Formate und Kanalanzahl bei Klassik-Aufnahmen

enterprise11 (Beitrag #27443) schrieb:

Wie ist denn das Quadro-Remastering beim Ravel gelungen?

Ich finde es recht gut und definitiv gelungen. Michael Dutton kann schon was ! Gerade ein Werk wie Daphnis & Chloe kann - wie Du richtig schreibst - durch seine Klangschleier schnell klanglich undurchsichtig werden. Ich hab die SACD gestern in Quadro auch nochmals gehört, sehr fein ! Ich finde es immer sehr hilfreich, wenn genaue Angaben zum Remastering gemacht werden. Die SACD gibt es auch noch für kleines Geld zu kaufen ... https://www.jpc.de/j...-chloe/hnum/10441602

Ich habe die Boulez-Aufnahme aus Berlin und finde sie hervorragend. Da zeigt mal Boulez wirklich mal, was er kann und wo seine Stärken liegen. Das Orchester zieht voll mit, und der 4D-Klang ist spitze, sehr räumlich und tief.

Mehrkanal kann ich nicht abspielen. Aber ich frage mich wirklich, ob das überhaupt sein muss und was das eigentlich bringt?

Agon (Beitrag #27445) schrieb:

Mehrkanal kann ich nicht abspielen. Aber ich frage mich wirklich, ob das überhaupt sein muss und was das eigentlich bringt?

Selbst anhören hilft ! Für mich ist der Unterschied zwischen Stereo und Mehrkanal auf einer adäquaten Anlage in etwa so wie der von Mono zu Stereo. Wenn man früher nur (gutes) Mono gewöhnt war und Stereo nicht kannte, hat man auch nichts vermisst ...

Ich sehe es nicht ein, für so eine technische Spielerei extra Geld auszugeben, zumal davon kein musikalischer Mehrwert zu erwarten ist, höchstens ein technischer.

Und mit Mono hatte ich nie ein Problem. Ich kenne mich da sehr gut aus und weiß genau, was ich daran habe. Und daß Stereo nicht automatisch besser als Mono ist, sollte sich eigentlich schon herumgesprochen haben.

Agon

Agon (Beitrag #27447) schrieb:

Ich kenne mich da sehr gut aus und weiß genau, was ich daran habe.

Dann ist es ja gut ...

Agon (Beitrag #27447) schrieb:

Ich sehe es nicht ein, für so eine technische Spielerei extra Geld auszugeben, zumal davon kein musikalischer Mehrwert zu erwarten ist, höchstens ein technischer.

Der Mehrwert ist - gute, räumliche MCh-Einspielungen vorausgesetzt - auch musikalisch vorhanden. Zumindest empfinde ich das so. Zu mindestens 87 % höre ich im Surroundmodus, eben weil es da einen Mehrwert gibt. Allerdings gibt es auch tolle Sachen für Stereo, sooo groß ist der Unterschied imho nun auch nicht. Nicht wie Mono zu Stereo, sondern irgendwo in der Mitte.

In Stereo z. B. auch ganz toll: Joachim Eijlander (Cello): Dark Fire (Werke von Saygun/Anonymous/Cassado/Tsintsadze), TRPTK 2020.
Westliche und östliche Klanghemisphären stoßen aufeinander, reiben aneinander, vertonlichen ihre Widersprüche in anspruchsvollen virtuosen Cello-Soloparts und unterschiedlichen Duetten...



Review

Multichannel ist keine technische Spielerei, sondern bietet in sehr vielen Fällen echten akustischen Mehrwert, immer vorausgesetzt, dass die zusätzlichen Kanäle auch tatsächlich eigenständig aufgenommen und nicht künstlich aus den Stereospuren extrahiert wurden. Insbesondere bei „klangmächtiger“ Musik, wie Orgel oder Orchester, kommen die Vorzüge deutlich zur Geltung. Die ganze Musik wirkt viel entspannter, wenn sie den Hörer komplett umgibt, als wenn sie aus zwei Lautsprechern alle Schallereignisse interpolieren muss.
Es lohnt sich wirklich, darin zu investieren. Ich habe selber mittlerweile ca. 50 Sacds aufgenommen und bin meiner Plattenfirma dankbar, dass sie die zusätzlichen Kosten mitträgt. Der Unterschied zwischen dem Stereomastering und dem Surroundmastering ist wirklich gewaltig, obwohl ich Stereo selbstverständlich auch immer so gut wie möglich zu verwirklichen trachte.
Für nicht notwendig halte ich es bei reiner Klaviermusik. Hier bevorzuge ich tatsächlich die direkte und fokussierte Ansprache nur von vorn.

enterprise11 (Beitrag #27450) schrieb:

Ich habe selber mittlerweile ca. 50 Sacds aufgenommen und bin meiner Plattenfirma dankbar, dass sie die zusätzlichen Kosten mitträgt. Der Unterschied zwischen dem Stereomastering und dem Surroundmastering ist wirklich gewaltig

Dir auch vielen Dank für den Aufwand enterprise11, den du für eine überschaubare Klientel, zu der ich gehöre betreibst.

Diese Tondokumente könnten in einigen Jahrzehnten einen enormen zeitgeschichtlichen Wert einnehmen. Z. B. authentische Instrumentalqualität nach 50 Jahren noch.

Danke für die Klarstellung.

Agon (Beitrag #27447) schrieb:

kein musikalischer Mehrwert zu erwarten ist, höchstens ein technischer.

Vielleicht hast du recht, Phillipp, und das ist eine Einstellungssache verwöhnter Surroundies. Mit der nachfolgenden Einspielung auch in Stereo bin ich nun auch wieder vollstens zufrieden, ich vermisse 0,0, nichts.

Nuno Côrte-Real: Tremor, von Barbara Barradas (Sopran) und Ensemble Darcos, Ars 2021.

Eine inspirierende, traurige, dramatische, bebende Einspielung.

Meine Empfehlung.



(Andere Einspielungen entfalten sich im MCh-Modus imho dann aber doch besser.)

Agon (Beitrag #27447) schrieb:

Ich sehe es nicht ein, für so eine technische Spielerei extra Geld auszugeben, zumal davon kein musikalischer Mehrwert zu erwarten ist, höchstens ein technischer.

Gut aufgenommene Mehrkanalmusik ist bei einem ebenfalls gut aufgestellten und eingerichteten System sicherlich im Vorteil. Wie sehr dieser Vorteil auch ausgespielt wird, hängt in hohem Maße u. a. von der gehörten Musik ab. Musik, die in ihrer "räumlichen Struktur" komplexer ist (Chöre, Orchester) dürften diesbezüglich dankbarer sein, als bspw. Kammermusik oder Klavier solo.
Mir persönlich reicht die räumliche Abbildung der Stereophonie. Vor allem, weil ich den Aufwand scheue, mehr als 3 Lautsprecher in den Raum zu integrieren. Habe ich einfach keinen Bock drauf.

Hüb' (Beitrag #27462) schrieb:

... dankbarer sein, als bspw. Kammermusik oder Klavier solo.

Auch Kammermusik lohnt sich in Mehrkanal auf jeden Fall, ich habe herausragende Beispiele für Streichquartette, in denen die vier Musiker in den jeweiligen Ecken abgebildet sind und der Hörer eine Mittenposition einnimmt. Aber auch bei Piano solo habe ich den einen oder anderen klanglichen Leckerbissen in Mehrkanal, der einfach ein anderes Raumgefühl vermittelt. Aber ich bin etwas müde geworden, das zu diskutieren, es kann ja jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Hier gestern Abend schon (im Dunklen ): Vergleich der berühmten Witches' Brew von 1957 mit der "Neuauflage" Danse Macabre von Kent Nagano mit dem Montreal SO von 2016. Mussorgsky's Kahlen Berg und natürlich Saint-Saens titelgebenden Danse macabre haben beide Platten. Klanglich ist die neue Platte superb, hätte auch für einen guten MCh-Mix dienen können.

Hörstoff (Beitrag #27449) schrieb:

Agon (Beitrag #27447) schrieb: Ich sehe es nicht ein, für so eine technische Spielerei extra Geld auszugeben, zumal davon kein musikalischer Mehrwert zu erwarten ist, höchstens ein technischer. Der Mehrwert ist - gute, räumliche MCh-Einspielungen vorausgesetzt - auch musikalisch vorhanden.

Ich möchte noch ergänzen: sofern eine normale Hörfähigkeit vorhanden ist. Die Einohrigen unter uns sind vermutlich auch gut mit Mono bedient.

Spaß beiseite, ich hoffe, ich treffe damit niemanden aufgrund einer vielleicht bei der oder dem vorhandenen Hörbehinderung.

Die hatte - bei Taubheit im Alter - bekanntlich auch Beethoven bereits als 28jähriger schon, von der Musik hat er aber natürlich nicht abgelassen. Schlimm war es aber wohl für ihn.

Jemand, dem es wirklich auf die Musik und die Interpretation ankommt und der Ahnung hat von Musikgeschichte und Interpretationsgeschichte, der braucht keine künstlich erzeugte Mehrkanaligkeit, die sowieso nur ein Mittel der Industrie ist, um mehr Geld zu verdienen und um das Ego einer abgehobenen und eingebildeten "High End"-Hörerschaft zu bedienen.
So etwas habe ich nicht nötig.
Und wenn ich dann hier so sehe, was für ein blödes Zeug da auf SACD rauskommt, verliere ich völlig das Interesse daran.

Tja, da liegst du imho falsch - auch wenn es natürlich Abzocke "der Industrie" auch gibt. Du brauchst nicht keine Ahnung zu haben, um die resultierenden Unterschiede herauszuhören. Das hat auch etwas mit Gehörbildung zu tun, welche für mich einen eigenen Wert hat. Geschichte ist aber auch etwas Feines.

Die nachfolgende Wagner-Einspielung ist, zumindest in Stereo und nach meinem Empfinden, imho bestenfalls mittelmäßig:


Brauche ich nicht noch einmal.

Agon (Beitrag #27467) schrieb:

Jemand, dem es wirklich auf die Musik und die Interpretation ankommt und der Ahnung hat von Musikgeschichte und Interpretationsgeschichte, der braucht keine künstlich erzeugte Mehrkanaligkeit, die sowieso nur ein Mittel der Industrie ist, um mehr Geld zu verdienen und um das Ego einer abgehobenen und eingebildeten "High End"-Hörerschaft zu bedienen. ... Und wenn ich dann hier so sehe, was für ein blödes Zeug da auf SACD rauskommt, verliere ich völlig das Interesse daran.

Mehr Unsinn in zwei Sätzen habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Grösstenteils erscheinen Sachen auf SACD, die Du auch hörst, zB der zuletzt gehörte Respighi Ausserdem hat enterprise11 ein paar Posts weiter oben in seiner Rolle und Erfahrung als Produzent von diskreten Mehrkanal-Aufnahmen die Vorteile geschildert ... aber er ist ja auch ein Teil der bösen Industrie, die künstlich Mehrkanaligkeit erzeugt, um eingebildete High-End-Hörer (wahrscheinlich wie mich ) zu bedienen.

Keiner muss SACDs hören/mögen/kaufen, aber ständig dagegen zu wettern, ohne offensichtlich jemals eine Mehrkanalaufnahme über eine adäquate Anlage gehört zu haben, ist für mich inakzeptabel !

Hörstoff (Beitrag #27470) schrieb:

Die Leut' sind halt unterschiedlich ...

Noch ein letztes mal: Jeder kann hören wie er will. Von mir aus mit dem Transistorradio oder mit Apple Earpods. Mich stört nur, wenn Leute über Formate urteilen, über die sie sich brüsten, sie gar nicht zu kennen. Aber jetzt Schluss damit, für eine weitergehende Diskussion ist mir meine Lebenszeit inzwischen zu schade.

Daumen hoch zu Quasthoffs Bach, sehr schöne Platte 👍

Hier ein Klassiker in Dreikanal .. Stokowski - Rhapsodies - RCA Living Stereo SACD 1960&1961.

Warum heißt "Living Stereo" denn "Living Stereo"?

Vermutlich, weil es in Dreikanal aufgenommen wurde. Alles klar.

Es ist völlig überflüssig gewesen, diese Aufnahmen auf SACD zu veröffentlichen. Reine Geldmacherei. Klingen keinen Deut besser als die CDs der Reihe.

Dasselbe gilt für die Mercury Living Presence-Ausgaben. Sie sind in Stereo perfekt. Und das können ganze Hörergenerationen seit Erscheinen dieser Aufnahmen bestätigen.

Und diese Stokowski-Living-Stereo-Aufnahme höre ich seit Jahrzehnten in Stereo - so wie es sein soll.

Ich gebe auf, gegen so viel Halbwissen komme ich nicht an ... Es nannte sich Three-Track-Stereo (daher Living Stereo), die originale Form der Aufnahme und damit korrekten Wiedergabe ist damit über die Stereo-Lautsprecher plus einen Mittenkanal. Siehe dazu auch die Rückseite der Stokowski-SACD.

Hallo zusammen.
Ja, ich muss "arnaoutchot" Recht geben.

Hier wird teilweise alles durcheinandergeworfen.

Es gibt verschiedene Aufnahmeformate, die nur mit dem dafür geeigneten Wiedergabesetup optimal wiedergegeben werden.

Grob unterteilt:
Mono Wiedergabesetup: (Mono/Stereo)
2-Kanal-Stereo Wiedergabesetup: (2 Kanal-Stereo)
3-Kanal-Stereo Wiedergabesetup: (3 Kanal Stereo, 5.1/7.1 aufwärts)
Quadrophonie (Anfang der 70er-Jahre) System 4-4-4 Vorläufertechnologie des Dolby-Surround-Systems,
Surround (5.1 /7.1) Wiedergabesetup: (5.1/7.1)
(Immersive) 3D (5.1.4 / 7.1.4) Wiedergabesetup: (5.1.4/7.1.4). Dabei steht die ».4« für vier weitere Lautsprecher auf einer Ebene oberhalb der Ohrhöhe.

Verwirrung schafft u.a. die Tonträgerindustrie, die diese Formate in andere mehr oder weniger erfolgreich konvertiert/synthetisiert und labelt.


Franz

Für mich steht es außer Frage, dass ein Mehrkanalsystem bei entsprechender Aufnahme und bei entsprechender Anlage einen (deutlichen) Mehrwert an Realismus der Abbildung erbringt. Nicht zuletzt, weil der Wiedergabe-Direktschall (aus verschiedenen Richtungen) dann stärker dominiert, verglichen mit den beigemengten, indirekten Schallanteilen der Raumakustik. Bei stereophoner Wiedergabe mischt sich zumeist die Akustik sehr stark ein.
Ob man Mehrkanal will, braucht, sich leisten kann/ will - das sind dann weiterführende Fragen. Die Technik als solche ist jedenfalls prinzipiell überlegen.

Für mich persönlich (Nahfeldhörer mit verbesserter Akustik und Einmessung des Systems auf den Raum) reicht zur Zeit das Klangerlebnis via Stereo.

@ agon
Was haben "Ahnung von Musikgeschichte und Interpretationsgeschichte" mit der Ablehnung von Mehrkanaligkeit zu tun? Es bezeugt eigentlich nur, dass Du keine werk- und interpretationgeschichtliche Ahnung hast. Das Spiel mit Klang und Raum ist bereits sehr alt. Die für unser musikgeschichtliches Bewusstsein frühesten relevanten Zeugnisse finden sich in der venezianischen Mehrchörigkeit des 16. Jh., in der durch die verschiedenen Aufstellungspositionen der unterschiedlichen "Chöre" echtes historisches Surround völlig analog produziert wurde. Seitdem wurde immer wieder mit Klängen experimentiert, die ganz bewusst von verschiedenen Seiten auf den Hörer einwirken sollten. Da gibt es die vielen Konzerte für zwei Orgeln, es gibt Orchestersektionen, die aus der Ferne spielen sollen, Theatereffekte aus dem Zuschauerraum etc.
Und selbstverständlich ist es großartig, wenn man diese Möglichkeiten einigermaßen adäquat im Wohnzimmer nachvollziehen kann. Ganz unabhängig davon, dass die Simulation eines Konzertsales viel besser gelingt, wenn der reflektierende Schall auch aus der Richtung kommt, von der er auch im Konzertsaal kommt etc. etc.
Ich könnte hier noch viel mehr schreiben, aber wenn man sich nur mal etwas mit der Thematik beschäftigt, kommt man recht schnell zu der Erkenntnis, daß echte Mehrkanaligkeit Stereo oder gar Mono immer vorzuziehen ist. Das sagt übrigens jemand mit mehrfachem Abschluss an einer großen deutschen Musikhochschule, der sich viel mit Werk- und Interpretationsgeschichte befasst hat ;-)

enterprise11 (Beitrag #27477) schrieb:

@ agon Ich könnte hier noch viel mehr schreiben, aber wenn man sich nur mal etwas mit der Thematik beschäftigt, kommt man recht schnell zu der Erkenntnis, daß echte Mehrkanaligkeit Stereo oder gar Mono immer vorzuziehen ist. ;-)

Für Dich mag das so sein - für Mich ist das nicht so.

Ich ziehe eine sehr gute Monoaufnahme (derer es zahlreiche gibt) jeder Mehrkanaligkeit vor.

Allerherzlichste Grüße,

Agon

arnaoutchot (Beitrag #27474) schrieb:

Ich gebe auf, gegen so viel Halbwissen komme ich nicht an ...

Tust du nicht, du legst doch kräftig nach. Mein Gefühl sagt mir, dass du dir mit etwas mehr Humor den Lebensabend besser versüßen könntest.

enterprise11 (Beitrag #27477) schrieb:

Und selbstverständlich ist es großartig, wenn man diese Möglichkeiten einigermaßen adäquat im Wohnzimmer nachvollziehen kann.

Das sehe ich ganz genauso.

enterprise11 (Beitrag #27477) schrieb:

Ganz unabhängig davon, dass die Simulation eines Konzertsales viel besser gelingt, wenn der reflektierende Schall auch aus der Richtung kommt, von der er auch im Konzertsaal kommt

Was imho auch dadurch bezeugt wird, dass einige der besten Mehrkanaleinspielungen ebendiese Illusion perfektioniert haben - und im konstruktiven Gegensatz zu ebenso guten Mehrkanaleinspielungen stehen, die unterschiedliche Instrumente/ngruppen diskret auf diverse Kanäle im Surroundsystem verteilen.

Agon (Beitrag #27478) schrieb:

Ich ziehe eine sehr gute Monoaufnahme (derer es zahlreiche gibt) jeder Mehrkanaligkeit vor.

Wie schön, dass die Menschen unterschiedlich sind.

Hörstoff (Beitrag #27479) schrieb:

arnaoutchot (Beitrag #27474) schrieb: Ich gebe auf, gegen so viel Halbwissen komme ich nicht an ... Tust du nicht, du legst doch kräftig nach.

Das musste ich noch richtigstellen, sollte aber ja wohl als MCh-Hörer in Deinem Sinne gewesen sein ? Danke an Franz, Frank und Gregor für die weiteren Erläuterungen. Von meiner Seite aus kann man nun auch gerne wieder zum Thema zurückkehren.

Was doch stark negativ auffällt in dieser seltsamen Diskussion ist, dass für viele hier doch der Klang und eben nicht die Musik im Mittelpunkt steht.

Ich freue mich auch, wenn eine Aufnahme gut bis überragend klingt, aber das ist nicht der Punkt, von dem ich ausgehe, sondern das ist dann eine Zusatzeigenschaft einer musikalisch-interpretatorisch überzeugenden Darbietung auf einem Tonträger.

Und deshalb werte ich auch ältere Aufnahmen nicht zugunsten neuerer ab.

Fritz Reiner und das Chicago Symphony Orchestra zum Beispiel hatten das riesige Glück mit der Living-Stereo-Technik und den damaligen Tonmeistern zusammenzutreffen. Dadurch sind legendäre Aufnahmen entstanden.
Aber es gibt auch zahlreiche Mono-Aufnahmen von Fritz Reiner, nämlich aus seiner Zeit in Pittsburgh. Und diese stehen künstlerisch-interpretatorisch-musikalisch den Aufnahmen aus Chicago nicht nach. Sie sind eben nur in Mono.

Dasselbe gilt für Charles Munch, George Szell, Eugene Ormandy, Ernest Ansermet, Pierre Monteux u.a. Diese haben alle von der Stereotechnik profitiert, haben aber bereits in der Mono-Ära mit Ihren Aufnahmen begonnen. Und zwar auf allerhöchstem Niveau.

Agon

Da ist etwas, was dir negativ auffällt: das ist schon ein Unterschied.
Interpretation und ein toller Klang können Hand in Hand gehen. Wer geht denn hier nur vom Klang aus? Einer Auffassung, der ich nicht folge, ist, dass "legendäre", uralte Monoaufnahmen besser sein müssen als das, was die Großmeister/innen der Gegenwart abliefern. Und neben der Tatsache, dass es von letzteren auch tolle Einspielungen gibt, sind diese eben vielfach zu Hause deutlich realistischer reproduzierbar.

Hier etwas Besinnliches - in Stereo - zum Tagesausklang:
English Hymn Anthems von Alison Balsom (Trompete), Parker Ramsey und Douglas Tang (Orgel), The Choir of King's College, Cambridge/Stephen Cleobury, 2013.

Die alten Monoaufnahmen zu hören ist doch eher wie Schlager von Früher zu hören. Es hat manchmal was, die Musik auf wesentliche Linienführungen reduziert zu hören, so wie ich vor 40 Jahren geliebt habe was die Dualanlage meiner Eltern von der Platte gekratzt hat, oder meine ersten eigenen Anlagen schon mit CD aber ingesamt immer noch fragwürdiger Qualität..
Aber was da rauskam (auch aus einer Living Stereo) war um so viel ärmer als was eine perfekte Aufnahme an einer sehr guten Anlage heute reproduziert, dass ich falsch finde, den Interpreten über alles zu setzen. Die Entwicklung hört mit Fritz Reiner nicht auf. Der Vergleich jener guten alten Interpretationen mit technisch besseren Aktuellen kann aber bereichern und geht sicherlich nicht regelmäßig zugunsten der Neueren aus. Mir hat sich mit moderner Technik lange bekannte Musik nochmal neu erschlossen, und andere Erstmals. Bei mir aber nur Stereo, weil mir das genügt und mit einem Wohnzimmer wesentlich kompatibler ist.

Also, weiter oben wurde mir mal unterstellt, ich hätte ein Halbwissen über Mehrkanalaufnahmen. Das mag stimmen. Es interessiert mich halt auch einfach nicht.

Aber wenn ich diese haarsträubenden Äusserungen hier über Monoaufnahmen lese, dann ist das ja noch nicht mal ein Viertelwissen.

"Die alten Monoaufnahmen zu hören ist doch eher wie Schlager von Früher zu hören."

Das ist so absurd und undifferenziert, das kann man nicht ernstnehmen.

Was sind denn bitte "die alten Monoaufnahmen?" Die gibt es nicht.

Du scheinst Dich noch nie näher mit verschiedenen Monoaufnahmen aus verschiedenen Epochen und von verschiedenen Tontechnikern beschäftigt zu haben. Sonst würdest Du nicht solche pauschalen und lächerlichen Behauptungen aufstellen. Das hat mit "Schlagern von Früher" nicht das Geringste zu tun.

Aber ich merke schon, es wird hier immer abstruser und subjektiver. Das bringt nichts.

Das Thema ist ja durchaus interessant und dabei sehr vielschichtig. Ich halte wenig davon, Interpretation, Interpreten und Klang/ Technik gegeneinander auszuspielen. Bei vielen herausragenden Interpreten muss man eben - gemessen an technisch Möglichem - mit suboptimaler Klangqualität leben.
Will ich bestimmte Deutungen, bestimmte Aufnahmen hören, dann bekomme ich die halt "nur" in Mono (oder Stereo).
Mono kann natürlich gut klingen, "kann" aber keine räumliche Auffächerung (technisch bedingt) und ist stärker bandbreitenlimitiert (nicht prinzipbedingt, sondern aufgrund des Alters und der seinerzeitigen Technik). Stereo kann zwar räumlich differenzieren - nicht jedoch in der Höhe der Abbildung.

Nur, weil jemand Wert auf gute, high-fidele Reproduktion und eine entsprechende Klangtechnik legt, heißt es ja nicht, dass ihm die Deutungen, die Musik egal sind (und více vérsa). Andererseits halte ich es bei der Vielfalt des Angebots an "Musik aus der Konserve" vielleicht auch für verständlich, wenn jemand keine Lust auf historische Klangbilder verspürt. Bei Opern mag die Sachlage noch etwas spezieller sein, aufgrund von Stimm- und Sänger(innen)-Vorlieben. Aber bei Instrumentalmusik - und hier gerade im Kernrepertoire - gibt es so viel Gutes "zu jeder Zeit" der dokumentierten Interpretationshistorie, dass ich verstehen kann, wenn man bei Beethovens' #5 nicht eben gerade zu einer Klemperer-Einspielung aus 1937 greift.

Vielleicht aber gibt es gerade bei Mono noch einen anderen Effekt, dem man mit dem (hinkenden) Vergleich zwischen Buch und Film nahekommen kann. Mono zwingt eventuell stärker zu Imagination, weil es manches nicht so genau ausleuchtet. Man kann/ muss sich "stärker in die Aufnahme hereinfühlen". Mehr Kopfkino. Möglich, dass das für manchen den "Kick" von monophoner Wiedergabe ausmacht.

Folgendes hatte ich im alten Thread geschrieben, der zwischenzeitlich dann gesplittet worden ist, daher stelle ich es jetzt hier erneut ein:

Was mich an dieser Diskussion etwas nervt, ist die ständige Vermischung von Interpretation und Aufnahmetechnik. Dass sich die Aufnahmetechnik seit 1900 kontinuierlich weiterentwickelt hat, ist m. M. nach nicht zu leugnen. Hier gibt es für mich drei wesentliche Meilensteine:
1.) Die Umstellung der mechanischen Tonaufzeichnung auf Magnetband ab den späten 30er Jahren. Hier ist der Wegfall der Kratzgeräusche der Wachszylinder, Schellackplatten etc. hin zur relativ störungsfreien durchgängigen Aufzeichnung ein großer Fortschritt gewesen.
2.) Die Umstellung von Mono auf Stereo. Die Natürlichkeit des Klanges und die Ortbarkeit der Instrumente gewinnt durch Stereo immens. Kein Orchester, Streichquartett etc. ist eine punktförmige Schallquelle, sondern immer räumlich verteilt. Niemand der alten Tontechniker und Musiker hat mono hinterher geweint...
3.) Die Digitalisierung. Durch die verlustlose Reproduzierbarkeit der aufgenommenen Musikabschnitte haben sich die Möglichkeiten der Schnitttechnik und Spuraddierungen etc. geradezu grenzenlos gesteigert. War man früher noch darauf angewiesen, möglichst fehlerfreie Takes im ganzen aufzunehmen, weil Schnitte immer ein Risiko in sich trugen (und man diese auch häufig in alten Aufnahmen hört), bietet die Digitalisierung zum. in diesem Bereich einen nie dagewesenen Perfektionismus an, was ich zum. sehr genieße. Die "Menschlichkeit" der fehlerbehafteten Aufnahmen beginnt mich spätestens dann zu nerven, wenn man den gleichen Fehler schon kommen hört, weil man die Aufnahme gut kennt.
Im Konzert verzeihe ich alle Fehler, weil sie menschlich sind und einfach passieren, vor allem in der angespannten Situation eines Konzertes, in einer Aufnahme möchte ich keine Fehler.
Und damit sind wir bei dem zweiten Thema dieses Threads - der Interpretation.
Ich liebe und schätze alte und neue Aufnahmen gleichermaßen. Ich besitze ca. 8000 Werke unterschiedlichster Stilistik auf CD und es ist wirklich alles dabei, angefangen bei Joseph Joachim und Arthur Nikisch bis zu den neuesten Veröffentlichungen, zu denen ich ja auch selbst beitrage. Die einseitige Fixierung auf die glorreichen Alten, die ich bei einigen Forumsteilnehmern bemerke, halte ich für genauso verfehlt, wie die Ablehnung alter Aufnahmen. Ich behaupte, zu jeder Zeit hat es gute und weniger gute Musiker gegeben. Viele von uns sind wahrscheinlich altersbedingt mit RCA Living Stereo, Karajan, Solti etc. musikalisch sozialisiert worden und hängen an diesen interpretatorischen Ansätzen. Daran ist überhaupt nichts schlechtes, denn diese Musiker sind durch die Bank, also wirklich alle, höchstkarätige Interpreten vor deren Lebenswerk wir uns nur verneigen können, vor allem, wenn man bedenkt, unter welchen Bedingungen sie zum Teil arbeiten mussten. Und das nicht nur in der Tonträgerindustrie.
Auf der anderen Seite wird heutzutage mindestens genauso sorgfältig gearbeitet und musiziert. Das musikalische Ethos ist unter den Berufsmusikern nicht weniger ausgeprägt als früher. Geht einfach mal wieder in ein Livekonzert des nächsten städtischen Sinfonieorchesters und lasst euch von der kribbelnden Atmosphäre des hier und jetzt anstecken. Beobachtet die Musiker – kaum jemand dort sitzt gelangweilt herum und schiebt „Dienst“. Diese Leute sind mit höchster Konzentration bei der Sache und wollen um jeden Fall eine herausragende Leistung abliefern. Oder guckt mal die Livestreams des hr-Orchesters Frankfurt auf Youtube, oder die digitalconcerthall der Berliner Philharmoniker. Das ist lebendige zeitgenössische Musikkultur, die sich in keiner Weise vor den großen Alten verstecken muss. Es gibt immer wieder gute und schlechtere Konzerte (live und auf CD), aber die durchschnittliche Qualität ist m. E. auf keinen Fall gesunken, seit diese Musik auch konserviert werden kann.
Eine letzte Anmerkung, weshalb ich den heutigen Musikmarkt mehr schätze als noch vor 40 Jahren, ist die unglaubliche Repertoireerweiterung. Jenseits von „Klassik am Odeonsplatz“ und Wunschkonzerten finden wir heutzutage ein riesiges Reservoir an ausgefallensten Komponisten und Kompositionen, die es so noch nie auf Tonträger gab.
Egal welche CD-Boxen der „großen Alten“ man sich kauft, findet man fast ausschließlich Standardrepertoire, selten mal wirklich ausgefallene Stücke. Das ist auch völlig ok, weil der Tonträgermarkt sich ja erst einmal etablieren musste, und da hatten Beethoven, Schubert und Mozart zu Recht die Nase vorn.
Mit der zunehmenden Sättigung durch die Standards kamen dann immer selten gespielte Werke auf Tonträger und wir sind heute in der glücklichen Lage, uns in nie zuvor da gewesener Weise durch die Musikgeschichte zu hören und lernen immer weiter, über den Tellerrand zu blicken. Ja, und wenn es dann auch noch toll klingt und nicht nur in mono vor sich hin mumpfelt, dann gibt es wahrlich keinen Grund zum Meckern.

Ist ja selten, dass man einem Beitrag dieser Länge zu 100% zustimmen kann, was ich hier jedoch ausdrücklich tun darf.
Besten Dank dafür!

Hallo zusammen,
ich kann mich nur anschließen.
Ich gratuliere zu dem sachlichen und fundierten Beitrag!

Franz

Ist auch selten, dass ich einen Beitrag dieser Länge verfasse
Danke für's Lesen (und natürlich für die Zustimmung...)

Auch von mir Zustimmung zum Inhalt, sehr gut zusammengefasst. Gruss Michael

enterprise11 (Beitrag #22) schrieb:

Das Spiel mit Klang und Raum ist bereits sehr alt. Die für unser musikgeschichtliches Bewusstsein frühesten relevanten Zeugnisse finden sich in der venezianischen Mehrchörigkeit des 16. Jh., in der durch die verschiedenen Aufstellungspositionen der unterschiedlichen "Chöre" echtes historisches Surround völlig analog produziert wurde. Seitdem wurde immer wieder mit Klängen experimentiert, die ganz bewusst von verschiedenen Seiten auf den Hörer einwirken sollten. Da gibt es die vielen Konzerte für zwei Orgeln, es gibt Orchestersektionen, die aus der Ferne spielen sollen, Theatereffekte aus dem Zuschauerraum etc. Und selbstverständlich ist es großartig, wenn man diese Möglichkeiten einigermaßen adäquat im Wohnzimmer nachvollziehen kann.

Vielen Dank auch für diese Erörterung. Da du dich ja wohl in der Mehrkanal-Musikgeschichte sehr gut auskennst, würden mich sehr einige Referenz-Einspielungsempfehlungen von dir empfehlen, die ebendiese "historischen" Surroundsituationen perfekt durch moderne Mehrkanaleinspielungen eingefangen haben. Hier oder im Nachbarfred "Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!)"...

Ich spure einmal mit einer meiner Surroundreferenzen vor: Werke von KomponistInnen des 20. Jahrhunderts von Theatre of Voices/Paul Hillier, harmonia mundi SACD 2011.

Da der Markt für diese Musik leider etwas begrenzt ist, gibt es auch nur eine begrenzte Anzahl an empfehlenswerten Aufnahmen:



‎




(nur die DVD bietet Surround)



Den Tonmeister / Produzenten der audite SACDs kenne ich persönlich recht gut und weiß daher mit absoluter Sicherheit, dass seine Aufnahmen allerhöchsten Referenzstandard haben und sehr aufwendig ausbalanciert werden. Da wird nicht getrickst, sondern wirklich nur gehört, geschnitten und gemischt.

Für Freunde der Orgelmusik einfach bei jpc nach "Friedhelm Flamme" oder "Gerhard Weinberger" suchen.
Bei deren SACD-cpo Aufnahmen garantiere ich für meinen eigenen "guten Ton"
Ebenfalls bei dieser Raritäten-SACD:


Und hier noch der Link zu meiner liebsten selbst produzierten Referenzaufnahme:


Ich meine, dafür schon mal geworben zu haben, aber diese Musik von Fauchard begeistert mich einfach immer wieder neu, daher erlaube ich mir, nochmals darauf hinzuweisen.

Super, danke. Einiges kenne ich schon und weiß, dass ich damit auf dem richtigen Dampfer bin.

Empfehlenswerte chorale und polychorale Musik in Surround findet sich auch hier:
http://www.hifi-foru...0&postID=21341#21341
http://www.hifi-foru...l&postID=22527#22527
http://www.hifi-foru...l&postID=26679#26679
http://www.hifi-foru...0&postID=26808#26808

enterprise11 (Beitrag #38) schrieb:

Und hier noch der Link zu meiner liebsten selbst produzierten Referenzaufnahme:

Dann bist du also derjenige, der dort als Producer angegeben ist. Chapeau. Bleibt noch die Frage, ob "Recording" oder "Executive" Producer. Könntest du, musst du aber natürlich nicht verraten.

@enterprise11:

Ich finde Deinen Beitrag auch gut, weil er verschiedene interessante und bedenkenswerte Aspekte berührt, über die ich mir auch schon Gedanken gemacht habe.
Natürlich sehe ich einiges auch anders. Aber das ist ja normal.
Was ich immer unheimlich finde, ist, wenn alle übereinstimmen. Denn das ist unnatürlich und auch langweilig.
Du schreibst: "Die einseitige Fixierung auf die glorreichen Alten, die ich bei einigen Forumsteilnehmern bemerke, halte ich für genauso verfehlt, wie die Ablehnung alter Aufnahmen."
Ich vermute jetzt mal, dass ich mit "einigen Forumsteilnehmern" gemeint bin. Nun, ich denke, da ist ein etwas verzerrter Eindruck entstanden. "Fixierung" ist falsch. Sondern ich habe zu Ihnen gefunden durch die Beschäftigung mit Aufnahmen aller Epochen, Interpreten und technischen Standards. Und ich bin froh, dass ich das getan habe, denn nur so kann man zu einem fundierten Urteil gelangen. Es kostet Zeit, Mühe und auch Geld, aber man lernt sehr viel dabei, kann sein Gehör und seine Wahrnehmung schulen.
Ich dürfte so ca. 10000 CDs besitzen und vermutlich so 6-8 TB Downloads aller Art auf Festplatten. Ich besuche seit Jahren regelmäßig das örtliche Opernhaus, das örtliche Konzerthaus, Orgelkonzerte in Kirchen, ich habe als Student Klassik-CDs in einem Fachgeschäft verkauft (leider geschlossen). Ich habe mich oft und gerne mit ganz unterschiedlichen Musikhörern ausgetauscht, diskutiert und gestritten. Die Verlagerung der Diskussionen in Internetklassikforen mag ich eigentlich nicht so. Es ist nicht vergleichbar mit Diskussionen in der Realität.
Das von dir angesprochene HR-Sinfonieorchester habe ich oft live gehört, und da waren überragende Konzerte dabei, aber auch absolut mittelmäßige bis schlechte. Der Youtubekanal ist interessant, ja.
Nochmal zu diesen sog. "glorreichen Alten": Ich halte gar nichts von irgendeiner Glorifizierung, und ich denke, ich tue das auch nicht. Man muß sich eine Aufnahme immer einzeln und differenziert anhören und beurteilen und kann keine Pauschalurteile fällen. Es gibt da kein schwarz und weiß, sondern viele Abstufungen, viele Graustufen.
In einem Punkt gebe ich Dir völlig recht: "Egal welche CD-Boxen der „großen Alten“ man sich kauft, findet man fast ausschließlich Standardrepertoire, selten mal wirklich ausgefallene Stücke."
Das ist leider oft so, aber es gibt auch da immer wieder mal Ausnahmen.
Ich persönlich schätze auch sehr die Neue Musik, habe oft das "Ensemble Modern" live gehört. Und (fast) jede Repertoireerweiterung ist mir sehr recht.

Schöne Grüße,

Agon

Ich denke mal, er meint nicht nur dich. Vielleicht ist das auch die Wahrnehmung eines bislang im Klassikfred nicht besonders aktiven Mitlesers (wobei sich die Frage stellt, ob mit "Forum" vielleicht auch noch andere Freds im gesamten Hifi-Forum gemeint sind).

Ich glaube, auf sporadische MitleserInnen konnten die ausführlichen Rezensionen oder Hörsessions etwa von Georg Soltis Gesamteinspielung mit dem CSO - als jüngeres Besipiel - als etwas befremdliche Fixierung hinüberkommen. Ich habe immer bedauert, dass diese GE "nur" im CD-Format existiert. Meine Hörzeit ist auch lebenszeitlich begrenzt und es gibt so viele grandiose SACDs, vielfach mit einer sehr guten Surroundspur, die ich mir deshalb lieber aneigne. Michael Tilson Thomas etwa ist einer, der vielleicht auch schon als "Alter" durchgeht, von dem es aber tolle Mehrkanaleinspielungen mit voller Dynamik gibt. Da war ich dann ja wieder mit dabei.

enterprise11 (Beitrag #38) schrieb:

Da der Markt für diese Musik leider etwas begrenzt ist, gibt es auch nur eine begrenzte Anzahl an empfehlenswerten Aufnahmen.

Danke für die Nennung der empfehlenswerten Aufnahmen. Soweit ich sie kenne (Gabrieli, audite, Deine Produktion von Fauchard), stimme ich auch zu.

Ein wenig verwundert bin ich nur über die Nennung von Bibers Missa Salisburgensis. Ich weiss, dass sie für verteilte Chöre im Raum komponiert ist, aber die Aufnahme von Goebel/McCreesh von 1998 ist keine diskrete MCh-Aufnahme und wurde mE nachträglich in Surround (up-)gemixt. Das Booklet schreibt New surround mix: Andrew Wedman. Ich finde, das hört man und sie ist für mich keine Surround-Referenzaufnahme. Da würden mir- bei verteilten Chören - eher die 40 voices von van Nevel oder die Messe von Striggio für 40 Stimmen einfallen. Bei beiden sind natürlich ungeheure Klangmassen abzubilden ...

Ich denke mal, er meint nicht nur dich.

Kann ich mir auch nicht vorstellen. Agon/Philipp hört ja alles Mögliche rauf und runter.
Mein Eindruck ist da eher der einer bunten Mischung von Interpreten verschiedener Epochen.

@arnoutchot: die "Mass in 40 Parts" hattest du hier aber nicht gerade als Referenz dargestellt. Schon eher als Mittelmaß, auch wenn du es da nicht so hart formulieren möchtest...

Hmm ... ja möglich, evtl. keine Referenz, schon lange nicht mehr gehört. Ich wollte damals vor 10 Jahren (!) ja mal einen Klangvergleich auch mit der SACD von Hervé Niquet machen ... bislang habe ich das leider nicht geschafft. Müsste ich alle mal wieder hören. Chormusik ist nicht mein Spezialgebiet.

Die Biber-Aufnahme ist tatsächlich echtes Surround. Ich hatte vor etlichen Jahren mal den Tonmeister angeschrieben, und der schrieb mir damals zurück (wenn ich mich recht erinnere...), daß die Aufnahme von den vielen Tonspuren neu in Surround gemischt wurde und eben kein Upmix sei.
Mir gefällt sie einfach sehr gut, daher die Empfehlung.
Die Mahler-Bernstein - Aufnahme aus den 60er Jahren gibt es als japanische mch-SACDS. Auch hier habe ich den Tonmeister angeschrieben (Andreas K. Meyer von den Swan-Studios, NY) und hatte einen etwas längeren sehr freundlichen Kontakt. Er hat mir berichtet, daß er Zugriff auf die originalen Bänder von Columbia hatte, und unter denen waren eben auch etliche, die im hinteren Orchesterbereich aufgenommen wurden, sozusagen Raumklangspuren, die er dann für den Surroundmix verwenden konnte. Natürlich war da eine gehörige Portion Spekulation dabei, da es keine Dokumentation über die exakte Position der Mikrofone mehr gab, aber das Ergebnis ist m. E. ausgesprochen überzeugend. Vereinzelt gibt es diese Sacds bei Amazon noch zu finden. Es lohnt sich, da zuzugreifen.
Da dieser Mailwechsel vor gar nicht so langer Zeit stattgefunden hat, weiß ich das noch - im Gegensatz zum Biber - sehr genau. Dennoch bin ich mir bezüglich des Bibers noch recht sicher.

Hüb' (Beitrag #43) schrieb:

Ich denke mal, er meint nicht nur dich. Kann ich mir auch nicht vorstellen. Agon/Philipp hört ja alles Mögliche rauf und runter. Mein Eindruck ist da eher der einer bunten Mischung von Interpreten verschiedener Epochen. :prost

Ja, Frank, genauso ist es ja auch. Wer den Thread "Was hört Ihr gerade jetzt" zurückverfolgt, kann auch genau das feststellen.
Ich finde es übrigens sehr schade, dass man von Dir dort nichts mehr liest. Ich habe Deine Beiträge immer sehr geschätzt. Es ist dort irgendwie ärmer und trister geworden seit geraumer Zeit. Mir gefällt das nicht. Hoffentlich ändert sich das wieder.

Viele Grüße,

Philipp

enterprise11 (Beitrag #46) schrieb:

Dennoch bin ich mir bezüglich des Bibers noch recht sicher.

Danke für die Info. Dann höre ich mir das mit diesem Hintergrund nochmals an. Ich war nur skeptisch, weil die Basisaufnahme eben schon aus den 1990ern stammt. Aber inhaltlich-musikalisch volle Zustimmung, es gibt kaum prachtvollere Barock-Messen als die von Biber.

Hüb' (Beitrag #21) schrieb:

Für mich persönlich (Nahfeldhörer mit verbesserter Akustik und Einmessung des Systems auf den Raum) reicht zur Zeit das Klangerlebnis via Stereo.

Mich dünkt, dass dein Stereodreieck gegenüber nicht korrekt eingestellten Surroundsystemen - dazu zählen präzise Aufstellungswinkel, korrekte Verzögerungszeiten und die Positionierung des Hörkopfes im Geschehen - durchaus im Vorteil ist.

Abgesehen davon ist eine realistische Reproduktion durch ein Surroundsystem durchaus auf Gedeih und Verderb auf das Können der Produzenten angewiesen. Akzeptierst du deinen eigenen Raum und dessen Reflexionen als "Konzertsaal", dürftest du als Stereohörer einen weiteren Vorteil haben. Denn Orchester sind zwar auf der Bühne keine Punktschallquelle, wirken jedoch auf weiter entfernte Zuhörende so, während das Umstellen mit Schallquellen (Lautsprecher) eine unnatürliche technische Reproduktionssituation ist, die für Wirklichkeitsnähe auf eine perfekte Illusion eines im Original anders ablaufenden Geschehens angewiesen ist.

enterprise11 (Beitrag #46) schrieb:

Die Mahler-Bernstein - Aufnahme aus den 60er Jahren gibt es als japanische mch-SACDS. (...) die originalen Bänder von Columbia hatte, und unter denen waren eben auch etliche, die im hinteren Orchesterbereich aufgenommen wurden, sozusagen Raumklangspuren, die er dann für den Surroundmix verwenden konnte.

Aus meiner Sicht liegt aufgrunddessen auch die Schlussfolgerung nahe, dass bei älteren Aufnahmen, die keine originalen Quadroeinspielungen waren, hinsichtlich des Zustandekommens des neuen Mehrkanalmixes andere Möglichkeiten existieren als ein simples "Upmixing". arnoutchot hat ein solches mehrfach den digital Mitte der 1990er aufgenommenen, neu als 5.1 SACDs herausgebrachten Membran-Ausgaben unterstellt, weißt du etwas zu dieser Serie?
https://www.avguide....ilharmonic-orchestra bemerken zwar auch ein suboptimales Ergebnis, Allerdings ist das doch eher der Umsetzung von Produzentenseite zuzuschreiben denn der eigentlich vorhandenen Möglichkeiten aufgrund auch bei diesen Aufnahmen vorhandenen Tonspuren - oder? Bzw. wo beginnt eigentlich ein - aus audiophiler Sicht unerwünschtes - "Upmixing" technisch?

Wenn Du mich schon direkt ansprichst, antworte ich mal darauf: Natürlich gibt es die Möglichkeit, auch bei ursprünglich in Stereo gemischten Aufnahmen auf die Mehrkanalbänder (Multi-Track-Tapes) zurückzugehen (falls vorhanden) und daraus einen neuen Mehrkanal-Mix zu erstellen. Das wird ja gerade bei den Rock-Klassikern, Stichwort Steven Wilson, viel gemacht. Das ist aber arbeitsaufwendig und damit teuer. Das wurde offensichtlich bei Bernstein's Mahler gemacht, aber nur für die japanischen Ausgaben. Die Mahler #1 hatte ich mal als Single Layer SACD, aber nur in Stereo. Edit: Und es wurde von Michael Dutton in der Ravel-Aufnahme in Posting #2 in diesem Thread gemacht.

Membran war/ist ein dezidiertes Billig-Label, das sich preiswert Lizenzen von Stereo-Klassikaufnahmen gesichert hat. Scheinbar gab es die Aufnahmen des Royal Philharmonic Orchestras im Paket recht günstig, da immer dieses Orchester auftaucht. Diese Aufnahmen hat man (billig) mit einer digitalen Workstation up-gemixt, auf einigen der SACDs findet sich wohl der Satz 20 Bit Digital Recording, Editing and Mastering via 32 Bit Digital Sound Processing (DSP) Sound Recording Technology, England. Ich kann es nicht nachprüfen, ich habe alle aussortiert. Es liegt auf der Hand, dass der Hintergrund war, die ollen Stereo-Kamellen als Mehrkanal-SACDs im Zuge des Beginns des SACD-Zeitalters besser verkaufen zu können. Nicht umsonst wurden die Dinger von Anfang an im untersten Preissegment verschleudert.

Das muss ja nicht immer ganz schlecht klingen, hat aber für meine Begriffe mit einer diskreten Mehrkanalaufnahme oder einem neuen Mix aus den Mehrspur-Bändern nichts zu tun. Wenn ich meinen Pro-Logic-Decoder eine breit gemasterte Stereo-Aufnahme zuführe, erziele ich ähnliche Effekte.