Der Zwang 'alles' zu mögen - womit werdet ihr nicht warm?

Thomas133 (Beitrag #149) schrieb:

Ich würde eher sagen das sich Qualität früher oder später immer durchsetzt, auch bei Komponisten die zu Lebzeiten nicht so anerkannt oder kaum bekannt waren, während Komponisten wie die oben genannten - die es einfach nur verstanden den damals zeitgenössischen Geschmack ideal zu bedienen darüber hinaus aber weder wahnsinnig originell, kreativ, innovativ waren - heutigen Maßstäben, Geschmacksvorlieben und Qualitätskriterien nicht mehr genügen.

Neben dem Erfolg beim damaligen zeitgenössischen Publikum als ein Faktor für fortwährende Popularität sollte man den Einfluss auf andere Komponisten nicht vergessen. Denn damit hat man neben dem Umstand, überhaupt erstmal wahrgenommen zu werden (worum im Fall von Schubert und Mahler ja posthum gerungen werden musste), noch das Phänomen, dass Werke eines Komponisten oder zumindest Aspekte seiner Ästhetik in das weitere Komponieren eingehen. Dann hat man dieses "dahinter kann man nicht zurück".
Mahler hat ja auch die Schönberg-Schule (mindestens Berg) beeinflusst. Aber im Fall von Schubert, bei Ives, vielleicht auch bei Janacek, hat man den Fall, dass ihnen sozusagen nachträglich Bedeutung zugesprochen wird. Sie waren zunächst nicht besonders bekannt und hatten somit weder beim Publikum noch bei Kollegen eine nennenswerte Rezeption.

Vielleicht trübt meine Wahrnehmung aber ich finde die Bedeutung Schönbergs geht - zum. innerhalb der Klassikszene - noch über die von Ravel und Richard Strauss hinaus. Schon allein das Schönberg im Gegensatz zu Diesen eine Art musikalische Revolution auslöste die viele nachfolgende Komponisten nachhaltig enorm beeinflußt hat dürfte ihm doch eine bedeutendere Rolle zukommen lassen. Vielleicht mag ja bei überwiegenden Popularmusikhörern Gassenhauer-Werke wie zB Bolero und Also sprach Zarathustra besser ankommen, aber ich glaube darauf beziehen wir nicht vordergründig die Bedeutung eines Komponisten nehm ich mal an dann können wir gleich Johann Strauß auf Augenhöhe mit Beethoven stellen.

Schönberg gilt wohl insgesamt als bedeutender und einflussreicher. Aber dass Strauss und Ravel ihren nachhaltigen Erfolg der Produktion von Gassenhauern verdanken statt zum Fortschritt der Musik beigetragen zu haben, stimmt nun wirklich nicht.
Richard Strauss gehört als post-wagnerianischer Komponist durchaus zu den Wegbereitern der Neuen Musik, nicht nur durch Salomé & Elektra. Wagner fing mit der Emanzipation der Dissonanz an, und bis Schönberg dann atonal komponiert, gibt es weitere Entwicklungen bei Strauss und auch bei so Leuten wie Zemlinsky oder Pfitzner. Im Vorspiel zu dessen Oper Die Rose vom Liebesgarten (?) soll ja schon vor Schönbergs op. 16 die Idee einer Klangfarben-Melodie auftauchen.
Diese "missing links" konnten sich zwar nicht ganz zur Atonalität entschließen, haben mitunter sogar gegen sie polemisiert und wurden vielleicht wieder "konservativer". Trotzdem kann man sie in die Entwicklung dorthin einordnen.

Ravel scheint ja gerade in Hinblick auf Instrumentierung und Klangfarbe wichtig zu sein. Insofern ist der unumstrittene "Hit" Bolero auch nicht unbedeutend.
Ein weiterer Aspekt von Ravels Musik scheinen die "Semantik" oder außermusikalische Inhalte zu sein - in der Hinsicht kommen mir Schönberg und Webern, die eher "musikimmanent" daherkommen, etwas "unterbelichtet". Da erinnert mich Ravel etwas an Mahler. Oft scheinen seine Werke formal recht klar und hörerfreundlich zu sein. Dabei kommt es mir aber so vor, als wenn seine Musik nicht wörtlich zu nehmen ist, etwas retrospektives oder reflektierendes hat. Z.B. klingt die Pavane pour une infante défunte so naiv, dass die Naivität nicht die ganze Wahrheit sein kann. Den Titel hat Ravel wohl auch wegen dem Wortklang gewählt. Insofern scheint da ein Hauch Dada oder Eric Satie mitzuschwingen.
Offen eine alte Epoche dekonstruierend ist dann La valse, was sich ja auch einer gewissen Beliebtheit erfreut.

Pigpreast (Beitrag #150) schrieb:

geschichtliche Bedeutung beibehalten, da sie einen Entwicklungsbeitrag geleistet haben,

Na weißt Du, was bitteschön ist eine "geschichtliche Bedeutung"? Und was ist ein "Entwicklungsbeitrag"?`Warum nennt man Freud und Marx nicht einfach als das was sie sind: "Falsche Propheten". Und das könnte auch auf Schönberg zutreffen.

Solche Menschen haben dann über eine gewisse Zeit eine enorme Bedeutung, weil sie enorm "neu" sind, aber ihre Bedeutung liegt doch nun wirklich nur darin, daß sie "neu" sind eben auf der Basis des "höchst Spekulativen", was aber dann plötzlich "ganz neue Einsichten" bietet.

Nun, das was ich dazu zu sagen habe, ist einfach dieses: Die Zeit der "falschen Propheten" wird irgendwann auch wieder vorbei sein, die Zeit, wo man in Hegel den Weltgeist spüren wollte, in Marx den Propheten der klassenlosen Gesellschaft und in Schönberg den Propheten der allein selig machenden Musik und dann wird all das an Interesse verlieren.

Das wird lange dauern, kann auch noch eine Sache vieler Generationen sein, aber darauf läuft es hinaus. Es ist ja so einfach, ein falscher Prophet zu sein, man nehme irgendeine durchgeknallte Idee, baue daraus eine Theorie, die alles erklärt, und schon bist Du ein Prophet, der alles weiß und Deine Jünger hängen an Deinen Lippen. Ich nehme das nicht sehr ernst.

Gruß
Martin

@ Klassikkonsument

Wenn es so rauskommen sollte das ich Ravel und R.Strauss nur auf ihre Gassenhauer reduziere dann ist das höchst missverständlich. Ich wollte damit nur Ausdrücken das Schönberg nicht solche Gassenhauer komponiert hat - also etwas das auch bei Nicht-Klassikhörern sehr bekannt ist - aber trotzdem eine höhere Bedeutung innerhalb der Klassikszene einnimt. Ich spreche Ravel sicher nicht ab eine gewisse eigene Stilistik entwickelt und auch den einen oder anderen Komponisten damit beeinflußt zu haben, so revolutionär wie die Entwicklung einer komplett neuen Kompositionstechnik erscheint mir das aber trotzdem nicht aber soweit ich das herausgelesen habe scheinen wir da wahrscheinlich sowieso einer Meinung zu sein.

Hallo Matin,

Martin2 (Beitrag #153) schrieb:

Na weißt Du, was bitteschön ist eine "geschichtliche Bedeutung"?

Naja, so unklar ist der Begriff ja nun nicht.

Und was ist ein "Entwicklungsbeitrag"?

Ein Schubser, der so bedeutsam war, dass er Einfluss (aufgreifend oder ablehnend) auf andere hatte.

`Warum nennt man Freud und Marx nicht einfach als das was sie sind: "Falsche Propheten".

weil auch eine "Fehlentwicklung" oder "falsche Richtung" ein Beitrag zur Fortentwicklung sein kann.

Und zu den falschen Propheten ganz allgemein: allein selig machende und alles erklärende Theorien, Modelle und Ansätze findet man in einer ernsthaften (wissenschaftlichen) Diskussion doch hoffentlich nur noch selten. Dazu ist die Welt viel zu komplex und vielschichtig.

Grüße
Frank

Thomas133 (Beitrag #154) schrieb:

Wenn es so rauskommen sollte das ich Ravel und R.Strauss nur auf ihre Gassenhauer reduziere dann ist das höchst missverständlich. Ich wollte damit nur Ausdrücken das Schönberg nicht solche Gassenhauer komponiert hat - also etwas das auch bei Nicht-Klassikhörern sehr bekannt ist - aber trotzdem eine höhere Bedeutung innerhalb der Klassikszene einnimt.

Ja, er hat es bislang nicht geschafft, durch Verwendung in Werbespots oder Filmen auch beim Nichtklassik-Publikum einen bleibenden Eindruck hinterlassen zu haben. Und vielleicht bleibt das auch unwahrscheinlich, weil es ihm an genügend griffigen Stellen mangelt.
Ligeti hatte das Glück von Kubrick in 2001 verwendet zu werden, dabei klingen sein Requiem und sein Lux aeterna aber auch unmittelbar derart ungewohnt und interessant, selbst wenn man schon mal etwas Avantgarde gehört hat.

Ich spreche Ravel sicher nicht ab eine gewisse eigene Stilistik entwickelt und auch den einen oder anderen Komponisten damit beeinflußt zu haben, so revolutionär wie die Entwicklung einer komplett neuen Kompositionstechnik erscheint mir das aber trotzdem nicht aber soweit ich das herausgelesen habe scheinen wir da wahrscheinlich sowieso einer Meinung zu sein.

Ich denke auch.

Hüb' (Beitrag #155) schrieb:

Und zu den falschen Propheten ganz allgemein: allein selig machende und alles erklärende Theorien, Modelle und Ansätze findet man in einer ernsthaften (wissenschaftlichen) Diskussion doch hoffentlich nur noch selten. Dazu ist die Welt viel zu komplex und vielschichtig.

Hallo Frank,

das magst Du so sehen, aber meine Erfahrung ist eine ganz andere. Man sollte doch die Akademiker und die akademische Welt bitteschön mal ein bißchen kritisch sehen. Ob es nun Psychoanalyse oder marxistische Theorie, Adorno oder seit neuestem die "Genderforschung" ist, Akademiker sind bereit, jeden Unsinn mit zu machen, wenn sie auf diese Weise nur irgendwie zur "gebildeten Welt" zählen. Diesem Millieu traue ich nicht im geringsten über den Weg.

Gruß
Martin

Da muss ich leider Martin zustimmen ("leider", nicht weil's Martin ist, sondern weil er recht hat). Ein schöner Kandidat für umfassende und alleinseligmachende Theorien ist ja heute, z.B. die Evolutionstheorie, dicht gefolgt von der Hirnforschung.

Joachim49 (Beitrag #158) schrieb:

Ein schöner Kandidat für umfassende und alleinseligmachende Theorien ist ja heute, z.B. die Evolutionstheorie

Das meinst Du jetzt hoffentlich ironisch, oder?

Könnt ihr das Thema bitte bei Bedarf im Stammtisch vertiefen? Danke!

Ich tue mich sowieso ein wenig schwer mit Analogien zwischen Wissenschaft und Kunst (in diesem Falle Musik). Freud hat ein Modell entwickelt, mit dem bestimmte Vorgänge der menschlichen Psyche erklärt und bestimmte seelische Erkrankungen therapiert werden sollten. Marx hat gesellschaftliche Theorien aufgestellt und eine bestimmte Entwicklung prophezeit. Beide sind gewissen Irrtümern aufgesessen, d.h. wir wissen heute, dass einiges davon nicht "stimmt". Schönberg hat eine Musik entwickelt. Die kann man mögen oder nicht, möglichwerweise kann man sie auch verstehen oder nicht. Aber sie kann weder richtig noch falsch sein.

Und über das hier teilweise anklingende Akademiker-Bashing kann ich nur den Kopf schütteln. Bäcker backen Brote, Komponisten komponieren Musik, Akademiker forschen auf ihrem Gebiet. Wer sollte das denn sonst machen, und wem sollte man diesbzüglich sonst "über den Weg trauen"?

Also, um das zu rekapitulieren: Schönberg trifft bei manchen Hörern auf Ablehnung, da er "schwierige Musik" schrieb, da einstmals aber kompositorisch "state of the art" war. Das führte zu der Frage, ob es sich bei der von ihm eingeschlagenen Richtung um einen Irrweg gehandelt hat oder haben könnte (mit den entsprechenden Wissenschaftsanalogien). Ob die Wissenschaftsvergleiche hier überhaupt sinnvoll sind, möchte ich mal dahingestellt lassen. Immerhin schreitet der Erkenntnisgewinn des menschlichen Wissens immer weiter voran, aber worin besteht der Fortschritt in der Musik? Gibt es da ein Weiterkommen? Thema?

Schönberg wird für mich in seinen atonalen Werken wohl nie ein Komponist werden, dessen Musik ich mit Genuss hören kann. Vielleicht fasziniert sie mich irgendwann einmal, dann aber nur auf Basis eines intellektuell-strukturellen Zugangs, auf Grundlage eines "Nachvollziehens der Technik", aber wohl nie in emotionaler Hinsicht. Das ist in meinen Ohren Musik, dessen emotionalen Zugang man sich niemals wird "erhören" oder erarbeiten können.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

ich denke, Du täuschst Dich, wenn Du meinst, unsere ganzen "Off Topic Diskussionen" hier hätten gar nichts mit dem Thema zu tun. Ein großer Irrtum! Das hat eine ganze Menge mit dem Thema zu tun. Warum? Weil nämlich die "Anpassungsprozesse" in der akademischen Welt genauso laufen wie in der modernen Musik, sogar möchte ich mal behaupten, in der klassischen Musik schlechthin, das ist genau dasselbe Millieu und das sind genau dieselben Anpassungsprozesse.

Schönberg wird für mich in seinen atonalen Werken wohl nie ein Komponist werden, dessen Musik ich mit Genuss hören kann. Vielleicht fasziniert sie mich irgendwann einmal, dann aber nur auf Basis eines intellektuell-strukturellen Zugangs, auf Grundlage eines "Nachvollziehens der Technik", aber wohl nie in emotionaler Hinsicht. Das ist in meinen Ohren Musik, dessen emotionalen Zugang man sich niemals wird "erhören" oder erarbeiten können.

Deine Haltung deckt sich so ungefähr mit der meinen, sie weist Dich als gebildeten Menschen aus, ist aber auch typisch für einen "gebildeten Menschen", daß Du Dich um Urteile herum drückst und herum mogelst. Du sagst nicht: Diese Musik ist schlecht, das wäre ja viel zu gefährlich, sondern Du sagst "Diese Musik ist zu intellektuell" oder "Sie spricht mich emotional nicht an" oder "Sie ist nichts für mich". .Zu wirklichen Urteilen traust Du Dich aber nicht.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

ganz einfach, weil es unfair wäre, zu sagen "Schönbergs atonale Musik ist Mist". Nur, weil etwas MIR (zunächst?) nichts sagt, dieses als "allgemein schlecht" zu beurteilen, greift meiner Ansicht nach eben zu kurz. Das will ich mir nicht anmaßen.
Dinge, die ich tatsächlich für "schlecht" halte, benenne ich auch genau so. Keine Angst, da nehme ich durchaus kein Blatt vor dem Mund - auch auf die Gefahr hin, ggf. anzuecken.

Vor dem Hintergrund dieser Haltung baut ja quasi dieses ganz Thema auf. Nur weil sich mir, mit meiner höchst subjektiven Sicht, meiner Sozialisation und meiner ganz persönlichen Wahrnehmung eine Musik nicht erschließt, muss dies nicht auch für "alle anderen" so sein. Sonst dürfte es ja keine Tschaikowsky- und Strauss-Liebhaber geben. Also zumindest nicht hier im Forum.

Aber falls es Dir was gibt: Schönberg passt SCHLECHT zu meinem Geschmack.

Weil nämlich die "Anpassungsprozesse" in der akademischen Welt genauso laufen wie in der modernen Musik, sogar möchte ich mal behaupten, in der klassischen Musik schlechthin, das ist genau dasselbe Millieu und das sind genau dieselben Anpassungsprozesse.

Das mag ja zutreffen, nur sind die Ziele eben unterschiedlich bzw. müssen unterschiedlich sein. In der allgemeinen Wissenschaft kann eine Lösung durchaus Absolutheitsanspruch erheben (KANN wohlgemerkt!). In der Musik gibt es das aber nicht (mehr?). Wer würde denn sagen oder sagt "diese Sinfonie ist richtig, jene falsch" (, weil (...))? Klar gibt es Strömungen, die einen alten Weg abschneiden, auf dem dann niemand mehr gehen mag, aber doch nicht im Sinne von "Denkverboten".

Problem: die musikalischen Möglichkeiten sind begrenzt (jedenfalls, wenn man den Begriff "Musik" nicht allzu weit dehnt) und innerhalb dieses Kosmos gibt es per se keine absoluten Wahrheiten, was das Komponieren anbelangt. Die Möglichkeiten der Innovation sind daher beinahe ebenso begrenzt, wie die Revision und Reanimation alter Kompositionsweisen. Vielleicht befinden wir uns auch schon seit Jahren in einer kompositorischen Sackgasse? Mangels Kenntnis der neuen Musik kann ich dazu nichts sagen. Das "Problem" tangiert mich ehrlich gesagt auch nicht, da halbwegs genug Musik verfügbar scheint, um die nächste Zeit über die Runden zu kommen.

Grüße
Frank

Martin2 (Beitrag #163) schrieb:

Deine Haltung deckt sich so ungefähr mit der meinen, sie weist Dich als gebildeten Menschen aus, ist aber auch typisch für einen "gebildeten Menschen", daß Du Dich um Urteile herum drückst und herum mogelst. Du sagst nicht: Diese Musik ist schlecht, das wäre ja viel zu gefährlich, sondern Du sagst "Diese Musik ist zu intellektuell" oder "Sie spricht mich emotional nicht an" oder "Sie ist nichts für mich". .Zu wirklichen Urteilen traust Du Dich aber nicht.

Ich verstehe überhaupt nicht, was an dieser Haltung auszusetzen sein soll. Mir ist eher suspekt, wenn jemand mit Scheuklappen durch die Welt läuft und in vollster Überzeugung Dinge aburteilt, ihnen vielleicht sogar die Existenzberechtigung abspricht. Ich habe oft genug die Erfahrung gemacht, dass sich mir zunächst ablehnenswürdig erscheinende Dinge irgendwann erschlossen haben und ich die Schätze, die darin verborgen lagen, entdeckt habe. Wenn ich mich aus dieser Erfahrung heraus mit vernichtenden Urteilen zurück halte, weiß ich nicht, wieso das dann ein Sich-um-etwas-herum-mogeln sein soll.

Hallo Pigbreast,

also zunächst mal: Ich erkenne keiner Musik die Existenzberechtigung ab. Vor dem Hintergrund der Nazizeit, die ja nun weiß Gott mancher Musik und auch Literatur und Malerei die Existenzberechtigung abgesprochen hat, ist diese Unterstellung perfide, um nicht sogar zu sagen - um den soften Ton in diesem weichgespülten Forum mal ein bißchen zu verschärfen - ziemlich unverschämt.

Nein, ich spreche nichts und niemandem die Existenzberechtigung ab, wäre das so, dann wäre ich nicht viel besser als ein Nazi. Aber ich nehme mir durchaus heraus, Dinge zu beurteilen, vielleicht auch falsch zu beurteilen. Und dieses Urteil soll ich mir bei Bach, Beethoven, und Brahms heraus nehmen, aber bei irgendeinem Herrn Schummelmeier aus Bergisch Gladbach bei seiner neuesten Komposition "Ägyptische Pyramiden - von hinten gesehen" nicht heraus nehmen können? Da soll ich sagen: Ja gut, wenn ich das Finale von Beethovens 5., ja das ist ein bißchen lahm, das ist aber nur meine persönliche Meinung, aber bei dem Herrn Schummelmeier und seinen Pyramiden von hinten gesehen, das ist intellektuell, da fehlt mir der Zugang, darüber maße ich mir kein Urteil an. Nein, tut mir leid, da denke ich überhaupt nicht dran.

Und ich kann nur sagen, Bergs lyrische Suite mag ein paar gute Passagen haben, aber sie ist im allgemeinen dröge, ich habe sie 12 mal gehört und ich kann mit dieser Musik nichts anfangen und im Gegensatz zu Hüb, der sie nur schlecht "für sich" findet, finde ich sie schlecht "an sich", womit wir bei Hegel wären. Und das sie schlecht ist, hat auch mit der Kompositionsmethode zu tun.

Scheuklappen? Ach was. Wenn in diesem Forum nur noch geurteilt würden nach der Maßgabe "hier gehe ich auf Nummer sicher", dann brauchen wir hier überhaupt nicht mehr zu reden, dann können wir dieses Forum dicht machen und lieber Bingo spielen. Also von daher sage ich noch mal, obwohl ich niemandem zu nahe treten will und obwohl jedermann jede Musik gönne, möchte ich hier urteilen dürfen - mit Scheuklappen hat das rein gar nichts zu tun.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Vor dem Hintergrund der Nazizeit, die ja nun weiß Gott mancher Musik und auch Literatur und Malerei die Existenzberechtigung abgesprochen hat, ist diese Unterstellung perfide, um nicht sogar zu sagen - um den soften Ton in diesem weichgespülten Forum mal ein bißchen zu verschärfen - ziemlich unverschämt.

ich bin mir nicht klar, ob Dir das bewußt ist, aber Du trägst hier gerade eine - wie ich finde - unnötig unschöne Stimmung rein, muss das sein?

...

Es verbietet Dir auch niemand, Deine Meinung über ein Werk oder Komponisten kund zu tun. Wie Du das tust, beliebt Dir, wie direkt und "absolutistisch" andere Urteilen, solltest Du aber bitte ebenfalls diesen überlassen.
Berg und Schönberg sind mW keine "Herr Schummelmeiers", auch wenn ich sie nicht verstehe oder sie sich in eine Sackgasse "hineinkomponiert" haben sollten.

Mist ist Mist und bleibt Mist, keine Frage, aber immerhin sollte man soweit differenzieren, zwischen allgemein gültigem Mist und "mir ist das Mist" zu unterscheiden. Nur meine Meinung und wenn Du mich jetzt für politisch überkorrekt hältst, so kannst Du mich mal (gerne haben ).

Grüße
Frank

Hallo Frank,

nein, ich will hier keine "unschöne Stimmung" herein bringen. Nur was soll das genau heißen, einer Musik ihre Existenzberechtigung abzusprechen? Entschuldigung, jeder soll die Musik hören, die Musik spielen oder die Musik komponieren, die er will. Das ist doch die Basis eines normalen zivilisierten Gesprächs. Niemand hier, weder ich noch sonst jemand hier würde irgendeiner Musik die Existenzberechtigung absprechen. Mehr wollte ich auch nicht sagen.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

in meiner Wahrnehmung war der Beitrag von unserem Schweineprediger doch recht allgemein gesprochen und allenfalls andeutend. Lies die strittige Passage vielleicht noch einmal :

Mir ist eher suspekt, wenn jemand mit Scheuklappen durch die Welt läuft und in vollster Überzeugung Dinge aburteilt, ihnen vielleicht sogar die Existenzberechtigung abspricht.

Wäre jedenfalls zu wenig, damit ICH mich auf den Schlips getreten fühlte.

Grüße
Frank

Hlallo Frank,

ja vielleicht hast Du recht, was Pigpreast geschrieben hat, war so allgemein, daß ich es nicht unbedingt auf mich beziehen mußte, was ich allerdings getan habe. Sollte ich ihn da mißverstanden haben, tut es mir leid.

Gruß
Martin

Martin2 (Beitrag #166) schrieb:

also zunächst mal: Ich erkenne keiner Musik die Existenzberechtigung ab.

Dich persönlich meinte ich tatsächlich nicht. Ich habe den Typus des aburteilenden, Existenzberechtigung absprechenden Zeitgenossen lediglich als Kontrapunkt zu dem von Dir geschmähten Sich-um-ein-Urteil-Drückenden ins Spiel gebracht. Und das Existenberechtigung Absprechen hatte ich dabei auch nicht so krass wie in der Nazi-Zeit im Sinn. Ich dachte mehr an Einstellungen wie "Das ist doch keine Musik. Das hat ja noch nicht mal eine Melodie."

Und dieses Urteil soll ich mir bei Bach, Beethoven, und Brahms heraus nehmen, aber bei irgendeinem Herrn Schummelmeier aus Bergisch Gladbach bei seiner neuesten Komposition "Ägyptische Pyramiden - von hinten gesehen" nicht heraus nehmen können? Da soll ich sagen: Ja gut, wenn ich das Finale von Beethovens 5., ja das ist ein bißchen lahm, das ist aber nur meine persönliche Meinung, aber bei dem Herrn Schummelmeier und seinen Pyramiden von hinten gesehen, das ist intellektuell, da fehlt mir der Zugang, darüber maße ich mir kein Urteil an.

Nun ja, wenn Du bei Schummelmeiers Pyramiden genauso konkret benennen kannst, was Dir nicht gefällt, wie beim Finale von Beethovens Fünfter, dann ist da doch gar nichts gegen zu sagen.

Nun ist der Vergleich ausgerechnet zwischen Beethoven und Schummelmeier (vermutlich ein zeitgenössischer Komponist?) ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. In der Klassik herrschte noch das Ideal vor, Gefallen beim Hörer auch ohne theoretische Kenntnis zu erreichen: „Hie und da – können auch kenner allein satisfaction erhalten – doch so – daß die nichtkenner damit zufrieden seyn müssen, ohne zu wissen warum.“ (W.A. Mozart, Brief an den Vater, Wien, 28. Dezember 1782). Spätestens in der Moderne hat sich das Ideal der Kunst von diesem Zwang zum Ästhetischen emanzipiert, so dass es Werke gibt, die nicht gefallen, aber dennoch einen künstlerischen Wert haben. Klar, als Nicht-Kenner kann man zwischen Genie und Scharlatan nicht unterscheiden, das ist die Crux. Aber was ist denn die Konsequenz daraus? Dass ich alles, das mir nicht gefällt, erst einmal für wertlos halte? Oder es eben doch agnostisch zu sagen: Der künstlerische Wert erschließt sich mir nicht.

Ich habe allerdings den Verdacht, dass wir so weit gar nicht voneinander entfernt sind. Letztlich meinen wir doch alle "gefallen oder nicht gefallen", nur der eine formuliert es eben offen, der andere konkret.
Gruß

Pigpreast

So gut wie jedes professionelle Streichquartett hat heute die "Lyrische Suite" (und oft auch Bergs op.3 und das 2. Schönberg-Quartett) im Programm. Das sind unter so gut wie allen Musikern fraglos anerkannte Klassiker.
Martin, meinst Du im Ernst, dass diese Musiker die Qualitäten der Musik nicht beurteilen können, oder die einstudieren, obwohl sie sie hassen, weil sie von einem "Establishment" als Standard vorgeschrieben wird?

Kaum jemand, der Stücke nicht ausführlich analysiert hat, kann erkennen, ob ein Stück mit der 12Tonmethode komponiert wurde. In der lyr. Suite sind zB drei Sätze zwölftönig, drei nicht... das hört kein Mensch, jedenfalls kein normaler Hörer.
Insofern ist es wirklich doppelter Unsinn zu behaupten, eines der anerkannt größten Werke des 20. Jhds. sei objektiv schlecht, weil es mit einer "schlechten Methode" komponiert worden sei.

Ich habe die Sackgassenmetapher nie so richtig verstanden. Wie viele Meisterwerke muss ein Ansatz hervorbringen, damit er nicht als "Sackgasse" abgetan werden kann? Es hat wohl niemand erwartet, dass tausend Jahre lang nur 12Tonkompositionen geschrieben werden. Abgesehen davon, dass Komponisten mit solchen Techniken auch sehr frei umgehen, sie weiterentwickeln usw.

Hallo Pigpreast,

gegen eine gewisse Agnostik ist auch nichts zu sagen. Das betrifft bei mir vor allem sehr alte Musik. Ich mag irgendwie diese Missa Papae Marcelli, vor allem den ersten Satz von Palestrina. Aber ich habe zum Beispiel mal eine CD "Renaissance Masterpieces" ( Naxos), was für mich der Einstieg in die Renaissance Polyphonie sein sollte, die CD wurde gelobt, aber ich konnte mit dieser Musik nicht viel anfangen. Eigentlich nichts. Das mag sich irgendwann ändern, da gehe ich sehr "agnostisch" an die Sache ran. Diese Musik ist schlichtweg anders, sie moduliert nicht, sie basiert auf einer "schlichteren" Hamonik, sie mag trotzdem ästhetisch sein, aber das ist schwer für mich zu verstehen.

Dabei sage ich mal möchte ich zwischen persönlichem Eindruck und persönlicher Meinungsäußerung eigentlich gar nicht so differenzieren. Wenn ich etwa vor einiger Zeit gesagt habe: "Die Beethoven Streichquartette sind langweilig, die von Brahms sind viel besser." ( das habe ich vor einiger Zeit wirklich getan), so war das eine Meinungsäußerung, aber nun bitte doch keine apodiktische! Kurze Zeit später hatte ich meine Meinung auch schon geändert. Das passiert bei mir schnell. Dieses Forum ist auch in all diesen Hinsichten sehr "meinungsfreudig" und das gefällt mir.

Diese Meinungsfreudigkeit sollte nun denke ich bei moderner Musik nicht enden. Natürlich kann man moderne Musik großartig finden, man kann auch auf den Standpunkt stehen: Sie ist gut, aber nichts für mich, schließlich kann man sie aber auch ganz oder partiell ablehnen, also sie für verfehlt, also schlecht halten. Das ist eine Sache der persönlichen Meinung.

Aber bitteschön: Analysieren wir doch mal etwas genauer, was das eigentlich, eine Meinung? Eine Meinung zu haben impliziert einen vagen "Glauben". Wenn ich eine Meinung habe, impliziert das in der Regel auch ein "ich kann mich irren". Was eine Meinung impliziert, ist also eigentlich völlig unklar. Du kannst einen Deiner "Agnostiker" fragen, für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß Schönbergs 3. Streichquartett etwas taugt? Dann wird er sagen, ich weiß es nicht, ich bin Agnostiker, aber zu 20% glaube ich, daß dieses Werk etwas taugt, ich weiß es zwar nicht, aber ich denke es mir so. Dieselbe Wahrscheinlichkeit könnte aber auch jemand geben, der in der Sache eine Meinung hat. So verstehe ich "Meinung", als ein bloßes Positionsbeziehen, doch nicht als apodiktischen Bezug zu einer absoluten Wahrheit.

Deshalb mag Zwölftonmusik besser sein als ich glaube, bestimmte Musik sowieso, aber ich positioniere mich eben dahingehend, daß ich weitestgehend "glaube" ( also genausowenig weiß wie der Agnostiker), daß diese Musik weitestgehend eine Fehlentwicklung darstellt. Allerdings mag sich dieses vorläufige Urteil auch noch mal ändern.

Gruß
Martin

P.S. Ja, Kreisler Jr, das gibt mir zwar zu denken, ich gebe ja auch zu, daß die Lyrische Suite einen gewissen Reiz auf mich ausübte, aber gerade darum sage ich, es ist doch merkwürdig, daß ich nach einer Zeit ausgiebigen Hörens nie wieder die Lust hatte, zu ihr zurückzukehren. Allerdings mag ich den Anfang des Violinkonzertes, auch wohl die Lulusuite und den Wozzeck, das ist schon tolle Musik, aber andere Musik ist mir wichtiger. Damit sage ich, daß Berg etwa ( der einzige 12 Töner, der mir was sagt), mir auf jeden Fall sympathischer ist als jemand, der nur eine blasse Kopie von Strauss oder Reger schreibt. Das 2. Schönbergquartett müßte ich mal wieder hören, ich glaube, das hatte mir auch gefallen.

Martin2 (Beitrag #124) schrieb:

Und Schubert hat bestimmt großartiges geschaffen, er war aber eben ein begnadeter Liedkomponist, wer das überhaupt nicht kennt, kennt meiner Meinung nach Schubert nicht.

Wollte da eigentlich schon eher darauf eingehn habs dann zwischenzeitlich vergessen. Das klingt ja geradezu so als wären die Lieder der Gipfel in Schuberts Kompositionsschaffen gewesen die alles Andere in den Schatten stellen. Vielleicht ist das ja dein persönlicher Eindruck. Aber wenn man Schubert seine wichtigsten Kammer-,Klaviermusik-Werke, Sinfonien und Messen kennt, kennt man sehr wohl einen wichtigen Teil von ihm. Sicher sollte man auch mal in seine wichtigsten Lieder gehört haben aber sie sind sicher nicht essentiell um Schubert zu erfassen. Ich denke seine emotinal vielschichtigsten Werke liegen im Instrumentalbereich nicht in den Liedern, selbst nicht in seinen bekannten Zyklen denn Lieder haben nunmal den Mangel an Möglichkeiten an Farbgestaltung in der Instrumentation, sind im Regelfall ziemlich kurz gehalten (selten geht ein Lied einmal über 4 Minuten hinaus, einige sind sogar wesentlich kürzer) und somit kein großartiger Spielraum etwas innerhalb des Liedes zu entwickeln, entfalten zu lassen wie man es zB in einem Sonatensatz kann, wo mit Nebenthema, Kontrasten, Verarbeitung in der Durchführung usw. gearbeitet wird...die Möglichkeiten um tiefer in eine Komposition einzutauchen und verschiedenste Facetten dieser Idee auszuloten viel besser sind. Nicht das ich behaupte die Lieder wären dagegen Kleinkram, sie sind im Rahmen ihrer Möglichkeiten genial geschrieben. Aber Schubert seine größte Kompositionskunst liegt eher in seinen besseren Instrumentalkompositionen.
gruß
Thomas

@Martin2: Wusste ich's doch: So weit sind wir gar nicht voneinander weg.

Hallo Thomas,

Also ich schätze sehr die Sinfonien von Schubert, die Klaviersonaten und die späte Kammermusik. Natürlich ist das toll! Trotzdem haben mich die Lieder immer sehr fasziniert, ich sage nicht, daß sie der absolute Gipfel von Schuberts Schaffen sind, gegenüber dem der Rest zweitrangig ist - da würdest Du mich mißverstehen - , aber gerade in der Verbindung mit dem Liedtext erscheinen mir die Lieder von Schubert als eine sehr persönliche Aussage, die - nicht qualitativ -, aber emotional zum Kern von Schuberts Schaffen gehören. Vor allem die schöne Müllerin und die Winterreise. Das meinte ich damit, keinesfalls eine Abwertung des Instrumentalschaffens Schuberts.

Gruß
Martin

Pigpreast (Beitrag #175) schrieb:

@Martin2: Wusste ich's doch: So weit sind wir gar nicht voneinander weg. :prost

Na, das freut mich!

Hallo!

@Martin2

Natürlich sind inviduelle Geschmacksentscheidungen und Meinungen jedermanns eigene Sache, das du mit neuer Musik nicht zurechtkommst und sie nichtssagend findest liegt schließlich ohne Zweifel in deiner persönlichen Erwartungshaltung Musik gegenüber.

Das gibt es schließlich auch bei jedem anderem, es gibt schließlich auch Leute die Anton Bruckners Musik als kitschigen Schwulst und Gustav Mahlers Musik als hysterisches Geplärre definieren und dere Meinung sind alle Musik nach Mozart ist ein Irrweg der irgendwann endet und dann knüpft man da neu an wo die "echte" Musik aufhört. Auch sie haben ganz klar ein Recht auf ihre Meinung.

Das du mit vorbarocker Musik ebenso nicht so gut zurechtkommst liegt wohl auch an deiner spezifischen Erwartungshaltung.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #179) schrieb:

es gibt schließlich auch Leute die Anton Bruckners Musik als kitschigen Schwulst und Gustav Mahlers Musik als hysterisches Geplärre definieren und dere Meinung sind alle Musik nach Mozart ist ein Irrweg der irgendwann endet...

Bruckner als Kitsch (schwülstig ja, aber Kitsch?) bezeichnen und dann den "Zuckerbäcker" Mozart hören...?

Hallo Günther,

nun, ich habe auch nicht die Absicht, Musik, die mir nicht liegt, unbedingt mit Gewalt schätzen zu müssen ( was ja das Thema dieses Threads ist). Ältere Musik schätze ich teilweise durchaus, wie bestimmte Stücke von Monteverdi und Dowland. Ich höre das nicht oft, aber dann gerne. Als Gitarrenspieler habe ich übrigens immer sehr gerne Lautenstücke der Renaissance gespielt, was aber nichts daran ändert, das ich mit der Vokalpolyphonie der Renaissance bisher wenig anfangen kann. Immerhin diese eine Messe von dem Palestrina mag ich.

Falsche Erwartungshaltungen? Sicher. Oder doch nicht? Mir ist schon klar, daß Musik der Renaissance nun wirklich etwas anderes ist als Mozart oder Beethoven. Auf ihre Art mag sie durchaus ausgereift sein, aber sie ist anders und muß anders sein. Mir liegt etwa die Musik der Wiener Klassik mehr, da fühle ich mich "zu Hause". Aber das heißt nicht, daß ich Musik anderer Epochen nicht auch zu schätzen wüßte. Beispielsweise haben mir in dieser Savallbox mit älterer spanischer Musik die Sachen aus dem Mittelalter und der Renaissance teilweise sehr gefallen. Es gab da beim Cyber Monday auch ein Angebot mit Lautenmusik, das hätte mich grundsätzlich schon interessiert, aber ich habe es dann doch nicht gekauft.

Ich glaube im übrigen nicht, daß man in der Annäherung an Musik nur immer die geraden Wege gehen kann, sondern manchmal auch die krummen Wege gehen muß. Die Savallbox war dann für mich auch wieder so ein krummer Weg einer Annäherung an eine Epoche. Ob ich aber jemals Josquin de Prez schätzen werde, iiegt in den Sternen.

Welche Musik ich höre ist letzlich immer meine Entscheidung. Es geht da nicht immer um einen Zwang, etwas "mögen" zu müssen. Manchmal ist die Zeit für eine gewisse Musik auch einfach noch nicht reif. Immerhin habe ich in der ziemlich langen Zeit, die ich hier im Hifi-Forum schreibe, viele Blockaden gegenüber Musik auch abgelegt. An Haydn etwa bin ich erst durch dieses Forum herangeführt worden, das heißt, ich kannte wohl ein paar Sachen von Haydn, war mir über das Format dieses Komponisten noch nicht im klaren und das hat sich hier geändert. Ich habe Kammermusik mehr schätzen gelernt. Und viele Dinge mehr.

Aber es ist halt eben auch dieses Forum und dieses Forum ist anscheinend auch sehr auf die Musik der Klassik und Romantik ausgelegt, da gibt es andere Foren, die einen anderen Fokus haben. In einem anderen Forum hätte sich mein Musikgeschmack möglicherweise auch anders entwickelt. Aber auch dieses Forum kann sich denke ich auch immer noch weiter entwickeln.

Gruß
Martin

Pigpreast (Beitrag #180) schrieb:

Hörbert (Beitrag #179) schrieb: es gibt schließlich auch Leute die Anton Bruckners Musik als kitschigen Schwulst und Gustav Mahlers Musik als hysterisches Geplärre definieren und dere Meinung sind alle Musik nach Mozart ist ein Irrweg der irgendwann endet... Bruckner als Kitsch (schwülstig ja, aber Kitsch?) bezeichnen und dann den "Zuckerbäcker" Mozart hören...?

Wirst du eigentlich für solche Aussagen von Hüb bezahlt? Dieses (Vor)Urteil entblößt höchstens den Urteilenden in so mancher Hinsicht, nicht den Beurteilten selber um es auch mal in deinem provokativen Stil zu beantworten.
Was für polemische Klischeetöpfe haben wir hier noch so anzubieten?

Mein Gott, hier fühlt sich aber so mancher sehr schnell auf den Schlips getreten, was? Ich selber höre Bruckner und Mozart sehr gerne und denke persönlich, dass man weder Bruckner mit der Bezeichnung "schwülstiger Kitsch" noch Mozart mit der Bezeichnung "Zuckerbäckermusik" gerecht wird. Allein die Tatsche, dass ich "Zuckerbäcker" in Anführungszeichen setzte, sollte ein Hinweis darauf sein, dass dies nicht meine Meinung ist. Bezogen auf die Leute in Hörberts Zitat wollte ich nur darauf hindeuten, dass jemand, der sich schon entblödet, Bruckner nach einem Klischee zu beurteilen, sich eigentlich bewusst sein sollte, dass dieses Vorurteil bezüglich Mozart vordergründig mindestens genauso nahe liegt bzw. verbreitet ist. Und dass derartige (Vor)Urteile mehr über den Urteilenden als über den Beurteilten aussagen, ist darin quasi auch enthalten.

Pigpreast (Beitrag #183) schrieb:

Mein Gott, hier fühlt sich aber so mancher sehr schnell auf den Schlips getreten, was?

Wie kommst du darauf das ich mich auf den Schlips getreten fühle Sooo ernst hab ich die Aussage auch nicht genommen wie man an meinen vielen Smileys sehen kann, aber ich mußte das loswerden da du dich ja weiter oben zur Provokation bekannt hast (nicht das ich dich wieder mit dem Silbendrexler verwechsel aber ich bilde mir ein dass das du warst) und ich dir den Gefallen tun wollte darauf einzusteigen. Aber wie es scheint wolltest du ja garnicht provozieren, also gehts nur mir so oder kann man manche deiner Aussagen mehrdeutig verstehn...naja egal. Wir haben beide unsere Beiträge falsch verstanden also sind wir quitt!

[quote]="Thomas133 (Beitrag #184)"] (nicht das ich dich wieder mit dem Silbendrexler verwechsel aber ich bilde mir ein dass das du warst) [/quote]

Doch. Diesmal war ich's.
Ist aber nicht so schlimm, ich glaube, mit dem Priester würde ich sogar 'n Bier trinken gehn

Thomas133 (Beitrag #184) schrieb:

kann man manche deiner Aussagen mehrdeutig verstehn

Fast jede Aussage von fast jedem (Achtung: Übertreibung) kann man mehrdeutig verstehen. Aber Du scheinst insofern Recht zu haben, dass sich immer mal wieder Leute von mir angesprochen fühlen, die ich gar nicht explizit gemeint habe. Ist aber nicht so wichtig.

silbendrexler (Beitrag #185) schrieb:

Ist aber nicht so schlimm, ich glaube, mit dem Priester würde ich sogar 'n Bier trinken gehn :prost

Virtuell können wir das ja sogar recht bald machen, gell?

Hallo!

@Pigpreast & @Thomas133

Ihr kennt keine konservativen Anhänger von Rudolf Steiner nehme ich mal an sonst wären euch diese Aussagen bezüglich Mahlers, Bruckners und Mozarts bekannt.

(Das ich nicht dieser Ansicht bin sollte hinlänglich bekannt sein.)

@Martin2

Verstehe das mit der Erwartungshaltung bitte nicht falsch, -die hat natürlich jeder an bestimmte Musik-, natürlich gibt es keinen Zwang etwas zu mögen sowenig wie man sich mit der eigenen Krittik an der Musik die man nicht mag zurückhalten muß solange man sie als persönliche Meinung kennzeichnet.

Nur mußt du dir auch im klaren sein das es in der Musik kein zurück gibt und das jeweils aktuelle Musik zu allen Zeiten immer nur einen kleinen Kreis von Interessenten angesprochen hat, -auch Beethoven , Bruckner oder Brahms sind erst lange nach ihrer Zeit auf ein breiteres Verständniss getroffen-. Noch zur Mitte des letzten Jahrhunderts war z.B. Mahler für das Gros des an klassischer Musik interessierte Publikum eine unbekannte Größe und Bruckner wurde noch mit einmem gerütteltem Maß an Skepsis betrachtet, ein Verständniss von Bruckners Musik wie es heute existiert war noch nicht gegeben.

In diesem Lichte betrachtet ist deine Ablehnung neuerer Musikstile auch nichts ungewöhnliches und natürlich dein gutes Recht.

MFG Günther

Hallo Günther,

ich weiß letzlich nicht, wieweit meine "Ablehnung" geht. Meine Toleranz ist sicher außerhalb jeder Diskussion. Daß ich moderne Musik vorläufig nicht mag, ist auch klar, ob das an mir liegt oder an dieser Musik weiß ich schlicht nicht.

Daß ich mich "musikideologisch" eher auf Seiten der Konservativen einordne, daß ich mich dann über jemanden wie Malcolm Arnold freue, der eine inspirierte tonale Musik schreibt, ist wohl meine momentane Position.

Man muß letzlich das Konservative und das Reaktionäre unterscheiden. Wobei man das Reaktionäre - sofern es nicht aggressiv wird - nicht denunzieren will, das sentimentale Festhalten am Vergangenen, das Zurückwollen in die Vergangenheit, ist auch eine Komponente der Gegenwart und vielleicht sogar eine wertvolle und am Ende noch fruchtbar - wer will das wissen.

Ich verorte mich eher als Konservativen, nicht als reaktionär, das heißt ich fühle mich verbunden mit einer Tradition, mir ist nur anderseits klar, daß ich nicht als Komponist heute plötzlich anfangen kann, Musik zu schreiben wie Joseph Haydn. Das heißt natürlich kann das ein Komponist schon, man darf das sogar aufführen, sich sogar anhören, da sind wir frei, aber man kann musikalische Entwicklung nicht einfach leugnen, es ist letzlich "unnatürlich" plötzlich Musik des 18. Jahrhunderts schreiben zu wollen. Ich habe gar nichts dagegen, aber es führt m.E. wahrscheinlich nicht zu berauschenden ästhetischen Resultaten.

Anderseits gibt es auch immer das Gegenteil. Prokoviews "klassische Sinfonie" ist eine beneidenswerte Adaption des Klassischen im modernen Gewande, die ich sehr gerne höre. Villa Lobos Bachianas Brasilirias sind eine bezaubernde Hommage an Bach, ich höre sie sehr gerne, vermutlich sind sie das Bedeutenste, zumindestens das Populärste, was er geschrieben hat. Aber natürlich schreibt auch Villa Lobos da nicht einfach wie Bach.

Gruß Martin

Hallo Martin!

Adaptionen alter Techniken und Formen gab ung gibt es zu allen Zeiten, von Max Regers "Konzert im alten Stil über Schönbergs Suite in G für Streichorchester bis hin zu Hans Werner Henzes "Telemannia" hat das auch heute noch Tradition.

Konservatives Denken im Sinne von Werterhaltung hat m.E. a priori nichts schlechtes, erst wenn es sich zu einer starren Haltung versteift schadet es einem wahrscheinlich persönlich wohl mehr als es einem nutzt da es der eigenen Entwicklung im Wege steht und der Bequemlichkeit des Denkens Vorschub leistet.

Schließlich sind nicht umsonst die Progressiven von heute oftmals auch die Konservativen von morgen.

Ob und wann du zur neueren Musik findest ist selbstverständlich Sache deiner persönlichen Entwicklung. -Wie Schönberg schon sagte läßt sich auch heute noch viel gute Musik in C schreiben-.

MFG Günther

Hallo Günther,

was ist denn überhaupt "progressiv". Ist eine Dissonanz etwa "progressiv"? Und eine Konsonanz "konservativ"? Das wäre albern und völlig ungeschichtlich, die Frührenaissance klingt durchaus moderner als die späte, weil sie dissonanter ist. Ist der schroffe, obertonhaltiger Klang barocker Originalinstrumenter nicht eigentlich moderner als ein modernes weichgespültes Orchester?

Du siehst, worauf ich hinaus will. Der harmonisch ausgewogene Ton einer Palestrinamesse, wo schon ein Sextakkord fast verboten war wird Palestrina möglicherweise als höchst modern aufgefaßt haben, als "zivilisiert" gegenüber den fast noch heidnischen Barbaren der Frührenaissance.

Du siehst, worauf ich hinaus will, nämlich darauf, daß das, was "progressiv" ist, überhaupt nicht fest gelegt ist. Dann kann es also in der Kulturentwicklung irgendwann zu dem berühmten "Pardigmenwechsel" kommen und plötzlich haben wir dann irgendwann ein anderes Paradigma, weil man plötzlich ganz andere Dinge als "progressiv" bewertet als noch heute.

Das nur zum "Progressiven".

Gruß
Martin

Hörbert (Beitrag #187) schrieb:

Ihr kennt keine konservativen Anhänger von Rudolf Steiner nehme ich mal an sonst wären euch diese Aussagen bezüglich Mahlers, Bruckners und Mozarts bekannt.

Du machst mich neugierig. Was genau meinst Du? Hast Du Literatur dazu?

Hallo!

@Pigpreast

Unterhalte dich einfach mit einigen dieser Leute, -man trifft sie unter anderem im Dunstkreis der Waldorfschulen und -schüler. Das bringt mehr als tonnenweise Literatur zu dem Thema.

@Martin2

Bezogen auf Musik besagt progressiv so viel wie „immer weiter steigend“ oder „exponentiell zunehmend und bezieht sich vor allem auf Komponiertechniken sowie erweiterte Ausdrücksmöglichkeiten.-woraus sich auch z.B. der Umstand erklärt warum heute auch kein Komponist mehr ausschließlich mit Haydens oder Beethovens Komponiertechniken arbeiten würde da das einer Verstümmelung der eigenen Musiksprachemöglichkeiten gleichkommen würde. Selbstverständlich sind bei der Gestaltung eines Werkes solche Rückgriffe-, -wenngleich selten oder nie in ungebrochener Form präsentiert ein legales Stilmittel.

Nicht von ungefähr hat praktisch jeder bedeutente Komponist die Stilmittel seiner Zeit erweitert anstatt sie einzuschränken und das verstehe ich unter progressiven Verhalten, das die gleichen Komponisten dann teilweise im hohen Alter neuere -über ihr vermögen hinausgehende- Stilmittel dann ablehnten führt zu meiner Bemerkung daß "die Progressiven von heute oftmals auch die Konservativen von morgen" sind. Ein geläufiges Beispiel ist hier z.B. Hayden der Beethovens Musiksprache ablehnte und Beethovens Neuerungen als negativ empfand.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #192) schrieb:

woraus sich auch z.B. der Umstand erklärt warum heute auch kein Komponist mehr ausschließlich mit Haydens oder Beethovens Komponiertechniken arbeiten würde da das einer Verstümmelung der eigenen Musiksprachemöglichkeiten gleichkommen würde. Selbstverständlich sind bei der Gestaltung eines Werkes solche Rückgriffe-, -wenngleich selten oder nie in ungebrochener Form präsentiert ein legales Stilmittel.

In der Pop-Musik nennt sich so etwas "Retro-Style".

Hörbert (Beitrag #192) schrieb:

Unterhalte dich einfach mit einigen dieser Leute, -man trifft sie unter anderem im Dunstkreis der Waldorfschulen und -schüler. Das bringt mehr als tonnenweise Literatur zu dem Thema.

Naja, tonnenweise Literatur wäre mir jetzt genauso lästig und zeitaufwändig, wie an der nächsten Waldorfschule den Eltern aufzulauern. Hast Du nicht mal eine grobe Zusammenfassung, was die anthroposophische Einstellung zu Bruckner, Mahler und Mozart ist?

Hallo!

Hier geht es nicht um die anthroposophische Einstellung an sich sondern um die Meinung bestimmter Leute aus diesen Kreisen zu Mozart, Mahler und Bruckner ich denke mal nicht das es sich hier um eine allgemein verbreitete These handelt sondern eher um die Ansichten einer kleinen Gruppe innerhalb dieser Kreise.

Jedenfalls sind mir einige dieser Leute anläßlich eines Konzertes (u.a. mit Werken Mozarts) begegnet und ich kam mit ihnen ins Gespräch, dabei haben sie sich entsprechend geäussert.

MFG Günther

Pigpreast (Beitrag #194) schrieb:

Naja, tonnenweise Literatur wäre mir jetzt genauso lästig und zeitaufwändig, wie an der nächsten Waldorfschule den Eltern aufzulauern.

Mal kurz gegoogelt. Kuckst du hier.

Da taucht dann auch Genosse Schönberg wieder auf. Und wenn wir grad beim Thema sind - mir gefallen Schönbergs Bilder besser als seine Musik.

Als "Internetler" habe ich gestern natürlich auch gleich gegoogelt und bin ebenfalls (wen wundert's) genau darauf gestoßen. Da steh aba nix über Mozart...

Jedenfalls sind mir einige dieser Leute anläßlich eines Konzertes (u.a. mit Werken Mozarts) begegnet und ich kam mit ihnen ins Gespräch, dabei haben sie sich entsprechend geäussert.

Ok, dann bitte, bitte nur mal ganz kurz in Stichworten: Was sagen die denn über Bruckner, Mahler und Mozart?

Nachdem ich den link Silbendrexlers angeklickt habe, wird mir klar, warum mich Bruckners Kopf immer an Büsten aus der Römerzeit erinnert.

Joachim49 (Beitrag #198) schrieb:

Nachdem ich den link Silbendrexlers angeklickt habe, wird mir klar, warum mich Bruckners Kopf immer an Büsten aus der Römerzeit erinnert.

Oder, um mit Richard Wagner zu sprechen: "Antonius, der letzte der Tribunen"

Hallo!

@Pigpreast

Habe ich doch weiter oben schon geschrieben, mehr an Inhalt gibts da nicht.

MFG Günther