"Kleinmeister" der klassischen Musik

Martin2 (Beitrag #12) schrieb:

Na ja, den Begriff "Kleinmeister" empfinde ich oft als Ärgernis.

Ja, richtig schön ist der Begriff nicht. Aber jeder weiß, was ich damit meine (darum nutze ich ihn).
Welche Alternative hättest Du denn zur Hand?

Martin2 (Beitrag #12) schrieb:

Übrigens wundert es mich bei der Interessenlage von Frank, daß er in den Golden Age Thread diesen hier überhaupt nicht eingestiegen ist.

Ich habe aus der Box einfach noch nicht viel gehört (müsste erst einmal suchen, wo ich sie habe... :D).

Grüße
Frank

Hallo!

Nun ja, "Kleinmeister" ist zwar despektierlich aber immer noch besser als z.B. "Epigone" was ich in diesem Zusammenhang ebenfalls schon hören musste.

Leider sind Umschreibungen wie z.B. "Stilverwande Komponisten", "Nachfolgekomponisten", u.ä. auch nicht viel besser.

Einen wirklich treffende Bezeichnung kenne ich also auch nicht.

Dabei sind es oft gerade diese Komponisten die in der Nachfolge einer Schule oder eines Komponisten erst die Neuerungen in der folgenden Komponistengeneration etablieren und eine Basis schaffen auf denen der oder die nächsten Neuerer aufbauen können.

MFG Günther

Hallo!

Na ja, man hat noch die Möglichkeit von einem "zweitklassigen" Komponisten zu sprechen. Das klingt zwar noch wesentlich despektierlicher, ist es aber nicht. Oder man sagt, dieser Komponist spielt in der "zweiten Liga". Das finde ich dann eine schon mehr humorvolle Umschreibung dessen, was man meint. Im Fußball ist die 2. Liga ja gar nicht mal schlecht und eventuell kann man sogar aufsteigen. Jedenfalls ist Kalkbrenner meinetwegen durchaus nicht schlecht, ich mag ihn, aber wohl doch eher 2. Liga. Aber durchaus nicht Kreisklasse.

Gruß Martin

2. Liga ist IMHO noch weniger nett als ein apostrophierter Kleinmeister.
Sag' mal einem Pauli-Fan (am besten noch selbst im HSV-Trikot gewandet) er sei "zweitklassig".

Nun ja, wie wir die "Kleinmeister" unter uns benennen als Klassikexperten (Großmeister wir Hüb und Martin,
Kleinmeister wie Fuchs2) ist ja nicht so wichtig. Man könnte da auch von erster oder zweiter Liga sprechen, zudem die Komponisten meistens verstorben sind.

Interessanter für mich wäre, wer zum Großmeister zählt und wer nicht. Bei Beethoven und Haydn ist das ja noch einfach. Wie sieht es aber bei z.B. Telemann und Tschaikowski aus. Das sind vielleicht keine Großmeister, aber auch keine Kleinmeister. Vielleicht Mittelmeister?

gruß Ralf.

Hallo!


Gerade bei Friedrich Kalkbrenner, Johann Nepomuk Hummel oder Sigismund Thalberg stört mich eine Klassifizierung wie "Kleinmeister" oder zweite Liga eigentlich im besonderen. Ohne diese Komponisten wären Karrierene wie sie Chopin und Liszt hingelegt haben undenkbar.

MFG Günther

Hallo Günther,

das ist alles klar. Selbstverständlich war Kalkbrenner ein großer Meister. Nur als Beispiel. Aber ist nicht Chopin zumindestens in seinen besten Momenten nun doch ein Stück weit genialer? Ich sehe es so.

Müssen wir uns dann nicht, wenn wir gerecht sein wollen, einfach ein bißchen dem "Zeitgeist" entziehen? Es gibt einen sozusagen "hämischen" Zeitgeist, der nur auf den "Gewinner", den "Sieger", den ganz Erstklassigen zielt und sich über den Silbermedalliengewinner auf der Olympiade, diesen Deppen, lustig macht, weil der so dumm war, sich vom Goldmedalliengewinner schlagen zu lassen.

Nur müssen wir uns von diesem Zeitgeist anstecken lassen? In dem - ich wiederhole mich - einfach auch ein Stück Häme steckt. Ich habe manchmal den Eindruck, daß diese sprungbereite Häme die ganze Kultur durchzieht und daß sie auf alles abfärbt. Das macht es so schwierig, hier treffende Begriffe zu finden, dieser hämische Zeitgeist. Deshalb, wenn wir danach gehen, wie Begriffe "klingen", werden wir nie einen vernünftigen finden.

Gruß Martin

Hallo!

Sicher Martin, aber auch Chopins verdankt dem (damaligen) Zeitgeist seinen Ruhm, seine Musik ist gut, aber nicht so einzigartig wie es bei oberflächlicher Betrachtung scheint, zumindestens drei von Hummels sieben Klavierkonzerten ( Op.85, Op.89 und Op.110 sind gemeint) konnen es mit Chopins beiden Konzerten aufnehmen. Natürlich wäre da noch Chopins Klavierwerk für Solo-Piano das aber abgesehen von einigen Walzern und der zweiten Klaviersonate weiten Teilen der Hörergemeinde so gut wie unbekannt ist. Worauf gründet also sein besonderer Ruf der bis heute andauert? -Witzigerweise wohl auf seine Beziehung mit George Sand-. Komponisten wie Hummel ohne ausgepräte Klatsch- und Skandalgeschichten die -Musikalisch gesehen-, ähnliches geleistet haben sind hingegen vergessen.

Ich denke mal nicht jeder heute bekannte "Großmeister" verdankt sein Bekanntheitsgrad ausschließlich seinem musikalischem Talent.

Zudem wird jeder der sich mit klassischer Musik beschäftigt früher oder später bei seinen ganz persönlichen Vorlieben den einen oder anderen "Kleinmeister" gefunden haben den er ganz bestimmten "Großmeistern" vorzieht. Kalkbrenners Op.61 z.B. kann ich gut nach Beethovens Op.73 hören Chopins Op.11 oder Op.21 nicht.

MFG Günther

Hallo Günther,

daß Chopins Musik heute noch so sehr fasziniert hat sicher seine Gründe in den ausgeprägten Qualitäten dieser Musik - nur daß ich auch ziemlich viel ziemlich langweiligen Chopin kenne und daß es mich stört, daß so ein Kult um diesen Komponisten getrieben wird. Kalkbrenner und Hummel in ihren besten Momenten sind sicher viel besser als Chopin in seinen schwächeren.

Übrigens danke für den Tip mit diesen drei speziellen Hummel Konzerten, weiß gar nicht, ob ich sie schon kenne, aber das wird dann nachgeholt. Ich liebe aber die Chopinkonzerte wirklich sehr und ich denke, sie verdienen ihre Berühmtheit.

Gruß Martin

Hallo!

Ja ich habe natürlich nix gegen Chopin, nur denke ich das oft aus einer ganzen Reihe gleichwertiger Komponisten einer durch reinen Zufall oder eben aus Gründen die mit seiner Musik nichts zu tun haben bekannter wird als seine Kollegen. Hier lohnt es sich dann einmal nachzuforschen, -besonders wenn man diese Richtung ohnehin mag.

Die drei Hummel-Konzerte habe ich vor vielen Jahren einmal durch das Radio kennen- und schätzen gelernt, neben einigen Werken von Thalberg und Kalkbrenner liefen dort auch die sieben Klavierkonzerte von Hummel.

Schade das es fütr diese teilweise zu unrecht weniger bekannte Komponisten keine bessere Bezeichnung gibt als eben dieses unsägliche "Kleinmeister".

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #20) schrieb:

Sicher Martin, aber auch Chopins verdankt dem (damaligen) Zeitgeist seinen Ruhm, seine Musik ist gut, aber nicht so einzigartig wie es bei oberflächlicher Betrachtung scheint, zumindestens drei von Hummels sieben Klavierkonzerten ( Op.85, Op.89 und Op.110 sind gemeint) konnen es mit Chopins beiden Konzerten aufnehmen. Natürlich wäre da noch Chopins Klavierwerk für Solo-Piano das aber abgesehen von einigen Walzern und der zweiten Klaviersonate weiten Teilen der Hörergemeinde so gut wie unbekannt ist. Worauf gründet also sein besonderer Ruf der bis heute andauert? -Witzigerweise wohl auf seine Beziehung mit George Sand-. Komponisten wie Hummel ohne ausgepräte Klatsch- und Skandalgeschichten die -Musikalisch gesehen-, ähnliches geleistet haben sind hingegen vergessen.

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Es ist absurd zu meinen, dass Klatschgeschichten dazu geführt hätten, dass Chopin seit dem späteren 19. Jhd. bis heute vermutlich der beliebteste und meistgespielte Klavierkomponist ist. Es ist auch nicht richtig, dass außer einigen Walzern Chopins Klavierwerk weitgehend unbekannt wäre. Nicht nur sind eine Handvoll Stücke auf beinahe jedem Wunschkonzert-Sampler mit drauf, sondern praktisch sein gesamtes Oeuvre, von ein paar wenigen Nebenwerken abgesehen, wird weltweit rauf und runter gespielt. Außer vielleicht Beethoven ist kein einziger Klavierkomponist mit einem solch großen Teil seines Werks präsent. (Erhellend ist hier zB ein Vergleich mit den anderen großen romantischen Klavierkomponisten, Schumann und Liszt. Von Schumanns Klavierwerk ist vielleicht ein gutes Drittel im Repertoire präsent, von Liszts Riesenwerk weniger als ein Zehntel.)

Hummel (eine Generation älter) war gewiss ein wichtiger Einfluss für Chopin, aber insgesamt lässt sich Chopin sehr schlecht mit den typischen Virtuosenkomponisten seiner Zeit vergleichen. Bezeichnenderweise hat Chopin nach seinem 20. Lebensjahr kein einziges konzertantes Werk mehr komponiert und auch keine virtuosen Variationen oder Paraphrasen! Auch von seiner Persönlichkeit her war er kein solcher "Popstar" wie Liszt, sondern verschlossen und arrogant. Selbst fortschrittliche Musiker wie Schumann waren seinerzeit fasziniert, aber auch irritiert von Chopins Musik, die keineswegs problemlos dem Zeitgeschmack entsprach, sondern in einigen Stücken (am berühmtesten das Finale der b-moll-Sonate, aber auch einige Preludes) noch heute bizarr wirken kann,
Ebenso bieten Werke von Liszt u.a. wesentlich mehr Möglichkeiten, mit stupender Virtuosität aufzuwarten als Chopins.

Der Ruf Chopins bei Musikern und Publikum beruht selbstverständlich auf der Qualität seiner Musik, die Kalkbrenner oder auch sehr viel von Liszt weit überragt. Anekdoten oder Skandale tragen keine 150 Jahre Popularität und Ansehen in dieser Breite wie bei Chopin.

Hummel, Kalkbrenner und Konsorten (wie sie Hans Renner in seinem Konzertführer genannt hat) sind gegenüber Chopin musikalisch gesehen mikrokopische Winzlinge. Chopins gedankliche Tiefe und Empfindungen werden von diesen Virtuosen-Komponisten nicht einmal annähernd gestreift, ungeachtet ihres Einflusses auf Chopin. Ich glaube aber, dass John Field hier eindeutig größeren Anteil hatte.

Gruß

Henry

Field war der erste mit Nocturnes, während evtl. Konzerte und wohl im Falle von Chopins 3. Sonate eine Sonate Hummels als Vorbilder gelten können, was natürlich nicht dagegen spricht, dass Chopins entsprechende Werke die Vorbilder weit überragen.

(Obwohl ich nicht weiß, ob ich je bewusst was von Kalkbrenner gehört habe, halte ich Hummel für einen der besseren Kleinmeister, auch wenn er allein altersmäßig eher mit Beethoven als mit Chopin verglichen werden müsste. Hummel würde ich immerhin als solide zweite Liga sehen, während Moscheles, Field oder Kalkbrenner mir eher noch zwei Klassen drunter scheinen...)
Nach Ansicht von zB Charles Rosen waren die wichtigsten Einflüsse auf Chopin allerdings Bach und Belcanto, insbesondere Bellini.

Interessant scheint mir jedenfalls, dass auch "sozialhistorisch" Chopin mit den Virtuosenkomponisten nicht so viel gemein hat, weil er eben nach seiner Jugend überhaupt keine konzertanten Stücke mehr schrieb.

Aus Wikipedia: Die Kalkbrennersche Methode des Klavierspiels, die später sein Schüler Camille Stamaty weiter unterrichtete, wurde unter anderem von Franz Liszt anerkennend erwähnt; er war ein Idol von Frédéric Chopin, der ihm später sein erstes Klavierkonzert widmete. Er wurde Partner der Klavierfirma Pleyel, studierte den Klavierbau und gelangte auf dem Gebiet der Entwicklung der Klaviertechnik zu hohem Ansehen. Er galt zwischen 1824 und 1833 als der berühmteste Pianist der Welt.

Ich denke, zu seinen Lebzeiten war Kalkbrenner sicherlich bekannter und berühmter als Chopin. Seine Klavierkonzerte sind beeindruckend, aber der langfristige Gehalt seiner Kompositionen reicht aus heutiger Sicht wohl nicht an die von Chopin heran.

Hier wird teilweise etwas abfällig über Komponisten geurteilt, ohne daß eine zureichende Kenntnis zugrunde gelegt werden kann, was diese Urteile betrifft. Kalkbrenner ist etwa durchaus nicht schlecht, ich mag seine Klavierkonzerte, aber auch, was mir von seinen Klaviersolostücken bekannt ist. Bis auf eine CD mit Kammermusik, die ich mir irgendwann noch mal zulegen werde, kenne ich alles, was von Kalkbrenner auf dem Markt ist.

Kreisler Jr. schrieb:

Hummel würde ich immerhin als solide zweite Liga sehen, während Moscheles, Field oder Kalkbrenner mir eher noch zwei Klassen drunter scheinen...)

Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Von Moscheles mag ich dieses eine Konzert, auf jeden Fall 3. Liga oder besser, Field erscheint mir nicht immer ausgewogen, aber sehr interessant, vielleicht knappe 2. Liga, Kalkbrenner würde ich wie Hummel zur 2. Liga zählen.

Kreisler Jr. schrieb auch im Golden Age Thread, daß für ihn die Golden Age Box eine glatte Fehlinvestition war. Dann schließe ich aber daraus, daß er mit dieser ganzen Musik eh nicht viel anfangen kann und daß er sich nicht wirklich bemüht hat, ihr näher zu kommen.

Hummel und Kalkbrenner sind halt zwei verschiedene paar Schuhe. Hummel hat Talent, schreibt aber dann auch wieder reichlich leeren Stoff. Kalkbrenner finde ich im ganzen stilvoller und ausgeglichener, auch wenn seine Ideen nicht immer völlig originell erscheinen mögen.

Sir Henry schrieb:

Hummel, Kalkbrenner und Konsorten (wie sie Hans Renner in seinem Konzertführer genannt hat) sind gegenüber Chopin musikalisch gesehen mikrokopische Winzlinge.

Chopin ist groß, ja, aber die Sache mit den "mikroskopischen Winzlingen" ist doch völlig albern. Darf ich mal fragen, was Du von der Musik Hummels und Kalkbrenners überhaupt kennst?

Gruß Martin

Hummel

Kalkbrenner

Liebe Güte - schon ihre Namen disqualifizieren diese Herrschaften für den Olymp...

Und "Bach" qualifiziert automatisch für den Olymp ?

Irgendwie ist das hier jetzt eine Stammtischdiskussion. Soll ich den Thread abhängen und in den Stammtisch verschieben und wir fahren hier mit dem ursprünglichen Thema fort ? Oder ist das noch "Schwerpunkte in der Klassik" ?

Pro Verschieben - hat mit Schwerpunkten nichts mehr zu tun...

Gruß

Christian

Martin2 (Beitrag #27) schrieb:

Sir Henry schrieb: Hummel, Kalkbrenner und Konsorten (wie sie Hans Renner in seinem Konzertführer genannt hat) sind gegenüber Chopin musikalisch gesehen mikrokopische Winzlinge. Chopin ist groß, ja, aber die Sache mit den "mikroskopischen Winzlingen" ist doch völlig albern. Darf ich mal fragen, was Du von der Musik Hummels und Kalkbrenners überhaupt kennst? Gruß Martin

Gut, ich hätte mein Urteil etwas differenzierter auslegen können. Ich wollte nur den Abstand zwischen einem der großen Genies und 2er Talente verdeutlichen, Übertreibung mag hier wohl für dessen Ausdeutung angemessen sein. Immerhin, ich kenne einiges von Hummel, dessen Kammermusik ich vor allem schätze, z.B. seine Klaviertrios, im besten Sinne des Wortes unterhaltsam, aber mit, wie ich finde, wenig Tiefgang, aber dennoch schöne Musik, die nicht mehr zu sein vorgibt als sie tatsächlich ist und deren ich auch nach mehrmaligem Hören nicht überdrüssig geworden bin. Einige Klavierkonzerte von Kalkbrenner enthält meine Plattensammlung auch, aber mit denen konnte ich mich bisher nicht anfreunden, weil sie doch nervig das virtuose Element betonen und das Pathos, das sie teilweise verbreiten, insgesamt hohl erscheint. Es gibt soviel Musik auf dieser Welt, da muss man wirklich nicht alles in extenso gehört haben.

Gruß

Henry

premierenticket (Beitrag #30) schrieb:

Pro Verschieben - hat mit Schwerpunkten nichts mehr zu tun... Gruß Christian

Das halte ich aber für übertrieben! So arg OT ist das doch nicht.

Grüße

Henry

Mir ist vollkommen wurscht, wie hier was verschoben wird. Ich empfinde die letzten Beiträge nicht als "Stammtisch", wohin es verschoben werden soll. Die Geltung von weniger bekannten Komponisten ist doch ein durchaus essentielles Klassikthema. Es sei denn, man meine, was hier zum Thema gesagt sei, wäre dann eher "Stammtischgerede". Dann bedanke ich mich für die Blumen. Also, wenn auslagern, dann in einem eigenen Thread. Aber mir ist das eh wurscht.

Hallo!

@Kreisler_jun

...Es ist absurd zu meinen, dass Klatschgeschichten dazu geführt hätten, dass Chopin seit dem späteren 19. Jhd. bis heute vermutlich der beliebteste und meistgespielte Klavierkomponist ist....

Das ist deine Sicht der Dinge:

Ich sehe das anders, es läßt sich kaum bestreiten das der vor 1833 kaum bekanne Chopin nach seiner Einführung bei den Rothschilds erstmal sein Leben als Salonmusiker und Klavierlehrer fristete und erst dürch sein offentlich bekanntgewordenem Verhältniss mit George Sand nahezu schlagartig bekannt geworden ist.

Das aus diesem vergänglichen "Ruhm" sowohl durch seine Lebens- und Todesumstand wie auch durch seine Musik ein "Dauerbrenner" geworden ist ist ein glücklicher Umstand der anderen Komponisten seiner Zeit eben versagt blieb aber keinesfalls ein Umstand der alleine auf seine Musik zurückzuführen wäre.
Ein teil seines Werkes, -so die Polonaisen, Mazurken und Walzer., sind folglichj auch reine Salonmusik die über ähnliche Werke anderer zu dieser Zeit beliebter Salonkomponisten nicht hinausgeht.

Eine gewisse Entwicklung der Gattungen sehe ich allerdings bei seinen Etüden, Nocturnes und auch bei seinen Préludes die er aus der Ecke der reinen Übungsstücke herausholte und mit denen er die Möglichkeiten des Klavieres weiter auslotete.

Alles in allem hat hier m.E. mehr der Zufall und einige glückliche Umstände Pate gestanden als bei vergleichbaren Komponisten seiner Zeit, seine musikalische Entwicklung ergibt sich folgenrichtig aus der Entwicklung seines Bekanntheitsgrades, -nichts das nicht auch ein anderer vergleichbarer Komponist seiner Zeit vollbracht hätte der ähnliches Glück gehabt hätte.So sehe ich also Chopins Platz in der Musikgeschichte weniger durch Notwendigkeit bestimmt sondern eher durch Zufall.

Das soll natürlich die Qualität seiner Musik nicht schmälern, Chopin wuchs in gewisser Weise mit seinen Anforderungen, -allerdings nicht über das Maß hinaus das viele andere auch erreicht hätten wären ihnen die gleichen Umstänte zuteil geworden-


MFG Günther

Hallo Günther,

na, ich weiß nicht. Ich finde Chopin in seinen besten Momenten und derer sind viele, einfach so toll, daß ich seine Beliebtheit durchaus nachvollziehen kann.

Natürlich sind "Popularität" und "Qualität" durchaus verschiedene Dinge. Aber das Klassikpublikum ist ein erlesenes Publikum. Ein Publikum, das auch mal ungerecht sein mag, das aber durchaus ein Gefühl für Wertigkeit hat.

Sagen wir mal so: Vielleicht ist Satie überschätzt und vielleicht ist Kalkbrenner unterschätzt. Darüber läßt sich reden. Aber darüber, daß Chopin viele Momente unsterblicher Poesie hat, die Kalkbrenner und Hummel, trotz ihrer unbestreitbaren Verdienste, so nicht erreichen - müssen wir uns darüber unterhalten?

Ich sage noch mal: Das Klassikpublikum ist erlesen. Da mag es den einen oder anderen geben, der in diesem Gewässer mitschwimmt. Aber wer Bach und Händel, Haydn und Beethoven schätzt, dem traue ich auch locker ein Gefühl für Wertigkeiten zu.

Ungerecht dabei ist sicherlich, daß sich jemand die größte Mühe macht, den Brahms zu verstehen, sich diese Mühe aber mit Kalkbrenner nicht machen will. Daraus entstehen für mein Gefühl die Verzerrungen. Mir ist es zum Beispiel völlig rätselhaft, daß Kreisler Jr Box die Golden Age Box, die sich mit etlichen "Kleinmeistern" beschäftigt, als völligen Reinfall sieht, aber dann sage ich einfach kritisch gegen Kreisler Jr., hat er die Musik, die in dieser Box ist, einfach nur oberflächlich gehört.

Wie ich schon sagte, die Sache mit dem "Kleinen" in den Kleinmeistern ist ein großes Mißverständnis. Diese Komponisten der 2. Liga, die im Fußball immerhin zum professionellen Sport gehört, sind durchaus nicht "anspruchslos". Ich habe Kalkbrenners 1. Klavierkonzert in der Golden Age Box, sicher 5 oder 6 mal gehört, ein Sog war da, aber ich verstand die Musik erst nach etlichen Anläufen. Heute beginne ich sie immer mehr zu lieben.

Also das ist ein großes Mißverständnis und ich würde sogar sagen, daß Chopin zugänglicher ist als Kalkbrenner, was für mich aber durchaus beinhaltet, daß Kalkbrenner möglicherweise Qualitäten hat, die Chopin abgehen.

Trotzdem: Günther, Du übertreibst etwas, wenn Du etwa oben Hummel mit Chopin gleich stellst.

Gruß Martin

Hallo!

Gerade das Martin finde ich nicht, das Chopin mit den Umständen gewachsen ist stelle ich gar nicht in Frage, die Qualität seiner Musik selbstredend auch nicht. Aber das speziell Chopin für mich ein Komponist ist der eher durch Zufall als durch Notwendigkeit seinen Platz in der Musikgeschichte hat sage ich klar und deutlich.

Hervorgegangen ist diese Diskussion ja aus der Frage was einen "großen" Komponisten von den sogenannten "Kleinmeistern unterscheidet, hier ist für mich in Falle Chopins eben die Antwort: Der bloße Zufall und etwas Glück." Das diese Antwort nicht darauf abzielt Chopin kleinzumachen sollte eigentlich klar sein.

Zu jeder Zeit gibt es unzählige Komponisten mit Talent die hoffnungsvoll beginnen, aber nur bei wenigen die ausserordentloches Talent haben passiert es daß sie sich und ihr Werk gegen alle Wiederstände durchsetzen, fehlt gerade ein solches ausserordentliches Talent wird irgendjemand der zwar Talent hat aber eben kein ausserordentliches den Platz einnehmen müssen. Hier kommen für mich Komponisten wie Chopin ins Spiel, und hier spielen dann etwas Glück und der Zufall eine große Rolle.

Hier eine zugeghebenermaßen etwas Demagogische Frage:

Selbst der größte Chopin-Verehrer wird sich scheuen Chopin ein Talent in dem Maße wie es bei Beethoven oder Brahm vorhanden war zuzuerkennen. Was war Chopin also?

MFG Günther

Hallo Günther,

das sehe ich so aber nicht. Chopins Genialität ist schlicht eine andere als die Beethovens. Beethoven war ein riesiger Universalist, der alles konnte und alles besser. Chopin dagegen war nur so ein Klavierklimperer und Salonlöwe, ganz unbedeutend, eigentlich, wenn da nicht dieses Talent Chopins zu unsterblicher Poesie gewesen wäre. Und das ist eben Chopin. Und das macht ihn unsterblich.

Daraus beantwortet sich Deine "demagogische Frage" von selbst. Natürlich war Beethoven der "wichtigere" Komponist. Aber geht es in der Musik wirklich immer nur darum? Chopins beste Sachen sind perfekt in dem, was sie sind, das ist für mich das, was eigentlich zählt.

Gruß Martin

Hallo!

Ja, Martin aber bemißt sich das Urteil über "Kleinmeister" nicht eben daran? Werden diese "Kleinmeister! nicht eben gerade an dem Maß ihres Talentes bemessen respektive daran inwieweit sie über die Fertigkeiten des bloßen "Handwerkes" hinausgehen?

Was wäre mit Chopins Talent geschehen wenn gerade ein solches großes Licht neben ihm aufgeleutet hätte? Wenn er eben nicht das Glück gehabt hätte einfach ein erster unter gleichen zu sein?

Ich denke nicht das sich meine Frage so einfach beantworten läßt.

MFG Günther

Chopin hatte nicht nur "Glück" - Chopin hatte einen Robert Schumann, der als Musikkritiker seine Größe erkannt und bekannt gemacht hat. Ferner hatte Chopin die Fähigkeit, populär und "tief" zugleich zu komponieren - einige seiner Preludes und Nocturnes sind extrem eingängig, zugleich hat er mit de Balladen sehr komplexe Stücke geschrieben (die übrigens um einiges besser sind als die eher monomanen Balladen von Johannes Brahms). Last not least verbindet er Eleganz mit Politik und Herkunft, indem er polnische Volksmusik in seiner Stücke integriert - auch ein Erfolgsrezept.

Ich sehe es also nicht als Zufall, dass Chopin wirkte und nachhaltig wirkt.

Warum es seine Zeitgenossen nicht tun, ist ein anderer Schnack und muss sicher von Komponist zu Komponist bewertet werden.

Grüße

Christian

Das Chopin seinen Rang, den er seit > 150 bei Musikern und Publikum innehat, "Glück" oder "Zufall" verdankte, ist historisch schlicht nicht haltbar. Du kannst anscheinend mit Chopin nicht viel anfangen und unterschätzt seine Musik erheblich, aber darum geht es hier nicht. Wenn Du Zeit und Muße hast, empfehle ich allerdings mal in die Chopin-Kapitel in Rosens "The Romantic Generation" (dt. "Musik der Romantik") reinzuschauen, wo sozusagen "wissenschaftlich" der Ausnahmerang Chopins (gegenüber Hummel und Co.) begründet wird.
Chopin ist auch historisch für Debussy, Skrjabin u.a. 50 Jahre später ein absolut zentraler Komponist. Nach dem wikipedia-Artikel zu den Preludes zog Adorno sogar eine Verbindung von Chopins Preludes zu den "Miniaturen" Schönbergs und Weberns. Die Balladen und die Polonaise-Fantasie sind dagegen eine Art "sinfonische Dichtungen" für Klavier.

Kein Komponist ist jemals durch Klatschgeschichten auf Dauer berühmt geworden und hat diese Berühmtheit mit beinahe allen seinen Werken über 150 Jahre oder mehr gehalten. Es geht ja nicht um einzelne Stücke wie bei den "Zugaben" von Balakirev, Mozskowski, Rubinstein, sondern um ein Oeuvre, das für Pianisten so zentral ist wie sonst höchstens noch Beethovens. Chopin wird, anders als Smetana, Sibelius oder Elgar, außerhalb Polens auch nicht als Nationalkomponist wahrgenommen, sondern als "international" und zentral für die Musik des 19. Jhds.

Chopin war schon in Warschau als Wunderkind berühmt und konzertierte mit 19 in Wien. Seine Klavierkonzerte schrieb er, bevor er 20 war. Sie gehören m.E. nicht zu seinen besten Werken, aber es ist sicher kein Zufall, dass sie, obwohl in der Großform schematisch im Gegensatz zu Kalkbrenner und Co bis heute überlebt haben. Er war natürlich ein "Salonkomponist", aber die Pariser Salons dieser Zeit waren nicht durch das, was man später "Salonmusik" nannte, gekennzeichnet, sondern durch Künstler und Kenner. In diesen Kreisen war Chopin lange etabliert, bevor er Sand überhaupt kennengelernt hat. Und zentrale Werke wie die beiden Etüdensammlungen waren da schon längst komponiert.
Wie schon gesagt, schrieb Chopin kaum typische "Virtuosenwerke" und seine Musik wurde seinerzeit oft als befremdlich, kühn, dissonant oder gar "fiebrig, krankhaft" wahrgenommen, selbst von positiv eingestellten Rezensenten wie Schumann.
Klar, Chopin komponierte fast nur für Klavier. Aber das ist doch wohl ebensowenig ein Problem wie bei ähnlich "einseitigen" Komponisten wie Wagner, Verdi, Bruckner, Mahler.

Kreisler_jun. (Beitrag #29) schrieb:

Das Chopin seinen Rang, den er seit > 150 bei Musikern und Publikum innehat, "Glück" oder "Zufall" verdankte, ist historisch schlicht nicht haltbar. Du kannst anscheinend mit Chopin nicht viel anfangen und unterschätzt seine Musik erheblich, aber darum geht es hier nicht. Wenn Du Zeit und Muße hast, empfehle ich allerdings mal in die Chopin-Kapitel in Rosens "The Romantic Generation" (dt. "Musik der Romantik") reinzuschauen, wo sozusagen "wissenschaftlich" der Ausnahmerang Chopins (gegenüber Hummel und Co.) begründet wird.

Ich kann mit Chopin auch nicht so viel anfangen, aber ich versuche weitesgehend schon auch meine persönliche Vorliebe auszugrenzen. Ich denke ein nicht unwesentlicher Faktor um die Klasse eines Komponisten ungefähr (genau wird man es sowieso nie können da immer etwas Geschmacksabhängiges mitschwingt)einzuordnen ist doch auch eine gewisse Klasse in verschiedensten Gattungen zu zeigen. Auch mit ein Grund warum ich mit Chopin wenig anfangen kann (abseits dessen ich großteils mit seiner Stilistik nicht so viel anfangen kann) da ich nunmal die symphonische Gattung, Kammermusik sowie Klavierkonzerte (die Beiden von Chopin reissen mich nicht gerade vom Hocker...jetzt werden manche schreiben sind ja Jugendwerke...ja...aber warum hat er später keine mehr geschrieben?) am liebsten höre. Sicher kann es dann der jeweilige Komponist in seinem Fach zur höchsten Meisterschaft bringen...wie auch Wagner oder Mahler (und ich schätze Mahlers Sinfonien sehr!) dann ist er aber für mich
ein exzellenter Klavier- oder ein exzellenter Opernkomponist oder ein bedeutender Sinfoniker und das ist auch ein wichtiger Punkt warum für mich Komponisten wie Mozart, Bach, Beethoven eine eigene Liga bilden da sie in fast jeder Gattung Meisterwerke hinterlassen haben...und es hat auch seine Gründe warum gewisse Komponisten das nicht taten (Gattungsspezialisierungen sind immer leichter) Und Johannes mit dem Rosen brauchst du mir nicht kommen, der ja auch dem Gluck einen Ausnahmerang bescheinigt - Gluck hat sich auch nur auf Opern spezialisiert und ich muss zwar zugestehn keine einzige davon bislang gehört zu haben aber was sagen denn die Opernkenner - sind diese so interessant wie zB die Da Ponte-Opern Mozarts?
Nur damit man mich nicht falsch versteht, ich meine mit Vielseitigkeit nicht in vielen Gattungen Mittelmäßiges bis Unterdurchschnittliches zu hinterlassen. Es wiegt natürlich schon sehr wenn man es in zum. einer Gattung zur höchsten Meisterschaft gebracht hat, aber mit o.a. Komponisten braucht man erst gar keine Vergleiche anstellen das wäre absurd. Ist nur die Frage inwieweit auch Chopin objektiv gut in seiner Sache war - ich möchte mir da kein Urteil anmaßen da ich nur wenige CD´s von ihm besitze. Man muß ihm sicherlich auch zu Gute halten daß er Musik für die Massen schreiben konnte, eingängige Melodien die heute noch oft in Werbungen, als Filmmusik usw. verwendet wird...nur hier fängt dann auch die Diskussion an woran man möglichst objektiv Qualitätsurteile festmacht...ein Problem denn die Einen werden es an einer polyphonen Kompositionskunst festmachen, die Anderen wenn es ein Ohrwurm ist, Andere wieder an etwas Anderem,...und dazwischen schwingen immer die subjektiven Geschmäcker mit.
Ich kann es nachvollziehen warum Chopin so viele Menschen begeistern kann aber mich läßt er bis auf wenige Ausnahmen meist ziemlich kalt wobei ich also eingesteh das es mein subjektiver Geschmack ist.
Die Frage ist halt ob nicht zB ein Brahms, Schumann, Dvorak, Tschaikowsky,... auf jeden Fall höher zu werten sind da sie zum. in mehreren Gattungen bedeutende Werke hinterlassen haben (wenn auch nicht so sehr wie die zuvor genannten) - wäre also nach meinem Verständnis höchstens irgendwo auf dem "Bronze-Level" um es mal positiv auszudrücken. Viel höher kann man Chopin wohl kaum werten, das müssen sich auch die Chopin-Enthusiasten eingestehn.
Exklusive Grüße an Alle die mit mir einer Meinung sind... (kleiner Scherz)

Hallo Thomas,

ich bin nicht deiner Meinung, bei Komponisten Vielfalt als DEN entscheidenden Faktor zur Bewertung zu sehen. Ich würde ja auch nicht Shakespeare für weniger groß halten, weil er keine Romane geschrieben hat, sondern "nur" Dramen oder Sonette. Oder Mahler und Bruckner, weil sie fast nur Symphonien geschrieben haben.

Ich sehe es eher so: Groß ist jemand, der nachhaltig ergreifende Kunstwerke schreibt/komponiert, die das Zeitbezogene transzendieren. Heisst: Die Form kann eine konventionelle sein (Sonett, Symphonie, Oper, was du willst), was der Künstler daraus macht, ist unkonventionell, bewegend, überzeitlich. Natürlich ist das "bewegend" immer subjektiv, und genau das ist Kunst immer, im besten Sinne - das Subjekt betreffend. Egal bei welcher Kunst, es gibt immer Menschen, denen ein beliebiges Stück nichts sagt - oder ein Komponist, so wie dir Chopin. Allerdings zeigt die Häufigkeit, mit der Chopin aufgeführt, auf CD gepresst, im Radio gespielt etc. wird, dass es nach wie vor viele Menschen zu geben scheint, denen Chopin etwas sagt, die von seiner Musik berührt werden. Allerdings gibt es auch viele Menschen, denen Andre Rieu etwas sagt, Musik, die ich kaum für überzeitlich halten möchte, sprich, von der ich nicht glaube, dass er in 100 Jahren mit Werkeditionen, Gesprächsabenden etc. geehrt wird.

Wir sehen also: Das Subjektive und das Objektive, im Sinne eines "Gefühl für Rang", kommen bei der Bewertung immer zusammen. Bei Chopin davon zu sprechen, dass er allenfalls "Bronze" ist, kann daher nur deine eigene Einschätzung sein. Ein Artur Rubinstein oder ein Krystian Zimmerman würden das vermutlich durchaus anders sehen bzw. gesehen haben...


Viele Grüße an alle, die dieser oder einer anderen Meinung sind.

Christian

Hallo!

@Thomas133

Das trifft so ziemlich das was ich auch ausdrücken wollte, ursprünglich ging es doch darum daß der Ausdruck "Kleinmeister" für Komponisten gegenüber den"Großmeistern" eigentlich recht unglücklich gewählt wurde.

Am Beispiel von Chopins Werdegang kann man -in meinen Augen- nun eben recht gut festmachen das hier glückliche Zufälle und andere nichtmusikalische Ereignisse jemand in eine Position bringen können in der er zwar mit seinen Aufgaben wächst und recht gute Arbeit abliefert aber trozdem nicht mit so einem ausserordentlichen Talent gesegnet ist das er sich gegen alle Wiederstände durchgesetzt hätte.

Nun was sind wohl die so genannten "Kleinmeister" anderes als Komponisten die eben nicht so sehr vom Zufall und Glück begünstigt waren wie eben in diesem Fall Chopin?

@Kreisler_jun.

Ich denke wir reden von zwei unterschiedlichen Sachen, mir geht es vor allem darum das gerade Chopin ein gutes Beispiel dafür ist wie das Talent eines Komponisten aufblühen kann wenn er zu Lebzeiten so vom Glück begünstigt ist wie das bei ihm der Fall war, ohne einen Gönner der ihn im Hause Rothschild in die Gesellschaft eingeführt hat, ohne die daraugfolgende Protektion der Rothschilds und ohne den pikanten Skandal der durch seine Beziehung zu Gerorge Sand bestand wäre er nie in die Lage gekommen sein Werk auf diese Art und Weise zu vollbringen und würde heute ohne wenn und aber zur Riege der "Kleinmeister" zählen. In trautem Verein mit Hummel und allen anderen.

MFG Günther

MFG Günther

Meiner Ansicht nach ist das Kriterium der "Genre-Universalität" de facto in der Musikgeschichte und dem Musikbetrieb ziemlich unwichtig. Mal abgesehen davon, dass Chopins Klavierkonzerte (und die Cellosonate) zu den 10 bis 15 populärsten und meistgespielten Stücken der jeweiligen Sparte zählen dürften, ist sein Klavierwerk so zentral, dass es wirklich egal ist, was es sonst noch für Musik von ihm gäbe.

Spohr hat so ungefähr alles komponiert außer Klaviermusik. Aber kaum jemand meint, dass er wegen seiner Universalität ein besserer oder wichtigerer Komponist wäre als Chopin, Bruckner oder Puccini. Und wenn Spohr zu offensichtlich "zweitklassig" ist: Nicht viele würden Mendelssohn für wichtiger als Chopin oder Wagner halten, bloß weil er "universeller" ist. Komischerweise wird solch ein Argument kaum je gegen die Bedeutung Wagners oder Mahlers gebracht. Vermutlich weil viele meinen, dass Sinfonien und Opern eben "große" Werke sind, während so kleine Sachen für Klavier... Aber die Pointe ist ja gerade, dass Chopin eben gerade diese kleinen (und mittleren) Stücke für Klavier revolutionär auf eine ganz neue Stufe gehoben hat.

Es geht, wie gesagt, nicht um zwei Zugaben, die auf Omas Wunschkonzertplatte drauf sind. Sondern darum, dass Pianisten wie Harasiewicz oder Askenase praktisch Karriere damit machen konnten, dass sie Chopin (und fast nichts anderes) gespielt haben. Das hat nicht mal Gould mit Bach geschafft.

Diese zentrale Stellung ist m.E. jenseits von persönlichem Geschmack ein unbestreitbares Faktum. Nun kann man meinen, dass das ein von äußerlichen Faktoren abhängiges "Glück" (gegenüber Hummel oder Thalberg) gewesen wäre. Ich habe schon geschrieben, warum das sehr unplausibel ist.

Hörbert (Beitrag #32) schrieb:

Nun was sind wohl die so genannten "Kleinmeister" anderes als Komponisten die eben nicht so sehr vom Zufall und Glück begünstigt waren wie eben in diesem Fall Chopin?

Was sie anders sind? Ganz einfach: schlicht weniger mit Talent gesegnete Komponisten als das Genie Chopin. Günther, deine "Glückstheorie" wird auch durch Wiederholung leider nicht überzeugender. Weil nämlich sowohl damals als auch heute aus der zeitlichen Distanz genügend Gefühl für Rang vorhanden ist, um zu erkennen, dass zwischen Chopin und Kalkbrenner die Grenze zwischen Konventionell und überzeitlich genial liegt.

Nochmal mein Hinweis auf Schumann:

Robert Schumann erkannte bezeichnenderweise sofort den künstlerischen Rang seines gleichaltrigen, aus Polen nach Paris übersiedelten Komponisten-„Kollegen“: „Hut ab, Ihr Herren, ein Genie!“ schreibt er in seiner Besprechung (1831) der "Don Giovanni"-Variationen op. 2. Einige Jahre später (1835 und 1836) begegnen sich die beiden dann mehrmals privat. Wenig später komponiert Schumann als erster ein musikalisches Porträt Chopins (im 1837 komponierten Klavierzyklus „Carnaval“) und ein Jahr später widmet er ihm gar seine ganzen „Kreisleriana“.

(http://www.henle.de/de/schumann-jahr-2010/schumann-forum/schumannchopin.html)

Ich habe nicht gehört, dass er dergleichen gegenüber Hummel oder Kalkbrenner geäussert hätte. Aber vielleicht hat Chopin ja auch hier nur "Glück gehabt" und es hat nichts damit zu tun, dass Genies einander erkennen...

Grüße

Christian

Sollen wir jetzt bei allen großen Komponisten irgendwelche biographischen Umstände uns überlegen, die ihre Karriere hätten verhindern können?
Wenn Wagner nicht immer wieder Sponsoren gefunden hätte, hätte er vermutlich gar nichts zustande bringen können. Solche kontrafaktischen Geschichten könnte man sich vermutlich für alle Komponisten überlegen. Und mir wäre auch neu, dass zB Hummel besonders widrige Bedingungen vorgefunden hätte: er war ein von Mozart empfohlenes Wunderkind usw.

Chopin hat, bevor er 20 war, zwei Klavierkonzerte geschrieben, die bis heute zentrale Repertoirestücke sind. Mit 21-22 schrieb er die Etüden op.10, revolutionär für Klaviertechnik und einzigartig in der Ausdruckskraft. Es gibt sehr, sehr wenige Komponisten, die in diesem Alter ähnliches vollbracht haben. Weder Beethoven noch Bach noch Schumann und schon gar nicht Bruckner oder Wagner.

Nimmts mir nicht übel, die Chopindiskussion beginnt mich zu langweilen, von meiner Seite aus ist zu diesem Thema alles gesagt.

Ein bißchen geärgert hat mich dieser Satz:

Weil nämlich sowohl damals als auch heute aus der zeitlichen Distanz genügend Gefühl für Rang vorhanden ist, um zu erkennen, dass zwischen Chopin und Kalkbrenner die Grenze zwischen Konventionell und überzeitlich genial liegt.

Also bitte, nichts gegen Chopin, aber so verläuft die Grenze eben nicht. Kalkbrenner war ein genialer Komponist. Vielleicht sogar mit Qualitäten, die Chopin abgehen.

Seine Musik ist auch heute immer noch sehr hörenswert. Und was heißt schon "überzeitlich genial"? Gibt es dann zwei Stufen von Genialität, eine überzeitliche und eine mehr temporäre? So sehe ich es nicht.

Selbstverständlich würde ich einem Klassikeinsteiger nicht unbedingt Kalkbrenner empfehlen. Aber ich würde jemandem, der Chopins Klavierkonzerte liebt, unbedingt auch mal die von dem Kalkbrenner nahelegen, auch wenn die sich nur zum Teil ähneln.

Wir sind wieder beim Thema "Kleinmeister". Dieser Begriff ärgert mich, wie ich schon oben sagte. Ich sage mal so: Hinter den sogenannten Großen, die jeder kennt, stehen andere, die auch sehr groß sind und die zu kennen sich lohnt. Kalkbrenner würde ich unbedingt dazu zählen.

Gruß Martin

[quote="Martin2 (Beitrag #36)"]Nimmts mir nicht übel, die Chopindiskussion beginnt mich zu langweilen[/quote]

Danke, dass du uns das wissen lässt.

[quote="Martin2"]
Von meiner Seite aus ist zu diesem Thema alles gesagt.
[/quote]

Scheinbar ja nicht, es kommt ja dann noch einiges...

[quote="Martin2"]
Ein bißchen geärgert hat mich dieser Satz:
[quote]
Weil nämlich sowohl damals als auch heute aus der zeitlichen Distanz genügend Gefühl für Rang vorhanden ist, um zu erkennen, dass zwischen Chopin und Kalkbrenner die Grenze zwischen Konventionell und überzeitlich genial liegt. [/quote]
[/quote]

Also bitte, nichts gegen Chopin, aber so verläuft die Grenze eben nicht. Kalkbrenner war ein genialer Komponist. Vielleicht sogar mit Qualitäten, die Chopin abgehen.
[/quote]

Martin, ich bin ehrlich interessiert - was ist denn an Kalkbrenner genial? Welche Qualitäten, die Chopin abgehen, hat er denn.

Dass du ihn ab und an "ganz gern hörst", halte ich als Nachweis seiner Genialität für etwas dünn - sei mir nicht böse...



Freundliche Grüße

Christian

Hallo!

@premierenticket

Nun du hast deine Meinung zum Thema Chopin, -ich die Meine-, es führt so zu nichts.

Wenn Chopin für dich ein großer Komponist mit einem einzigartigen Talent war so ist das eben so für dich und gut ist´s.

Ich kann etliches aus Chopins Œuvre schätzen aber ich halte sein Talent -anders als z.B. bei Beethoven- eben nicht für so einzigartig das er in seiner Position unersetzlich gewesen wäre

@Kreisler_jun

...Solche kontrafaktischen Geschichten könnte man sich vermutlich für alle Komponisten überlegen....

Bingo, das ist in Ansätzen das was ich meine, das ist auch einer der Gründe das mich schon der Begriff "Kleinmeister" etwas ärgert, ebenso wie die Voreingenommenheit mit der einige Klassikhörer an Werke dieser weniger glücklichen Komponisten herangehen.

@Martin2

Auch mich interessiert das Thema kleinmeister eigentlich mehr als diese Chopin-Abschweifung, wenn es nach mir geht koönnen wir auch anders weitermachen.

MFG Günther

Ich bin gern bereit, zu dem Chopin-Thema fürderhin zu schweigen, aber nochmal meine Bitte: Wenn ihr eine Ehrenrettung der Kleinmeister wollt (um das Wort nochmal zu verwenden), dann sagt doch bitte mal ein wenig darüber, was diese eurer Meinung nach für ebenbürtig mit den Glücklichen macht, die im Kanon der Großen gelandet sind. Wenn es da keine Argumente gibt, kann ich es wiederum nicht wirklich nachvollziehen, warum wir nicht von Kleinmeistern sprechen...

Beste Grüße

Christian

Hallo!

@premierenticket

Zu beidem gerne ja, -ich will schließlich kein Chopin-Bashing betreiben, um so weniger da ich wie schon geschrieben Teile seines Œuvre sehr wohl schätze-.

Wie auch bei jedem anderen Komponisten sollten wir hier einfach die Werke für sich selbst sprechen lassen, sowohl bei Chopin wie auch bei den "Kleinmeistern":

Nun ich habe weiter oben in Bezug zu Hummel und Kalkbrenner definitiv einige Werke genannt die zumindestens für meinen Begriff sehr wohl anhörenswert sind und die mehr als bloße gute Handwerkskunst sind:

Op.85, Op.89 und Op.110 sind die drei bekanntesten und am problemlosesten zu beschaffenden Klavierkonzerte Hummels,

Von Kalkbrenner will ich hier einmal vor allen anderen das Klavierkonzert Op.61 nennen.

Es bringt wirklich nichts sich hier -wie die mittelalterlichen Theologen Zitate aus der Bibel-, Zitate und Meinungen aus Werken der Musikliteratur gegenseitig an den Kopf zu werfen.

Natürlich kann man gerade bei Hummel auch nachgerade scheussliche Werke wie "Les Adieux de Troubadours" oder die "Grande Serenade No1" finden, die etwa das gleiche Niveau wie Lois Spohs "Concertante Nr.1 für Violine, Harfe und Orchester" haben aber nenne mir mal einen Komponisten ohne solche Werke im Œuvre.

Sorry das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber ich habe ein wenig den Eindruck das du dich bislange mit solchen Komponisten wie Hummel, Thalberg und Kalkbrenner wenig bis gar nicht beschäftigt hast?

Wenn das so ist woher kommt dann deine doch sehr negative Meuinung über sie?

MFG Günther

Hallo Christian,

ich kann im Falle Kalkbrenners gerne Argumente nachschieben, warum ich ihn für einen ganz außerordentlichen Komponisten halte. Nur bitte erstens: Ein ausgebildeter Musiker oder gar ein ausgeprägter Musiktheoretiker könnte das wirklich besser als ich. Zweitens aber: Ist das, was Dich an einer Musik reizt und anzieht, immer so leicht verbalisierbar?

Nun also Kalkbrenner: Was mich an seiner Musik anzog, ich schrieb das schon an anderen Orten, war das gewissermaßen Chopineske VOR Chopin. Kalkbrenner durch vielfaches Hören immer näher kommend, sehe ich in ihm einen Komponisten, der in ganz außerordentlicher Weise "klavieristisch" komponieren konnte. Die orchestralen "Einleitungen" sind sicher nicht immer so spannend, wirken solide mit noch einem gewissen klassischen Nachschlag, was er aber dann pianistisch daraus macht, ist außerordentlich. Michael ( Arnachout), der diese Klavierkonzerte auch mag, spricht vom "Virtuosenkonzert". Das ist wohl richtig, kann aber auch irreführend sein, denn nur um bloße "Virtuosität" geht es dabei auch nicht, sondern um die durch diese Virtuosität erzielbare "Verzierbarkeit" der Musik. Man erlebt also Verzierungen, Triller, Klavierläufe. Auch das kann man natürlich langweilig oder gar "konventionell" finden ( wobei, was ist daran "konventionell", war nicht Kalkbrenner sozusagen der Erfinder diesen Stils?), mir gefällt es aber sehr. Anderseits hat Kalkbrenner ausgesprochen poetische Momente, etwa besonders im 1. Satz des 2, aber auch an anderen Orten wie den langsamen Sätzen.

Ich frage mich nun wieder ob dies als "Begründung" durchgehen kann. Reden wir über Begründungen reden wir weitestgehend über "musikalische Mittel". Musikalische Mittel sind aber nicht so entscheidende, sondern die Qualität, in der sie eingesetzt werden. Die finde ich bei Kalkbrenner außerordentlich. Ein Zeichen von Qualität ist auch, daß diese Musik für mich nicht so schnell ihren Reiz verliert.

Wieder, es geht nicht darum diesen Komponisten der "2. Liga" in den Himmel zu heben. Aber er hat ganz außerordentliche Qualitäten und verdiente stärkere Beachtung, auch in der Klaviersolomusik, wo mir einige Stücke auch sehr gut gefallen.

Eine solche Betrachtung finde ich fair und in dieser Weise fair sollte auch die Betrachtung anderer weniger bekannter Komponisten sein. Es ist doch eine einfache, wenn auch immer zutreffende Küchenpsychologie, daß man sich selber größer macht, in dem man auf anderes herab sieht. In dieser Hinsicht haben die sogenannten "Kleinmeister" immer zur Stärkung des eigenen Egos her halten müssen.

Übrigens finde ich, daß das Problem der sogenannten "Kleinmeister" ein ausgesprochenes Problem der E Musik Szene ist. Literaturleser etwa sind viel offener. Darf man Arthur Schnitzler lesen, oder ist er ein "Kleinmeister"? Ich kenne diese Diskussion so aus der Literatur nicht und übrigens auch nicht aus der Malerei. Ich halte sie auch für ausgesprochen albern.

Mir hat jedenfalls die Golden Age Box schon sehr viel Freude gemacht und ich finde es ausgesprochen spannend, neue Komponisten kennen zu lernen. Viele haben doch etwas ausgesprochen Individuelles zu sagen.

Gruß Martin

Hallo!

Ein erhellender Artikel zum Thema:

http://de.pluspedia....er_klassischen_Musik

Hier werden unter anderem die Hintergründe des Begriffa aufgehellt.

MFG Günther

Herrlich!
Und alle gehen wir doch von unserem Geschmack aus und von dem, was auf uns überkommen ist.
Ein objektives Urteil ist doch gar nicht möglich, und nötig auch nicht.
Ich persönlich halte es lieber "mit heute verdrängten Meistern", streite dabei allerdings weniger Kalkbrenner versus Chopin, sondern kenne die Materie besser aus dem 18. Jahrhundert.
Da war Telemann DER Komponist schlechthin, gefolgt von Graupner, von Fasch...."Kleinmeistern" für die meisten heute....wen man von Bach sprach, meinte man C.P.E., nicht den "Alten".
Und der Alte wiederum hatte genug Demut, so manchen seiner dahingegangenen Verwandten außerordentlich zu schätzen.
Wie sehr solche Urteile sich gewandelt haben! Wie vielleicht wieder wandeln?
Unser heutiges Urteil ist mit Sicherheit nicht Maß aller Dinge....die Welt keine Scheibe mehr, aber vielleicht doch hohl wie manche behaupten?
Und weil hier wieder begonnen wird, zu zürnen, einen Voltaire:
"Zwar missfällt mir was du sagst, aber ich werde mit aller Macht darum kämpfen, daß du es sagen darfst".

Herzliche Grüße,
Mike

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

Sorry das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber ich habe ein wenig den Eindruck das du dich bislange mit solchen Komponisten wie Hummel, Thalberg und Kalkbrenner wenig bis gar nicht beschäftigt hast? Wenn das so ist woher kommt dann deine doch sehr negative Meuinung über sie? MFG Günther

Hi Günther,

du hast da völlig recht - mit diesen Komponisten habe ich mich noch sehr wenig beschäftigt, habe aber heute dazu genutzt, sowohl mal Kalkbrenner als auch Hummel zu hören. Dazu im Laufe der Woche mehr.

Du hast mich auch völlig missverstanden: Ich habe keine negative Meinung ihnen gegenüber. Ich habe allerdings eine negative Meinung gegen jede Art von Nivellierung. Es gibt einen unterschiedlichen Rang von Musik. Es gibt Musik, die ist Hintergrundgeräusch, es gibt Musik, die ist Unterhaltung, und es gibt Musik, die ist Offenbarung. Gegen Musik mit Unterhaltungsanspruch ist grundsätzlich nichts zu sagen. Wer allerdings wie ich an Musik als Schopenhauerianer herantritt und in ihr - wenn auch nur kurzzeitig - Erfüllung sucht im Sinne einer Art metaphysischen Erlebnisses, der wird eben nur als unterhaltsam konzipierte Musik als nicht eben tauglich dafür und also für den Zweck als minderwertig empfinden. Solche Musik bietet schöne Klänge, erschließt aber keine neuen Sphären.

Ich glaube und hoffe, dass es noch neue Entdeckungen großartiger Musik gibt. Ich vermute allerdings, eher was Musik vor dem 19. Jahrhundert betrifft als im 19. Jahrhundert - und letzteres ist eben die Hauptperiode meines musikalischen Geschmacks. Daher hinkt der Vergleich von Mike auch, nicht nur, weil er ganz und gar relativistisch ist, sondern auch, weil im Barock so manche Blüte im Verborgenen blühte bzw. heute noch entdeckt werden muss, wohingegen die Forschungslage für das 19. Jahrhundert deutlich besser scheint.

Wieviele "Kleinmeister" des 19. Jahrhunderts wurden im Thread "Berührende Aufnahmen" genannt? Nicht sehr viele, oder? Auch das hat etwas mit dem Unterschied zwischen bloß unterhaltender und wirklich berührender Musik zu tun.

Wie gesagt - ich werde mich mit Kalkbrenner, Hummel, Mehul und Ries beschäftigen. Spotify machts möglich, und ich bin gespannt auf Entdeckungen


Beste Grüße

Christian

[quote="Kreisler_jun. (Beitrag #33)"]Meiner Ansicht nach ist das Kriterium der "Genre-Universalität" de facto in der Musikgeschichte und dem Musikbetrieb ziemlich unwichtig. Mal abgesehen davon, dass Chopins Klavierkonzerte (und die Cellosonate) zu den 10 bis 15 populärsten und meistgespielten Stücken der jeweiligen Sparte zählen dürften,[/quote]

Gut da haben wir wohl eine andere Auffassung von Qualitätskriterien. Die Klavierkonzerte werden wohl sicher weniger aufgrund ihrer herausragenden Qualität öfter mal in Konzerten (aber wohl sicher nicht so oft wie die von Beethoven, einige von Mozart, Schumann, Brahms, evtl. auch Rachmaninoff, Tschaikowsky,...) aufgeführt sondern eher weil dahinter ein bekannter Name steht ein Ticketseller sozusagen, ein bekannter Name der nicht dadurch so bekannt ist weil er so großartiges in der Klavierkonzertgattung hinterlassen hat - ich würde Mozart (als großer Mozart-Verehrer) auch nie als herausragenden Klaviersonaten-Komponisten bezeichnen nur weil diese öfters in Konzerten gespielt werden, da gibt es einige Komponisten die haben da Besseres in dieser Gattung hinterlassen. Chopin war sicher ein Spezialist in seinen Solo-Klavierwerken aber in seinen Klavierkonzerten schneidet er im Vergleich zu einigen anderen Komponisten (welcher der sich für Klassik interessiert wird schon ernsthaft behaupten es würde nur annähernd an die Qualität der Beethoven, Brahms, dem Schumann, einiger Mozart,...-Konzerte herankommen?) ziemlich blass ab.


[Quote] Spohr hat so ungefähr alles komponiert außer Klaviermusik. Aber kaum jemand meint, dass er wegen seiner Universalität ein besserer oder wichtigerer Komponist wäre als Chopin, Bruckner oder Puccini. [/quote]

Falls du damit mich meinst, dann hast du dir meinen Beitrag nicht gut durchgelesen denn ich schrieb "Nur damit man mich nicht falsch versteht, ich meine mit Vielseitigkeit nicht in vielen Gattungen Mittelmäßiges bis Unterdurchschnittliches zu hinterlassen. Es wiegt natürlich schon sehr wenn man es in zum. einer Gattung zur höchsten Meisterschaft gebracht hat" zu der Bewertung mit Kalkbrenner & Co in Relation zu Chopin habe ich ja bislang auch noch garnicht Bezug bezogen und möchte das auch nicht da ich Kalkbrenner kaum kenne, aber es ist halt meine Meinung das für mich hochklassige (!) Universalität mehr wiegt wie Spezialistentum da es auch nachweislich komplexer ist und mehr Beschäftigung mit verschiedensten Kompositionsformen erfordert (das könnte hier jeder Professor der Kompositionslehre den hier Ungläubigen bestätigen) Und ja so nebenbei...exzellente (!) Opern und Symphonien zu komponieren bedarf viel mehr Arbeit und Können als Klavierwerke nicht nur weil sie meist länger sind sondern es logisch ist dass ein Klavierwerk nur für linke und rechte Hand komponiert werden muß während man bei diesen großen Werken weitaus mehr Stimmen berücksichtigen muß, die Instrumentation, Klangfarben und verschiedensten Bedürfnisse ans jeweilige Instrument berücksichtigt.
Aber selbst auch bei so großen Kaliber wie Wagner und Mahler meine ich sie waren absolute Spitzenklasse in ihrer Gattung aber sie kommen für mich nie an die Meisterschaft eines Beethoven, Mozarts, Bach heran da stehe ich sicher auch nicht Alleine da und scheinbar scheinen sich hier die Lager (nach subjektiver Gewichtung und Vorlieben) zu spalten.

Übrigens...da hast du mit Mendelssohn auch wieder was verdreht...ich habe gemeint in allen oder fast allen Gattungen zur höchsten Meisterschaft. Mendelssohn hat leider keine gewichtigen Klaviersonaten geschrieben, keine gewichtige Oper, sinfonisch fällt er gegenüber den großen Sinfonikern auch ziemlich ab und dennoch würde ich ihn persönlich vor Chopin stellen...aber gut lassen wir solche Diskussion denn hier schwingen halt wie geschrieben immer auch die persönlichen Vorlieben mit und die Diskussionen drehen sich dann nur im Kreis.
gruß

Hallo!

@premierenticket

Ja, ich hate dich Tatsächlich mißverstanden, -wohl aufgrund deiner wortwahl-. Sorry also.

Mal rein Interessehalber, wo genau im 19. Jahrhundert liegt gerade dein Fokus?

Ich denke schon das es gerade im 19. Jahrhundert an guten Komponisten noch so einiges zu entdecken gibt, bei Licht besehen sind das drei Generationen Musikgeschichte und eine nicht weniger turbulente Zeit als das vor gerade einmal dreizehn Jahre vergangene 20. Jahundert in dem es ebenfalls noch gewaltige musikalische Schätze zu heben gilt.

Martins Box "Golden Age of the Romantic Piano Concerto" die ja leider nicht mehr erhältlich ist und die ich viel zu spät entdeckt habe um sie mir noch zulegen zu können enthält z.B. Werke von Komponisten die ich ehrlich gesagt allenfalls dem Namen nach kenne und hier größtenteils aus der einschlägigen Musikliteratur.

Noch vor vierzig Jahren wären selbst die Werke von heute so bekannten Komponisten wie Glasunow nur sehr schwer auf Tonträgern zugänglich gewesen heute hat sich ja diese Situation erheblich gebessert.

...Wieviele "Kleinmeister" des 19. Jahrhunderts wurden im Thread "Berührende Aufnahmen" genannt?...

Könnte das nicht auch mit dem Kenntnißstand der teilnehmenden etwas zu tun haben? M.W. hat ja nur ein kleiner bruchteil der hier lesenden und postenden sich überhaupt aktiv an diesem Tread beteiligt.

Ich denke jedenfalls daß diese Einteilung in "Groß- und Kleinmeister" eine überholte Sache ist, streng nach dem "Kanon" aus dem sie entstanden ist gäbe es ja ohnehin neben Mozart, Hayden und Beethoven keine Großmeister und nichtdeutsche repaktive nichösterreichische Komponisten wären gar vollends unter der Wahrnemungsschwelle, -eine nachgerade bizzare Sicht der Dinge-.

Wollen wir diesen Tread nicht als Chance nutzen, -wie Martin und Ich es mit verlaub gesagt bereits tun-, um uns gegenseitig eben auf gerade die musikalischen Kleinode jener Komponisten aufmerksam zu machen die eben noch im verborgenen Schlummern?
Im übrigen ohne irgendeine Beschränkung auf das eine oder andere Jahrhundert im Auge zu haben ware es eventuell Sinnvoll erstmal den Fokus breitbandig auf das 19. und beginnende 20. Jahrhundert zu legen da hier nicht nur das persönliche Interesse der meisten Beteiligten zu liegen scheint sondern auch hier eine halbwegs gute Beschaffbarkeit der Werke gewährleistet sein dürfte.

MFG Günther

premierenticket (Beitrag #44) schrieb:

Wie gesagt - ich werde mich mit Kalkbrenner, Hummel, Mehul und Ries beschäftigen. Spotify machts möglich, und ich bin gespannt auf Entdeckungen

Hallo Christian,

da wird Dich Spotify aber teilweise enttäuschen. Von Kalkbrenner habe ich da rein gar nichts gesehen. Das liegt daran, daß Hyperion nicht dort publiziert, die alten Vox Aufnahmen der Golden Age Box da auch nicht sind, auch die wenigen anderen Sachen dort auch nicht sind. Hummel aber findet sich da, von Ries wird vermutlich auch etwas da sein.

Gruß Martin

Von Kalkbrenners 2. Klavierkonzert ( das ich mag) findet sich allerdings hier bei Youtube eine historische Aufnahme, die ich allerdings selber noch nicht gehört habe.

Diese beiden Aufnahmen von Kalkbrenner 1 - 4 lohnen sich mE sehr, und sind klanglich und interpretatorisch gelungen. # 1 & 4 finde ich noch einen Tick besser als # 2 & 3.



Bei Hummel habe ich die Chandos-Serie mit Howard Shelley , ebenfalls Referenzaufnahmen der Werke, würde ich behaupten. Beispielhaft diese hier:



Ries habe ich an anderer Stelle schon empfohlen, die neuen Naxos-Aufnahmen mit Hinterhuber sind klanglich und spielerisch ebenfalls auf hohem Niveau, ebenso die Symphonien auf cpo.



Mir haben alle diese "Kleinmeister" grosse Freude gemacht und meinen musikalischen Horizont bereichert, und sei es nur, zu hören, wie ein Zeitgenosse und Vertrauter Beethovens (Ries) musikalische Ideen umsetzte.

arnaoutchot (Beitrag #49) schrieb:

Bei Hummel habe ich die Chandos-Serie mit Howard Shelley , ebenfalls Referenzaufnahmen der Werke, würde ich behaupten. Beispielhaft diese hier:

Danke für die Hinweise. In eben diese CD habe ich heute, allerdings via Spotify, also in minderer Klangqualität gehört. Das Klavierkonzert ist ja nun unterhaltsam und schön, aber hängen bleiben die Themen nicht eben. Und die Variationen über "O du lieber Augustin" - ach je, wo das Originalthema schon nicht gerade ein musikalischer Höhenflug ist, wirds dann variiert auch nicht gerade vergnüglicher...

Aber das Cover ist schön.

Schöne Grüße

Christian