärtig und können höchstens irgendwie strukuriert ausgedrückt werden.
Solange Menschen leben, wird es sie geben.
Das vor allem macht uns Menschen aus. Nicht Struktur und Schemata.
Und es macht uns Menschen aus, daß wir für alles Namen brauchen.
Nichts nehmen wir einfach als das, das es ist.
Wir sitzen auf Hohen Rössern und plädieren.
Wie dumm!

Hallo!

Keine Strukturerklärung ist hier notwendig, Emotionen sind intelektuell nicht verarbeitbare Blockinformationen (Wut, Hass, Freude, Zuneigung) die sich aus den Lebensumständen ergeben. Gerade diese haben sich aber erheblich in den letzten 150 Jahren geändert. Somit haben sich auch die Stellwerte der einelnen Blöcke verschoben und die Blöcke selbst haben Form und Intensität geändert.

Wenn also z.B. ein zeitgenössischer Mensch von Liebe spricht benennt er nicht nur ein anderes Gefühl damit als z.B. ein Romantiker sondern seine eigene Wichtung dieser Emotion ist sehr wohl eine andere. Es dürfte klar sein daß es in einer wandelbaren Welt keine unwandelbaren Werte gibt. Somit auch keine statische unwandelbare Emotionalität, wäre dies der Fall wären wir wahrscheinlich nicht anpassungsfähig genug um den üblichen ganz natürlichen Wandel der Umwelt zu überstehen und längst ausgestorben.

Aber das bringt und jetzt wohl zu weit vom eigentlichen Thema ab, wenn wir und stattdessen ein wenig in anderen Kulturen mit eigener Musiktatition umsehen z.B. bei den Indern oder Chinesen sehen wir ebenfalls dem konventionellen europääischen Ohr und seinem gewohnheitsgeprägten Empfinden ungewohnte Strukturen die die gleichen Emotionalen Rätsel aufgeben können wie die neue Musik die aber innerhalb ihres kulturellen Kontexes klar mit Emotionen besetzt sind für die hier bis vor wenige Jahrzehnte alleine das Dur/Moll Schema herhalten mußte.

Im übrigen liegt der Verdienst der neuen Musik nicht so sehr in ihrer Schöpfung neuer Ausdrucksmöglichkeiten sondern im Aufbrechen der alten Dur/Moll Tonalität unmd der negierung ihres Monopolanspruches. Der Ausdruckswert eines Werkes ist ohnehin wohl eher die Sache des jeweiligen Komponisten und seines Ausdrukswillen als eine Frage der Technik. So erscheint mir z.B. der emotionale Ausdruck in Bergs "Wozzek" ungeheuer hoch, -der in Stravinskys "Rakes Progress" hingegen eher verarmt obwohl Stravinskys Werk eher den konventionellen Strukturen des Dur/Moll Schemas entspricht.

MFG Günther

Nun, mit Konrad Lorenz also, und der Unmöglichkeit, den Wandel innerhalb des Ausdrucks dennoch als gleichwertig zu verstehen, verfalle ich nun nicht ein Geschnatter einer Gans.
Alles blockhafte Verstehen überlasse ich Verstehern.
Ein Begreifen denen, die wach sein wollen.
Und bitte um Verzeihen in Blöcken. Kann ja später sein.
Solch einen Schwachsinn hab ich selten gelesen/geschrieben.

Hallo Günther,
sicher hast du teilweise Recht indem die Beschäftigung damit auch ein Hindernisgrund sein könnte, doch ich bin überzeugt das manche Menschen dafür eben empfänglicher sind und Manche weniger. Du gehörst wohl nehm ich an (dazu hab ich dann im Anschluß sowieso noch eine Frage an dich) zur ersteren Sorte.
Ich habe schon versucht ein paar 12-Ton-Werke anzuhören doch habe ich dabei das Gefühl ich bräuchte noch sehr lange bis ich damit so vertraut werden würde um eventuell einen Gefallen daran zu finden (zum. schließe ich nicht aus das es möglich ist) Doch dann frage ich mich warum ich mir mühsamst die 12-Ton-Musik aneignen sollte wenn es Berge von Musik im tonalen Bereich gibt die ich mitunter schon leidenschaftlich gerne höre und noch einige großartige Entdeckungen auf mich warten die mich wegen der vertrauten Musiksprache gleich von Anfang an fesseln können. Wäre ich Highlander würde ich der 12-Ton-Musik sicher eine Chance geben, aber nicht nur mein Leben sondern die darin mir mögliche Hörzeit ist nunmal äußerst begrenzt. Ich denke ich bin gut ausgelastet wenn ich Komponisten von Bach bis gewisse tonale Moderne (Honegger, Bartok, Schnittke,...) durchhöre und erstmal versuche gewisse Komponisten innerhalb dessen besser zu verstehen. Mag sein du stellst für dich persönlich die Moderne vor allen anderen Epochen (oder auch nicht) aber das wäre in dem Fall dein subjektiver Geschmack und meine Präferenzen liegen halt woanders, da können wir uns ja einigen oder?

Meine Frage - auf welchem Wege hast du die Moderne (Atonalität) lieben gelernt? War es Liebe auf den ersten Blick oder hattest du auch Anlaufschwierigkeiten? (Vielleicht auch ein Schlüsselerlebnis?)

gruß
Thomas

...und werde hier nicht weiter diskutieren.
Als sei z.B. Liebe etwas, das in Blöcken sich ändert. Ein unerklärliches Gefühl, das jeder kennt, nicht beschreiben kann. Nur wer es nicht kennt, kann darüber "blockhaft" schreiben.
Dem, der sie kennt, macht es die Welt aus. Also auch jede Art von Musik, jede Schönheit, alles Dasein.
Ein Schlager ebenso wie ein Tom Rakewell.
Reichtum finden immer nur Reiche, Armut Arme.
Derweil quäle ich mich mit Pixelblöcken, hier aber?
Soll jeder seine eigene Armut pflegen. Und natürlich seinen Reichtum.

Was sind Blockinformationen? (nie gehört)
Manches spricht dafür, dass Emotionen in anderen Kulturen anders kodiert werden, oder dass Emotionen sich wandeln. Aber die Zeiträume, die Günther dafür ansetzt scheinen mir viel zu klein zu sein. Wir haben überhaupt kein Problem die Emotionen eines Menschen zu verstehen, der vor 200 Jahren gelebt hat (z.B. den alten Goethe). Wahrscheinlich muss man auch unterscheiden zwischen dem eventuellen Wandel einer Emotion, und dem Wandel dessen, das Gegenstand der Emotion ist. So ist z.B.Nationalstolz heute wahrscheinlich viel seltener als 1914. Das heisst aber nicht, dass sich die Emotion (der Stolz) geändert hat. Aber dass, worauf wir stolz sind, das wird sich natürlich zeit- und erfahrungsgebunden ändern. Und ähnliches mag vielleicht für Trauer, Wut, Liebe, Hoffnung etc. gelten.
Wenn sich die Emotionalität strukturell wirklich so stark geändert hätte, wie Günther behauptet, dann würden wir die Musik Bachs wahrscheinlich als ebenso fremd empfinden, wie (die meisten von uns) indische oder chinesische Musik empfinden.

@ Szellfan Das war eine Frage an Hörbert (Günther) und nicht an dich. Ich kommentiere auch nicht deine Äußerungen (und denke mir nur meinen Teil)und wenn du meine nicht ertragen kannst dann ignorier sie einfach, es zwingt dich Niemand dazu sie zu lesen.

Die Diskussion nimmt hier erstaunliche Wendungen, die zwar vom Thema wegführen, aber das muß ja nichts schlimmes sein. Günthers Beitrag hat mich ehrlich gesagt etwas verwirrt. Emotionen sind "Blockinformationen"??
Nun ich kenne das Wort nicht, aber auch ohne es zu kennen und ohne Hörbert zu nahe treten zu wollen, kommt mir ein solches Wort wie aus dem Wörterbuch des Unmenschen heraus geklaubt vor.

Wenn ich jemanden liebe ist das keine "Blockinformation". Was aber die kulturellen Veränderungen anbetrifft: sie sind da, aber sie ändern nichts an den Urerfahrungen, die wir machen.

Tatsache ist, die Menschen in unserer kulturell überblickbaren Vergangenheit und das sind nur ein paar tausend Jahre, waren Menschen wie wir. Sich in ihre kulturelle Welt hineinzudenken erfordert nichts weiter als Phantasie. Und unsere historische Differenz zu Bach und Mozart sind nichts weiter als ein Katzensprung.

Ich denke dann nicht, daß sich unsere Emotionen im wesentlichen geändert haben, sondern vielmehr der Umgang mit diesen. Das sind aber alles Dinge, die ich nicht sonderlich ernst nehme. Das ist der neuzeitliche Positivismus und Rationalismus, der immer vernünftig und kühl bleiben will, was aber auch nur ein Hausmittelchen praktischer Philosophie ist, das aber nichts nützt, wenn wirklich existientielle Dinge im Leben passieren.

Mir gefällt dann das emotionale Schreiben etwa unseres Mike- Szellfans sehr gut und mich berührt wie ihn Musik, sei es die Dido von Purcell oder der Otello von Verdi, das kann einem die Tränen in die Augen treiben und so muß es auch sein.

Gruß Martin

Zunächst noch etwas Musikhistorisches von einer Dur-/molll-Tonalität kann mann bestenfalls für 200 Jahre sprechen (1700 - 1900), vor 1700 gibt es ein recht umfangreiches System von Kirchentonarten, vor 1500 entwickelt sich Tonalität erst,in dieser Musik wie aber auch in Barock-Musik ist die Funktions-Theorie eines Riemanns in der Harmonielehre nicht bzw. nur sehr eingeschränkt angewandt werden.

Emotionen, also emotionale Grunderfahrungen sind zumindest in der von uns überblickbaren Zeit nach meinem Kenntnisstand keiner Änderung unterworfen gewesen. Angst ist Angst, Wut ist Wut, Freude ist Freude ... Was sich geändert hat, ist der Umgang mit der Emotion und der Ausdruck der Emotion.

Interessanterweise ist aber zumindest in der Musik zwischen 1500 und 1920 (in der überwiegenden Zahl der Fälle vermutlich noch länger) für den absoluten Großteil der Hörer nachvollziehbar, ebenso wie andere emotionale Regungen. Mittelalterliche Musik hat eine andere Funktion, in ihr geht es oft explizit nicht um emotionalen Ausdruck (obwohl er oft erkennbar scheint), die Abbildung von Affekten, von Emotionen wird erst mit demRücken des Menschen in Mittelpunkt der Betrachtung, also mit dem Humanismus und der aufkeimenden Renaissance zentrales Anliegen der Musik.

Meine Frage ist nun, warum das in der modernen Musik nicht mehr so ist:
- Liegt das wirklich darin, daß man sich nicht genügend mit der musikalischen Sprache der Jetzt-Zeit auseinandergesetzt hat?
- Oder anders gefragt, warum gelingt uns das bei Musik anderer Epochen?
- Oder liegt es möglicherweise daran, daß emotionaler Ausdruck nicht das zentral Thema moderner Musik ist?
- Oder komponiert ein Großteil der Avantgarde am emotionalen Verständnis seiner Mitmenschen vorbei? (Natürlich muußte "moderne" Musik zu jeder Zeit erst ankommen, aber die Zeitgenossen Beethovens haben keine 40 Jahre gebraucht, die Musik zu erfühlen und verstehen, bei Stockhausen oder Ligeti um mal willkrülich zwei Namen zu nennen, scheint das aber nicht der Fall zu sein.
- Oder will die moderne Musik einen neuen kulturellen Kontext erschaffen, in dem sie ihre Emotionalität entfaltet? Die Frage bleibt aber dann, wie kann sie das schaffen, wie kann sie verständlich werden? Und ist es nötig?

Hallo!

@Thomas133

Natürlich war das ein Lernprozess, vor ca. 30 Jahren fing ich an mich für die neueren Komponisten zu interessieren und konnte Anfangs Schönbergs Orchestervariationen nicht von Henzes 7. Symphonie unterscheiden, -überspitzt ausgedrückt-. Aber ich fand diese Art Musik von Anfang an Spannend. Dazu kommt das ich nicht unbedingt ein sogenannter "Erbauungshörer" bin der Musik vor allem hört um seine eigenen Emotionen hineinzuprojizieren sondern eher ein "Ereignishörer" der gerne den Windungen und Verästelungen den ein Thema nimmt folgt und der sich gerne überraschen läßt. Das mag dabei geholfen haben.

Ich habe nicht versucht diese Musik mit dem Intellekt oder mit einer bestimmten Erwartungshaltung zu hören sondern habe einfach zugehört und sie auf mich wirken lassen. Irgendwann war diese Art Musik ebenso selbstverständlich und hatte einen ebenso großen Wiedererkennungswert wie z.B. Werke von Brahms oder Schubert.

Aber das ganze war kein bewußter Prozess deswegen kann ich es leider nicht besser schildern. Ich bin halt einfach unbefangen und ohne irgendwelchen Anspruch an mich selbst oder an diese Musik an die Sache herangegangen.

MFG Günther

Hallo!

Blockinformationen sind nicht aufdröselbare Informationen die in diesen Fall (Emotionen) nichtsprachlich codiert sind und deren Grundzüge schon in der Vorsprachlichen Existenz eines Säuglings durch zwischenmenschlichen Kontakt und Umwelteinflüsse angelrgt werden. Spätere Erlebnisse können diese Blockinformationen zwar noch modifizieren aber nichts mehr an den Grundzügen ändern. Emotionen sind wie Sprache erlernbar und nicht "fest verdrahtet wie z.B. Instinkte.

Genügt das als Erklärung?

MFG Günther

Hallo Günther,
danke für den Erklärungsversuch. Ich mag im allgemeinen die Sprache der Neurobiologie nicht, die meines Erachtens die Psychologie genau so missversteht, wie der Cartesianische Dualismus (aber das wäre eine Diskussion, die nun wirklich zu weit führen würde; in diesem Zusammenhang empfehle ich die Lektüre von PMS Hacker: 'Philosophical Foundations of Neuroscience'). Allerdings empfinde ich einen Hauch von Widerspruch, wenn du einerseits sagst, an den Grundzügen der im frühkindlichen Alter erworbenen Emotion sei nichts mehr zu ändern, aber sie seien nicht 'fest verdrahtet'.
Zum Glück gibt es, glaube ich, keinen Widerspruch zwischen Erbauungs- und Ereignishören, da auch die Themen 'erbaulicher' Musik oft in überraschenden Windungen und Verästelungen verarbeitet werden. Aber du hast wohl recht, dass die meisten Hörer 'emotionale Erbauungshörer' sind. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass auch ein intellektualistischer Habitus emotionale Aspekte haben kann (z.B. die Schönheit einer Schachpartie).
(Ich kommentiere hier eine Bemerkung, die nicht für mich bestimmt war, aber dies ist ja ein öffentliches Forum, und wenn z.B. jemand ein Streitgespräch im Fernsehen kommentiert, wäre es doch merkwürdig, wenn man sich den Kommentar verbittet, da die Bemerkung an eine andere Person gerichtet war).
mit freundlichen grüssen
Joachim

Grundsätzlich habe ich meine Schwierigkeiten, beim Hören Emotion und Intellekt zu trennen. Um ein Werk zu durchdingren, wird beides zusammen unabdingbar sein. Ich glaube, daß ist auch genau die Grundhaltung bei Mike wie bei mir aus der sich unser Höransatz und auch dieses Diskussion hier speist.

Es ist sehr pauschalisierend, zu behaupten modernen Musik = nur der Ration verpflichtet. Aus meinen Gesprächen mit einem avantgardistischen Stil verpflichteten Komponisten, für die ich Uraufführungen gespielt habe, und auch in der Auseinandersetzung mit vielen avantgardistischen Werken entweder für Blockflöte solo oder Kammermusikwerke (Blockflöte und Fagott) erfahre ich doch so etwas wie Angst vor Emotion. Ich würde sogar behaupten die Mehrzahl der Komponisten stellt das Experimentiern mit musikalischen Parametern in den Vordergrund.

Bei mir regt sich auch Widerspruch, wenn ich lese, daß das Verdienst der modernen Musik im Aufbrechen der Dur-/Moll-Tonalität besteht und nicht im Finden neuer Ausdrucksformen. Aus meiner Sicht haben die großen Komponisten des 20. Jh. eben doch eine neue Ausdrucksform gefunden, die ihre Zeit widerspigelt. Die ure Revolution der Revolution wegen, das Abschaffen einer Tradition nur des Abschaffens wegen, hinterläßt bei mir einfach nur unbefriedigende Fragen. Allerdings deckt sich diese Aussage mit meinen oben geschilderten Erfahrungen und Beobachtunge zumindest teilweise.

Ich möchte aber doch noch einmal meine z.T. provokant in den Raum gestellten Fragen meines letzten Psotings als Beitrag zu einer Diskussionsgrundlage verstanden wissen.

Joachim49 schrieb:

. (Ich kommentiere hier eine Bemerkung, die nicht für mich bestimmt war, aber dies ist ja ein öffentliches Forum, und wenn z.B. jemand ein Streitgespräch im Fernsehen kommentiert, wäre es doch merkwürdig, wenn man sich den Kommentar verbittet, da die Bemerkung an eine andere Person gerichtet war). mit freundlichen grüssen Joachim

Falls du dich da jetzt auf mich beziehst so habe ich natürlich prinzipiell nichts dagegen aber es ist ja klar das es immer auf die Reaktion selber ankommt, bekanntlich dem Spruch "wie man in den Wald hineinruft..." Ich will mich hier sicher nicht für normale Fragen bei denen ich Niemaden beleidigt habe (und wenn es jemand so empfinden sollte ist es nicht mein Problem) rechtfertigen müssen, dann macht das hier keinen Spaß mehr und ich werde mich hier auch generell nicht mehr in diesem Forum beteiligen. Noch dazu wo meine Frage ja in Bezug zu Günthers Reaktion an mich direkt steht, seinen Beitrag darauf mit den Blockinformationen hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch garnicht gelesen und selbst wenn...manchmal sollte man die Kirche im Dorf lassen.
gruß
Thomas

Hallo Thomas,
irgendwie verstehe ich wahrscheinlich nicht, was sich im Moment hier abspielt. Mike hatte, schien mir, überhaupt nicht auf einen Beitrag von Dir reagiert und deshalb habe ich Deine Reaktion nicht verstanden. Natürlich hoffe ich, dass Du Dich auch weiterhin an den Diskussionen beteiligst und es war nicht im Geringsten meine Absicht jemanden zum Schweigen zu bringen. Mir geht es mit Schönberg ja ähnlich wie Dir, der gute Wille ist da, aber die Hindernisse sind sehr gross. Gerade deshalb habe ich Deinen Dialog mit Günther mit Interesse verfolgt.
mit freundlichen grüssen
Joachim

Hallo Thomas,

ich unterstütze die Meinung von Joachim. Dies ist leider ein schon ziemlich langer Thread, und ich eruiere im moment nicht, worüber Du Dich so sehr aufregst. Nun habe ich mich auch mal über dieses oder jenes aufgeregt.

Das ist doch kein Grund, diesem Forum fern zu bleiben; nicht jeder hier muß zu Deinem besten Freund werden und kleine Spitzen sollte man wegstecken. Ich würde Dein Fernbleiben von diesem Forum bedauern - es gibt hier soviele nette Leute und eigentlich niemanden, der mir im moment wirklich unsympathisch wäre.

Und Mike hat sicher die Eigenschaft teilweise kryptischen Formulierens, die der Empfindliche auch auf sich beziehen kann, aber ich bin, bei Nachsicht der letzten Beiträge, nicht der Überzeugung, daß dies von ihm tatsächlich so böse gemeint gewesen sein muß.

Gruß Martin

Hallo Joachim und Martin,
noch kurz bevor ich ins Bett geh, bin schon müde - vielleicht habt ihr Recht, ich habe gedacht es wäre auch auf mich bezogen weil es direkt nach meinem Beitrag kam und ich darin eben auch das Stichwort "Liebe" (in der an ihn gerichteten Frage) erwähnt habe und dann von ihm ein "werde hier nicht mehr weiterdisuktieren als wenn Liebe sich in Blöcken ändern könnte" wohl eventuell - fälschlich - auf mich bezogen habe. Würde das uns passieren wir würden dieses Missverstädnis sicher schnell aus dem Weg räumen aber schade das es in diesem Fall nicht möglich zu sein scheint. Gut, es gibt so viele Menschen im Leben und auch im Internet, verschiedenste Charaktere und nicht immer zueinander kompatibel das muß man akzeptieren so wie bei dir Martin und TommyAngel der sich zu deinem Glück schon länger hier nicht mehr blicken ließ. Wenn ich hier zukünftig schreiben werde dann laß ich lieber die emotional geführten Diskussionen (oder da wo Gefahr dafür bestehen könnte) so weit es geht aus, wobei ich das hier bis zu besagter Aussage nie so emotional empfunden habe. Mich hat es nur interessiert wie Günther sich zu der atonalen Musik emotionalen Zugang verschafft hat. Gut lassen wir das Thema (über die Aussage) hiermit auch wenn es nie gelöst werden wird ob es wirklich auch teilweise auf mich bezogen war aber ist jetzt auch nicht mehr wichtig.
gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ich will keine Exegese der Mikeschen Ergüsse fabrizieren, aber wenn ich das recht sehe, steht am Beginn des Dich kränkenden Beitrag drei Punkte also:

...

was ich als eine Wiederaufnahme und Ergänzung seines eigenen vorher geschriebenen Beitrags deute. Der Adressat seiner Spitzen ist also Günther, nicht Du. Nun bleibt Günther, wie immer, seinem Naturell gemäß sehr unaufgeregt und ruhig.

Nun hatte auch ich ein wenig gegen Günther geschossen, weil Gefühle als "Blockinformationen" zu deuten meinem Verständnis des durchaus Humanen sehr zuwiderläuft. Auch Günther hätte Grund angesichts meiner Polemik ( "aus dem Wörterbuch des Unmenschen") beleidigt zu sein. Ist er aber nicht.

Es ist dann verständlich, wenn angesichts der einem selbst durchaus "heiligen" Gefühle - wer möchte seine Gefühle wie etwa die Liebe unter das Mikroskop des nur analysierenden Rationalisten legen- ein bisserl was an Polemik aufkommt. Das finde ich auch nicht schlimm. Die Diskussion an sich ist sehr spannend und ich hoffe, sie wird fortgeführt, auch wenn die Wellen eventuell hoch schlagen werden.

Nächtlicher Gruß
Martin

Hallo!

Nein, trotz das ich Grund dazu hätte bin ich nicht beleidigt und habe auch nicht vor jetzt meinerseits mit irgendwelchen Anwürfen um mich zu werfen.

Gefühle sind hier wohl für einige ein Tabuthema und ich werde deswegen auf dieses Thema nicht weiter eingehen. Nur noch soviel:

flutedevoix schreibt:

erfahre ich doch so etwas wie Angst vor Emotion

Eventuell ist es auch einfach Desinteresse daran.

@Thomas133

Mit einem Rückzug aus dem Forum würdest du sicher überreagieren, eigentlich hat niemand hier es auf dich abgesehen gehabt, ich denke mal das galt vor allem mir. Icfühle mich dadurch allerdings nicht besonders getroffen. Zudem finde ich daß der Schreiber jener Zeilen ebenfall eine ganz und gar überzogene Reaktion an den Tag gelegt hat . Die eigentliche Ursache dafür liegt aber m.E. nach weder bei dir noch bei mir sondern wohl eher in seiner eigenen Befindlichkeit.

MFG Günther

flutedevoix schreibt: erfahre ich doch so etwas wie Angst vor Emotion Eventuell ist es auch einfach Desinteresse daran. MFG Günther

Dann stellt sich ir die Frage nach der Motivation der Komponisten, Werke zu schreiben. Natürlich jenseits des "Geld verdienen müssens".
Ist es dann wiklich das Experimentieren im weitesten Sinn?

Dann noch zur Diskussionskultur:
Wir sind hier alle keine schüchternen Schreiber, das führt dann beim ein oder anderen dazu, daß man etwas direkter wird. Ich persönlich finde das weniger schlimm als ein Diskutieren, bei dem man sich jedes Wort dreimal überlegen muß.
Bedauerlich finde ich es dann, wenn die Diskussion aufgrund persönlicher Befindlichkeiten zum Erliegen kommt, schließlich ist ja das Ziel ein Gedankenaustausch. In diese Sinne würde ich mich freuen, wenn das Thema hier eine Fortführung finden würde.

Hallo zusammen,
entgegen meines Satzes, mich hier, nur hier, zurückzuziehen, sollte ich vielleicht ein paar meiner Formulierungen zu erklären suchen.
Zunächst habe ich heute früh Thomas eine PM geschrieben, daß sein Beitrag einfach in der Chronologie der Beiträge zwischen den Günthers und meinen geriet. Sollte ich ihn dennoch persönlich verletzt haben, bat ich um Entschuldigung. Es war nicht meine Absicht.
@Günther: mit Sicherheit bin ich hier der Letzte, der sich vor Gefühlen fürchtet
Doch auch Dich habe ich nicht persönlich angreifen wollen; wir kennen uns nicht !
Das ist mir stets bewußt, ich mühe mich allein, einen "Gegenentwurf" zu Deiner Art des, so stellt es sich mir dar, sezierenden Wahrnehmens von Musik zu fassen.
Das aber gilt, wie gesagt, Deinen Beiträgen, nicht Dir persönlich.

Auch wenn ich bisher hier nicht mehr geschrieben habe, gelesen sehr wohl.
Seit Tagen beschäftigt mich der kleine Fragenkatalog Johannes' und ich mache mir Gedanken darüber.

Dazu schreibe ich jetzt mit Sicherheit wieder etwas, durch das mancher sich angegriffen fühlen könnte; ich versuche, es so neutral wie möglich zu gestalten.
Für mich ist Musik kein aus dem Leben, der Gesellschaft, herausgelöstes "Teil", das sich so absolut separat betrachten ließe.
Für mich ist Musik ein Stück meines Lebens, meines Alltags, in dem ich mich wiederfinde oder wiederinden möchte. Vieles an älterer Musik spricht mich umfassend an und aus, vieles davon in einer Weise, daß ich mir selbst gering erscheine. Dabei wohl erkennend, daß dieser Eindruck nur durch mein Hören, mein Dasein, mein Bewußtsein, entstehen kann.
Vieles an älterer Musik spricht also, da bin ich, wen wunderts, mit Johannes absolut einer Meinung, Gefühl und Intellekt nicht trennen zu können. Und zu wollen.
Die von mir gewählten Beispiele mit CPE Bach oder Haydn waren ja nicht blind gewählt, beider Musik ist teilweise höchst intellektuell und ich werde dabei auch "Ereignishörer". Beider Musik ist strukturell, um nur bei diesen beiden zu bleiben, dazu hervorragend geeignet.
ABER AUCH: "Erbauungshörer" kann ich bei dieser Musik GLEICHZEITIG sein.
Was an der der Art und Weise der kompositorischen Kunstfertigkeit liegt, weder "Kopf" noch "Herz" zu vernachlässigen und noch viel weniger, beides gegeneinader auszuspielen und eines gegen das andere herabzusetzen.
Das ist auch der Grund, warum ich Henze mehr schätze als Hasse.

Oben schrieb ich, für mich sei Musik Abbild der Gesellschaft.
Um nur bei der Musik als Kunstrichtung zu bleiben und sie also betrachte im Wechselspiel zu dem, was in unserer Gesellschaft im Moment geschieht.
Natürlich muß diese Sicht subjektiv gefärbt sein, jeder hat eigene Lebensumstände, Befindlichkeiten (meine übrigens ist sehr ausgewogen und geradezu glücklich), wird also andere Blickwinkel haben und andere Schlüsse ziehen.
Ganz knapp also:
in unserer Gesellschaft sehe ich gerade überall die Rettung von Strukturen. Eine Währung wird versucht zu retten, Banken, Wirtschaften, Staaten. Dabei wird viel von Solidarität geschrieben, geredet, aber insgesamt leidet unter den Rettungsaktionen, nicht der Rettung selbst sollte sie gelingen, allein der Strukturen also, sehr der Wert der Demokratie, da häufig in Kauf genommen wird, sie zu übergehen. Darunter wiederum leidet das Sozialsystem einer Gesellschaft, simpel gesagt wird Geld gerettet zu Lasten von Bildung, Kulter, Menschenrechten. Gefühle werden ausgeklammert, verbannt oder polemisierend gegen den Fühlenden benutzt.
Diesen Wandel nehme ich in allen Bereichen der Gesellschaft wahr, also sowohl im monetären als auch im Sich Erinnern, WOFÜR man denn das alles rettet, also für wen. Für und Bürger, Menschen, unsere Umwelt, von der wir losgelöst nicht existieren können.

Das also meine Beobachtung, meine Sorge, meine Bedenken. Nicht etwa, hier jemanden beleidigen zu wollen.
Das Gegenteil läge in meinem Ansinnen, ein Thread um große und BERÜHRENDE Aufnahmen z. Bsp.

Man verzeihe mir meine subjektive Sicht, die hier Ausdruck fand.
Klargeworden aber sollte sein, so hoffe ich, daß ich niemanden persönlich zu beleidigen suche.
Herzliche Grüße,
Mike

Hörbert schrieb:

Gefühle sind hier wohl für einige ein Tabuthema und ich werde deswegen auf dieses Thema nicht weiter eingehen.

Hallo Günther,

ich glaube nicht, daß Gefühle hier ein Tabuthema sind. Jedoch ist eine rationalistische Sichtweise wie die von Dir vertretene hier allerdings höchst umstritten.

Deine Argumentationen haben für mich einen Hauch des rational Futuristischen. Während wie anderen hier: Mike, ich, Flutedevoix darauf bestehen, daß Gefühle gewissermaßen "ewig" sind und ewigen Bestand haben.

Vielleicht ist zu diesem Thema von allen Seiten alles gesagt worden, ich wiederhole nur noch mal für meine Person: Gefühle sind grundsätzlich elementar, sie machen uns zum Menschen und sie unterscheiden uns von einer instinktgesteuerten Gans.

Blockinformationen sind nicht aufdröselbare Informationen die in diesen Fall (Emotionen) nichtsprachlich codiert sind und deren Grundzüge schon in der Vorsprachlichen Existenz eines Säuglings durch zwischenmenschlichen Kontakt und Umwelteinflüsse angelrgt werden. Spätere Erlebnisse können diese Blockinformationen zwar noch modifizieren aber nichts mehr an den Grundzügen ändern. Emotionen sind wie Sprache erlernbar und nicht "fest verdrahtet wie z.B. Instinkte.

Das ist wiegesagt eine sehr rationalistische Betrachtung der Emotion, die mit einer anderen Deiner Aussagen korrespondiert:

Schon die Bewußtheit das die Erde eben nicht das Zentrum des Universums ist und das Wissen daß der Mensch eben keine Sonderstellung im Gefüge der Welt einimmt bedingt eine andere Sicht der eigenen Person und der Welt an sich als die damalige Sicht der Dinge die beides als Selbstverständlich vorraussetzte und an einen "Plan der Schöpfung" glaubte. Das zusammen mit den geänderten Gesellschaftlichen Bedingungen ergibt sehr wohl eine gänzlich andere Mentalität der zeitgenössichen Menschen und somit auch eine anders strukturierte Emotionalität.

Lege ich diese beiden in verschiedenen Postings gemachten Aussagen von Dir zu Grunde, so ergibt sich ein Bild. Es sind dann allerdings Positionen bezüglich dessen, was den Menschen ausmacht, die völlig unvermittelbar sind. Ich sehe in Dir einen völligen Rationalisten und Positivisten, für den der Mensch an sich nur ein Tier ist und keine "Sonderstellung" hat. Entsprechend entfällt dann auch das Besondere der Emotion.

Mein Einwand: Es entfällt dann auch die besondere Funktion der Emotion für das Verstehen. Im Mitleid etwa verstehe ich gleichzeitig, daß einem anderen Menschen Leid zugefügt wird. Nur in der Liebe nehme ich einen anderen wirklich wahr. Nur in der Todesangst lerne ich so etwas wie meine Endlichkeit wirklich begreifen.

Und daß das spezifisch human ist, sollte jeder begreifen und auch daß sich Musik immer wieder auf diese Seite des Humanen bezieht.

Was nun die "Sonderstellung" des Menschen anbetrifft, die Du leugnest, ja sogar von einem angeblichen "Wissen" davon redest, das angeblich alle Menschen haben, woran machst Du das was Du sagst fest? Welches andere außer dem Menschen gibt es Deiner Meinung nach, gegenüber der der Mensch keine Sonderstellung hat? Die Gans, der Affe, die Außerirdischen von Regulus 4? Vorläufig wissen wir nichts von irgendeinem anderen, gegenüber dem wir keine "Sonderstellung" haben.

Wir brauchen das alles aber auch nicht weiter diskutieren, vielleicht ist Deine Meinung die Meinung, die Dir gemäß ist und in der Du Dich am besten aufgehoben fühlst. Wie ich das auch sehe, hast Du keine Lust, weiterzudiskutieren, Mike hat sie auch nicht, also lassen wir es dabei.

Gruß Martin

Hallo!

@Szellfan

Ich fühle mich auch nicht von dir persönlich angegriffen, nur erschien mir deie Reaktion auf meine Beiträge schon etwas überzogen, -vor allem deine Absicht dich nicht mehr im Tread beteiligen zu wollen-.

Schließlich enthalten meine Beiträge weder persönliche Anfürfe noch versuche ich meine Sicht der Dinge als die alleine seligmachende zu verkaufen, -ich lege legendlich meine Sicht der Dinge dar-.

Aber genug davon, ich werde das Thema nicht mehr berühren.

@flutedevoix

Ich nehme einfach einmal an das ein Desinteresse an einer Steigerung des emotionalen Ausdrucks mit den alten konventionellen Mittel bei einem Teil der heutigen Komponisten besteht. Für meine Ohren und mein Gefühl enthält die neue Musik ohnehin reichlich emotionalen Ausdruck in jeder Form.

Im übrigen gibtb es auch eine ganze Reihe von zeitgenössischen Komponisten die den Ausdruck -zum Teil auch mit konventionellen Mittel reichlich übersteigern, z.B. Wolfgang Rihm, Sofia Gubaidulina oder Volker David Kirchner die ich auf ihre Art genau so schätze wie z.B. die fraktion die weniger Wert auf gesteigerten Ausdruck legt hier sollten nur Helmuth Lachenmann Heinz Holliger und Klaus Huber als Beispiele genannt werden.

Aber auch ohne gesteigerten Ausdruck gibt es Werke der neuen Musik zuhaufe in denen praktisch jeder "Emotionalität" in rauhen Mengen finden kann stellvertretend möchte ich hier nur einmal Yves Prin´s "Le Souffle d´Iris und Klaus Hubers Violinkonzert "Tempora" nennen.

Eigentlich wäre es doch einmal ganz interessant wenn hier einige die Werke der neuen Musik nennen würden die er in dieser Hinsicht kennt, ich kann ja wohl nicht der einzige sein der Werke der neuen Musik benennen kann die eben die von ihm gewünschte "Emotionalität ausstrahlen.

MFG Günther

Hallo!

@Martin2

Ich will wirklich darüber nicht weiterdiskutieren, -wir leben vérmutlich ohnehin in vollig verschiedenen Umfeldern in denen die jeweilige Meinung opportun ist.


Nur noch zur Klarstellung:

Natürlich bin ich kein völliger Rationalist, so etwas gibt es m.E. überhaupt nicht, Aber wenndiese grobe Vereinfachung dir weiterhilft kannst du mich ruhig so betrachten. Im übrigen istr selbst eine Gans nicht völlig Instinktgesteuert, -nicht nur das sie "Emotionen" (Zuneigung, Wut u.s.w.) empfinden kann-, sie hat sogar einen rudimentären "Intellekt" mit dem sie Planen und Handeln kann.

Und ja, der Mensch ist ein Säugetier, uich bin mir da absolut sicher, -schließlich war ich vor 26 Jahren bei der Geburt meines Sohnes dabei-. (Bitte nicht allzu ernst nehmen.)

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Schon die Bewußtheit das die Erde eben nicht das Zentrum des Universums ist und das Wissen daß der Mensch eben keine Sonderstellung im Gefüge der Welt einimmt .... MFG Günther

In soweit ich weiss, sind menschliche Wesen die einzigen, die sich über ihre 'Stellung im Gefüge der Welt' Gedanken machen können. Dass sie den Gedanken fassen können 'keine Sonderstellung im Gefüge der Welt einzunehmen', das beweist ja geradezu ihre Sonderstellung (Meine Katze hat vermutlich noch nie einen Gedanken an ihre Stellung im Kosmos verschwendet, - und manchmal beneide ich sie darum).

Hallo Günther,
tja, tut mir leid, wenn ich auf-aus meiner Sicht-intellektuell überzogene Sichtweisen wiederum polarisierend reagiert habe.
Um Deine Frage zu beantworten, ich kenne alles der von Dir genannten Kompositionen Gubaidulinas. Und mir ist doch Schostakowitsch lieber, der sich selbst als ihren Schüler bezeichnet hat. Vielleicht ist es hier wieder die Ironie, die er hat, sie nicht, die mir ihn näher sein läßt?
Rihms Streichquartette höre ich gern, aber den Geist, in jeder Hinsicht, eines Haydn-Quartetts haben sie für mich nicht. Aber er ist ja noch jung
Wie ich schon sagte, Henze liegt mir mehr, aber auch Kagel. Dessen "St.Bach Passion" ist für mich Auseinandersetzung. Kein bloßes Experiment, sondern mit Wissen gearbeitet, mit dem Spiel mit Emotionen und Strukturen.
Wainberg wiederum gehört für mich in die Reihe derer, mit denen ich mich gern auseinandersetze, wenn auch selten, weil er oft den Schmerz übersteigert. Er ist aber ein sehr sympathischer Mensch, ich kenne ihn persönlich, seine Musik ist sein Mittel auszudrücken, was er einem direkten Gegenüber nie sagen würde.
Grins: er schreibt ja nicht hier.

Und sonst: inzwischen läßt sich auch wissenschaftlich beweisen, selbst mit den Mitteln des Menschen, daß sowohl die Gänse eines Konrad Lorenz, aber auch Pflanzen, Gefühle haben und Intelligenz. Sogar Spaß! Es gibt auf youtube ein Video mit einer Snowboard-fahrenden Dohle, die den Joghurtbecherdeckel immer wieder auf den Dachfirst trägt um abermals das Dach hinabzugleiten.
Wir sind überrascht. Nee, sind wie nicht, wir sind arrogant.
Und wer möchte, ich beleidige mich hier mit diesem Satz gern selbst.

Um aber ein Gegenbeispiel anzuführen: vieles der Spätromatik bleibt mir völlig verschlossen.
Wagner spreche ich die Intelligenz nicht ab, doch denke ich anders und seine Gefühlswelt ist nicht meine. Mit Bruckner tue ich mich schwer. Und alles, was dem Schönklang erliegt, in meinen Ohren Bellini, Donizetti-Rossini nie!, Verdi-nie!-bleibt mir Buch mit Sieben Siegeln. Das übrigens auch, zuviel Bruckner im Kontext.
So. Genug geoutet?
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Joachim,
Deine Katze.
Darum lese ich sogern den Thread um die "Klangtiere" in der HiFi-Ecke des Forums.
Einen schönen Abend, Du Dosenöffner,
Mike

Hörbert schrieb:

Natürlich bin ich kein völliger Rationalist, so etwas gibt es m.E. überhaupt nicht, Aber wenn diese grobe Vereinfachung dir weiterhilft kannst du mich ruhig so betrachten.

Hallo Günther,

Dir ist soviel Beleidigung in diesem Forum zugefügt worden, daß ich da lieber still schweige. Trotzdem: Dieses "Wenn diese grobe Vereinfachung Dir weiterhilft" kommt mir bei mir ausgesprochen schnöselig an. Nichts für ungut, wie der Lateiner immer so sagt.

Gruß Martin

Hallo Allerseits,
das Missverständnis ist somit schon per PN geklärt und friedlich abgeschlossen worden.
Damit ist das Thema endgültig für mich erledigt.

@ Hörbert
Wie ich schon zuvor Martin und Joachim geschrieben habe werde ich weiterhin im Forum schreiben aber mich aus emotionalen Debatten raushalten. Kompliment an dich was du da alles wegstecken hast müssen, aber ich muß zugeben da in manchen Situationen dünnhäutiger zu sein. Vielleicht sollte ich mir wirklich die atonale Musik aneignen wenn diese zu mehr Gelassenheit führen sollte.

grüße
Thomas

Hallo!

@Szellfan

Von Franz Schmidt zu Ernst Krenek ist es nur ein kleiner Schritt. Aber jeder hat halt so seine Vorlieben, Verdis "Macbeth" oder Wagners "Tristan" sind sicher nicht jedermanns Sache und auch mir oft zu lang, Aber ich höre in der Tat Musik ganz anders als du. Vermutlich können wir uns auf eine handvoll Werke einigen die wir beide gut finden aber zum größten Teil hören wir wohl gänzlich andere Werke mit echtem Vergnügen an, bei Henze treffen wir uns allerdings.

@Martin2

Schnöselig war das ganz sicher nicht gedacht, -eher resignierend-, es ist wahrlich nicht besonders pricklend von der "Unmenschenecke" stracks in die "Roboterecke" zu wandern, (das war jetzt kein Vorwurf, aber so stellt es sich für mich dar.)

@Thomas133

Auch ich werde mich von dem Thema fernhalten, hier wird einfach der Rahmen eines Forums über HiFi und klassische Musik in einer Art und Weise gesprengt der dem Thema nicht guttut.

MFG Günther

Hallo Günther,
danke für Deine Zeilen hier.
Bedauerlich finde ich dennoch, ein so wichtiges Thema hier ausklammern zu wollen.
Sicher, die Wellen schlagen hoch.
Sofern jedoch allen Schreibenden klar ist, daß es um "die Sache"geht und nicht um persönliche Angriffe, sollte die Diskussion hier auch dieses Thema nicht ausklammern.
Du machst Dich angreifbar, ich mich auch. Andere ebenso.
Das aber macht den Reiz doch aus, die eigene Position zu überdenken.
Schon lange hatten wir alle eine derart spannende Unterhaltung nicht.
Mit entgegengesetzten Positionen und Stellungnahmen.
Ich fände ein "mehr davon" schön.
Wie gesagt: unter der Voraussetzung, daß es nicht um persönliche Angriffe ginge.
Herzliche Grüße,
Mike

Hörbert schrieb:

@Martin2 Schnöselig war das ganz sicher nicht gedacht, -eher resignierend-, es ist wahrlich nicht besonders pricklend von der "Unmenschenecke" stracks in die "Roboterecke" zu wandern, (das war jetzt kein Vorwurf, aber so stellt es sich für mich dar.)

Niemand hat Dich in die "Unmenschenecke" stellen wollen, ich ganz sicher nicht. Ich denke einfach, daß Du zu jenen Menschen gehörst, von denen ich schon viele kennen gelernt habe, die einfach mit zwei verschiedenen Weltbildern leben. Weltanschaulich sind sie solide Positivisten und lassen nur "die Wissenschaft" gelten, zu der sie ein nahezu religiöses Verhältnis haben, menschlich dagegen sind sie liebevolle Familienväter und mitfühlende Zeitgenossen.

Die ganze Diskussion geht also nicht wirklich darum, sie geht nicht um Dich als Mensch, sondern sie geht um Deine Weltanschauung. Und die Weltanschauung hat nichts damit zu tun, wie Du als Mensch bist. Das ist so ähnlich wie mit den Kommunisten, die eigentlich gefährliche Umstürzler sind, aber wenn Du dann hin gehst, sitzen da dann nur noch ein paar meist ältere sehr nette Herrschaften bei Kaffee und Kuchen.

Gruß Martin