3-Kammer Bandpass für Audio-System [Passt das so?]

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ViReZ
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Mrz 2008, 12:11

Hi Zusammen,
ich muss euch leider mal wieder nerven.. ich komm mal wieder nicht weiter

es geht um mein BMW e30 (abgetrennter kofferraum)
da der 3-Kammer bandpass sich mehr als nur bewiesen hat.. werd ich wieder auf diese gehäuse variante zurückgreifen..
aussen zwei geschlossene gehäuse und innen in der mitte ein gemeinsames ventiliertes gehäuse bei dem der port direkt auf den Skisack zeigt.. jedoch brauch ich ein bisschen hilfe beim berechnen..

Vorne Spielt ein doppel 16er System (Audio-system X-ion) auf der Heckablage als rearfill ein coaxsystem 16er von AS..

in den kofferraum sollen nun zwei X-ion 12 Plus
X--ION 12 Plus
Rdc3,2 Ohm
Qm3,9
Qe0,52
Qt0,5
Fs40 Hz
Vas30 L
Mms176 g
Cms90 µm/N
BL14,5 Tm
SPL92db
Nenn600 Watt
Musik900 Watt
X-max (+ -)16 mm
Einbautiefe157mm
Einbaudurchmesser283mm

betrieben von der AS Twister F2-500
2-Kanal Verstärker

2x 230 Watt RMS @ 4 Ohm Stereo
1x 800 Watt RMS @ 4 Ohm Mono
2x 400 Watt RMS @ 2 Ohm Stereo
1x 1180 Watt RMS @ 2 Ohm Mono
Bandpass / Subsonic

soweit so gut.. jetzt hab ich mit WinISD n bisschen rumgerechnet.. im anhang findet ihr paar screenshots davon.
bei dem Screenshot auf dem ihr 4 Kurven sehn.. is der vergleich 15 zoll 12zoll und jeweils 1 und 2 woofer,.. im 2, Screen bei dem SPL angewählt ist.. sieht man gelb den 12er so wie in winisd vorgib . blau den 12er einzeln (genau das 2 mal) und orange so wie ich es will 2 x 12er..und im letzten dann noch die Gain übersicht.. mit den ports

anfangs war ich noch am überlegen.. 1 15er, 2 12er.. 1 12er.. aber ich denke 2 12 sind optimal..

zu beachten ist noch das ich brutto maximal 157 liter zu verfügung hab..

jetzt zu meiner frage..is das soweit okay ? muss ich die kurven noch irgendwie verschieben ? müssen sie flacher sein ? etc etc.. mir kommt komisch vor das die beiden kammern fast gleich gross sind.. okay ?

sagt einfach mal eure meinung dazu.. würd mich auch sehr über einen gehäuse vorschlag von euch freuen..

wichtig ist vllt noch.. das ich gerne SEHR laut und SEHR SEHR tief (druckvoll) höhre.. und das mit house und hip-hop .. genügen kick bringt das frontsystem denk ich mal.. also darf der woofer hinten gerne etwas brummig sein (tiiiiief)

bin mal gespannt auf eure vorschläge..

gruss Danny

PS: schaut mal wieder in meinem Blog vorbei (signatur) hat sich wieder einiges getan mit meinem e30 Projekt..

[Beitrag von ViReZ am 27. Mrz 2008, 12:13 bearbeitet]

ViReZ
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 27. Mrz 2008, 21:55

huhu.. ich darf doch nochmal puschen..

vllt hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt im grunde möcht ich nur wissen ob meine berechnung so okay ist.. oder ich noch irgendwas drehen sollte..

ZeroDown
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 27. Mrz 2008, 21:59

Ich hab von diesen Kennlinien keine Ahnung, doch die Gelbe schaut doch ganz Ordentlich aus.
hört halt schon bei 40 Hz auf, aber dann drückts schön gleichmäßig.

Gruß
Marco

ViReZ
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Mrz 2008, 22:22

ZeroDown schrieb:

Ich hab von diesen Kennlinien keine Ahnung, doch die Gelbe schaut doch ganz Ordentlich aus.
hört halt schon bei 40 Hz auf, aber dann drückts schön gleichmäßig.

Gruß
Marco

Hi Marco danke für deine antwort, die gelbe ist die welche das Programm vorgegeben hat.. irgendwo hab ich mal was gelesen von wegen ab 35 hz über dieser 0db linie irgendwas mit oktaven und bla

danach wieder runter und es darf ruhig etwas spitz sein.. aber EBEN, ich bin mir absolut nicht sicher.. drücken tut sicher.. aber ich denke eben man kann noch bisschen mehr pegel rausholen.. (ich brauch DRUCK :P)

Loki_Golf_IV
Inventar

#5 erstellt: 27. Mrz 2008, 22:33

Hi!
Also laut wird der Sub bestimmt. Aber ob er auch halbwegs kling...?

Hast du schon mal einen Bandpass berechnet?

ViReZ
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Mrz 2008, 22:40

Loki_Golf_IV schrieb:

Hi!
Also laut wird der Sub bestimmt. Aber ob er auch halbwegs kling...?

Hast du schon mal einen Bandpass berechnet?

gerechnet schon 1000 mal .. das was ich gerechnet hab gebaut NIE .. da hat mir dann immer jemand geholfen

ich versteh schon das meiste.. jedoch fehlt mir einfach wohl die erfahrung.. ich hab gesehn das bei den oberen beiden kurven das delay bei ca 48 hz ziemlich heftig is (17ms) das heisst dann wohl er klingt nicht so dufte?

hab schon fast alle tutorials von oben nach unten und unten nach oben durch..

leider find ich niergens wirkliche anhaltspunkte.. wie das aussehn sollte.. is wohl wirklich erfarhungsache ?

mein auto dient ja mit als resonazkörper und glättet die kurve nach oben und nach unten und der tiefpassfilter schneidet die linie oben ab.. ?

mmmhhh

Loki_Golf_IV
Inventar

#7 erstellt: 27. Mrz 2008, 22:54

Versuch mal die Gruppenlaufzeit zu verringern. Desweiteren musst du den Bandpass nicht soo tief abstimmen, denn der Druckkammereffekt kommt noch hinzu. Bei deiner Berechnung kann ich mir Vorstellen, dass der Sub zwar sehr laut und auch tief kann, aber auch sehr dröhnt.
Simulier ihn mal zwischen 40 und ca 80hz versuch die Gruppenlaufzeit so niedrig wie möglich zu halten (am besten bei max 10ms) und den buckel etwas abzuflachen. Mach dann mal bitte Bilder vom Frequenzverlauf und dem Groupdelay und poste sie.

Dann sehen wir mal weiter

ViReZ
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 27. Mrz 2008, 23:07

So hab mal bisschen rumgespielt.. hab die geschlossene kammer mal 30liter gross gemacht (0,71 qtc) und von da aus rumgespielt.. ganz unter 10 zu kommen is sehr schwer zwischen 40 und 80 .. ab 70 so kommts dem nahe ..

jedoch hab ich das gefühl das dem woofer dann etwas an tiefgang fehlt ?

ich bin einer der sehr viel wert auf morz druck legt und etwas weniger auf klang.. aber natürlich in massen.. sollte der klang logisch nicht ganz auf der strecke bleiben.. d.H etwas mehr als normal auf druck und tiefgang ausgelegt ausgelegt etwas weniger klang im gegenzug:)

hier die screens

[Beitrag von ViReZ am 27. Mrz 2008, 23:09 bearbeitet]

Loki_Golf_IV
Inventar

#9 erstellt: 27. Mrz 2008, 23:48

Soweit, so gut.
Wenn dir der Tiefgang so wichtig ist, dann kannst du ihn noch etwas tiefer abstimmen.
Letztendlich musst du den Woofer eh in deinem Auto abstimmen. Das heist, wenn er in deinem Kofferraum sitzt musst du mit den Filtern spielen um evtl entstehende höhen auszugleichen bzw vielleicht andere Portlängen ausprobieren.

Theorie taugt nur bedingt was in der Praxis

`christian´
Inventar

#10 erstellt: 28. Mrz 2008, 00:45

Wie willst du das Gehäuse bauen? Zwei Teile und dann im KR untrennbar miteinander verbinden? oder willst die Kiste auch mal aus dem KR nehmen?

Erfahrungsgemäß sollte die Kiste ein aussenvolumen von 120L (glaub ich waren) es nicht überschreiten wenn du das ding durch die KR Luke in den KR hineinbekommen willst..... da ist nämlich sehr wenig Platz....
und wenn du den Kasten richtig massiv baust, dann bringst du sie nicht an einem Stück in den Kofferraum

Rockkid
Inventar

#11 erstellt: 28. Mrz 2008, 02:28

Ich hab von diesen Kennlinien keine Ahnung, doch die Gelbe schaut doch ganz Ordentlich aus.
hört halt schon bei 40 Hz auf, aber dann drückts schön gleichmäßig.

Jetzt nich persönlich nehmen, aber wieso gibst du denn deinen Senf dazu wenn du von nem BP keine Ahung hast...

ViReZ
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 28. Mrz 2008, 10:18

trunx schrieb:

keine sorge mit "in den KR passen" hab ich genug erfahrungen

ich hab maximal 157 liter bei einer tiefe von max 45 cm in etwa..und höhe ca 35.. dann passt das rein wenn man es schräg reinschiebt..

@ Loki .. also wär das dann so okay ? das würde bedeuten das gehäuse ist sogar noch recht "Klein"..
muss mich jetzt noch entscheiden obe ich die woofer wieder quer im gehäuse lass mit ventilierter kammer innnen.. oder irgendwas ausergewöhnliches bau z.B das die beiden kammern voreinander sind.. mal sehn

ich dreh gleich noch bisschen an der kurve vllt kommt ich ja noch bisschen tiefer.. und poste das dann direkt wieder..

vielen dank schonmal

ViReZ
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Mrz 2008, 10:56

Jetzt ist mir grad aufgefallen .. das die kurve ja schon die box für ZWEI chassis ist

das ja super klein.. kann das sein ? 70 liter netto für 2 12" woofer im BANDPASS ? bin die ganze zeit davon ausgegangen ich rechne mit einen und das ganze bau ich dann einfach 2 mal

also klar störn würds mich net.. aber wir super eng im gehäuse mit der tiefe vom woofer bei 20 liter ventiliert pro woofer..

aber somit lag ich auch mit den 30 liter geschlossenem gehäuse falsch.. das wär nämlich für einen woofer gewesen.. 60 brauchen beiden.. bzw jeweils 30.. das macht ja kein unterschied oder ? ob ich mit beiden rechne und die gehäuse dann jeweils teil, oder ob ich mit einem rechne und das einfach 2 mal bzw doppel so gross mach ?

Hier hab ich mal 2 und 1 woofer verglichen.. blau und türkis sind die mit sehr niedrigem delay.. die anderen beiden haben etwas mehr delay jedoch dafür auch bisschen mehr tiefgang..

hier nochmal der aktuelle delay vergleich

gain:

und noch SPL.. wobei zu beachten is.. im unteren ist ein chassis im oberen ZWEI.

soweit so gut

und jetzt ?? welches soll ich nehmen ?
bisschen delay schwäche in kauf nehmen(gelb) und dafür die schönere kurve.. oder klanglich besser (blau) dafür fehlt an tiefgang etwas (im gegenzu aber im etwas höherem bass bereich mächtig dampf)
da ich ja n doppel 16er kompo vorn hab.. muss der bass hinten wirklihc nur tiiiiiief bringen kicks hab ich ja vorn..

was meint ihr ??

Loki_Golf_IV
Inventar

#14 erstellt: 28. Mrz 2008, 12:32

Hi!
Mach dir mal über fehlenden Tiefgang nicht so viele Gedanken. Im Auto kommt noch der Druckkammereffekt hinzu, der tiefe Töne zum Teil stark verstärkt.

Ich würde die von dir berechnete Kurve verwenden. Aber mach dich schon mal darauf gefasst, den LP sehr tief zu setzen, um eine zu große Frequenzerhöhung zu unterbinden. Auch hier gilt, Ausprobieren!

Bevor ich es vergess... wie die Portlänge aus?

[Beitrag von Loki_Golf_IV am 28. Mrz 2008, 12:34 bearbeitet]

ViReZ
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 28. Mrz 2008, 13:24

Loki_Golf_IV schrieb:

die von mir berechnete ? also die gelbe ? die find ich nämlich irgendwie schöner obwohl die andere mehr wirkungsgrad hat..

Ports hab ich endweder 2 stück jeweils 10cm x 6 cm auf 22cm länge.. oder ein grossen 10 auf 12 cm mit 20 länge ...

wenn man die SPL kurve der gelben anschaut.. fällt mir noch auf das die 1. kurve die ich berechnet hab mit dem grossen delay (hier nichtmehr zu sehn) weit über 100db bei 1W/1m ging.. und die hier jetzt "nur" 97db macht..

`christian´
Inventar

#16 erstellt: 28. Mrz 2008, 21:27

Den Port empfinde ich als VIEL zu KLEIN (von der Fläche her) da haben ja meine 25er Subs mehr Portfläche (und das ist schon sehr an der Untergrenze!!

Banpass
Den Fred kannst auch mal lesen.... vieleicht bringt er dich weiter und auf ne andere Abstimmung

ViReZ
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 31. Mrz 2008, 09:44

trunx schrieb:

Den Port empfinde ich als VIEL zu KLEIN (von der Fläche her) da haben ja meine 25er Subs mehr Portfläche (und das ist schon sehr an der Untergrenze!!

Banpass
Den Fred kannst auch mal lesen.... vieleicht bringt er dich weiter und auf ne andere Abstimmung ;)

wenn ich den port grösser haben will wird er extrem lang..

muss noch etwas rumspielen.. aber stimmt bei meinen alten hatte ich auch einiiiiiiiiiges mehr :O

der Thread is genial.. jedoch les ich dort wieder dieses 12db pro okatvae bla.. das is immer so über steil. und würde bei mir nen morz delay bedeuten

Crazylegz
Stammgast

#18 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:58

Ich habe in meiner Limo in letzter Zeit auch viele Bandpässe gebaut und getestet.

Sowas hier wird meiner Erfahrung nach IMMER ein Tiefbassbrummler der langsam spielt, nicht kickt und absolut nicht hoch spielen kann ...auch WENN man die Simulation anders lesen könnte.

http://img245.imageshack.us/img245/8724/audiosysts3.jpg

Das beste was ich bis jetzt gebaut habe war eine Kiste, die auf 65Hz abgestimmt ist. Das empfehle ich dir hiermit also auch.

Seth76
Inventar

#19 erstellt: 31. Mrz 2008, 13:29

Zum Vergleich lasse ich das Chassis im Hintergrund immer in geschlosser Box (QTC = 0,7) laufen. Dann kann man sehen wie weit es noch vom Klang weg ist und wie weit das BP Gehäuse einen Pegelzuwachs bringt.
Ich würde noch unter Karteikarte "Signal" die Nutz-Leistung angeben und dann auf die "Air Velocity" Grafiken gucken (20m/s ist noch ok). Zusätzlich kann auch die Trennung unter "EQ/Filter" hinterlegt werden, dann kann das gleich mitsimuliert werden (ggf. endlich mal die Drecks-Beta Version aufgeben und die gute aktuelle Alpha Version kostenlos runter laden).
Wenn der Port zu lang wird ist das ein Hinweis darauf, dass der Reflex-Teil zu klein ist.
Wenn man den geschlossen Teil vergrößert wird die Abstimmung tiefer...da würde ich dann aber vorher in der Hintergrund Klang Simulation (das geschlossene Gehäuse) mal die Größe eintragen und zusehen, dass man da nicht QTC < 0,5 geht.
Meist wird empfohlen den Reflex Teil doppelt so groß wie den geschlossenen Teil zu machen.
Bei einer sehr tiefen, oder sehr hohen Abstimmung hat man die Möglichkeit den problematischen Teil des Gruopdelay, oder der Windgeschwindigkeiten im Port außerhalb des Nutzbereichs zu bringen.

Das sind so ein paar Sachen die ich beim Simulieren beachte.

ViReZ
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 31. Mrz 2008, 15:12

Seth76 schrieb:

Hey super und vielen dank für die vielen tipps , ich hab mich inzwischen an Timo von car&hifi gehäuse gewendet.. er steht mit grad mit rad und tat zur seite.. inzwischen sind wir bei ganz anderen werten.. werd die demnächst auch ma posten.. muss weiter arbeiten

gruss Danny

`christian´
Inventar

#21 erstellt: 31. Mrz 2008, 19:44

@ Seth:
Wieso nicht unter 0,5? Was passiert dann in der Praxis?

Der schlechteste Wert der Group delay ist ja immer bei der Tuninfrequenz..... zumindest war es bei mir bisher immer so

Ein grund warum ich nicht unter Qtc 0,5 gehen würde ist die Größe

was gibts sonst noch?
Wie rechnest du die BP´s? so wie es der Fortissimo macht (also sein Prinzip) oder irgendwie anders?

Seth76
Inventar

#22 erstellt: 01. Apr 2008, 08:40

trunx schrieb:

@ Seth:
Wieso nicht unter 0,5? Was passiert dann in der Praxis?

Der schlechteste Wert der Group delay ist ja immer bei der Tuninfrequenz..... zumindest war es bei mir bisher immer so

Ein grund warum ich nicht unter Qtc 0,5 gehen würde ist die Größe

was gibts sonst noch?
Wie rechnest du die BP´s? so wie es der Fortissimo macht (also sein Prinzip) oder irgendwie anders?

Im Prinzip kann man auch unter 0,5 gehen, der Nutzen steht dann aber nicht mehr im Verhältnis. Man wählt ja Butterworth 0,707 um den besten Kompromiss zwischen Pegel und Präzision zu haben. Je niedriger es wird, desto besser die Präzision und desto tiefer wird es. Der gesamt Frequenzbereich wird aber immer mehr vom Pegel befreit, das Gehäuse nimmt immer weniger Einfluß.
Das ist was ich hier und auf anderen Sites zusammenfassend rausinterpretiere...ist ja auch nur ein Hobby und hab und will es nicht studieren.

Richtig, der maximalste Groupdelay ist wohl immer bei der Abstimmungsfrequenz...aber was heisst das schon?!?
Wenn ich das Gehäuse auf 70Hz abstimme, kann ich im Bereich darunter immer noch wesentlich mehr Wirkungsgrad haben, als bei einer einfachen geschlossenen Box. Klar, er geht dann nicht mehr so tief (was auch der geschlossene Teil nicht mehr rausreissen kann), aber wie tief muss es denn sein? Ich habe immer das Gefühl, wenn hier was von Tiefbass erzählt wird, geht es meist um 50Hz (vermutlich wohl die Reso vom Auto). Also wofür das Tiefe abstimmen?
Noch mal zurück...wenn ich also auf 70Hz abstimme und bei 60 oder weniger trenne, wird noch genug Bass wiedergegeben,...der Bereich des problematischen Groupdelay ist aber weitgehend ausgeblendet. Bei so einer hohen Abstimmung kann man auch locker große Ports verwenden, weil die eh kürzer ausfallen als "normal". Somit verringern sich auch noch die Windgeräusche im Kanal. So ähnlich dürfte der Fortissimo das wohl machen.
Ich würde ausprobieren: sich die Kammern annähern zu lassen, damit ein möglichst ebener Groupdelay entsteht. Ist doch egal wie hoch der Verzögerungswert ist...Hauptsache die Unterschiede zwischen den verschienden Frequenzen ist nicht so gravierend. Da muss man ein wenig probieren. z.B. den geschlossenen Teil QTC < 0,7...den Reflexteil dann genauso groß und auf doppeltes FS abstimmen. Dann immer höher abstimmen und gucken was Groupdelay macht. Danach den Port den Windgeräuschen anpassen.

`christian´
Inventar

#23 erstellt: 01. Apr 2008, 19:02

Aja, so machst du das.... alles klar

Mir wurde ja empfohlen, den Ventilierten Teil etwa doppelt so groß zu machen wie das GG...... bin auch sehr zufrieden für den ersten Versuch, der bislang immernoch nicht wirklich fertig abgestimmt ist.....

Ja, stimmt, wenn man den BP hoch abstimmt (also im Prinzip bei der gewünschten Übernahmefrequenz zum FS) dann wird der Port sehr kurz, da muss man schon richtig große Ports bauen damit man mal 10cm oder so hat (im vergleich zu BR)

Das mit dem Qtc leuchtet mir auch ein.... ich dachte nur es ergeben sich dann noch andere Probleme.....

Das einzige was bei der Simmu seltsam ist ist, dass man die veränderung des Tiefgangs durch vergrößern der GG nicht wirklich sieht

PS: Ich persönlich brauch eh wenig Tiefbass, solange der E-Bass und ein zwei andere "Tief" spielende Instrumente drauf wiedergegeben werden ist das für mich OK

obi_han
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 01. Apr 2008, 19:37

also wenn man keine Ahnung hat würde ICH die Kiste von nem Profi bauen lassen! Die Dinge auf die es ankommt wurden hier noch nicht genannt. Aber das alles zu erklären würde zu umfangreich werden. Bei Interesse mal im Fuzzi Forum suchen da gibts nen guten Thread dazu!

Gruß Hannes

`christian´
Inventar

#25 erstellt: 01. Apr 2008, 19:40

Wenn du ihn kennst, dann kannst ja den Link einstellen! Dann lernen die Leute hier auch noch was

obi_han
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 02. Apr 2008, 01:06

bitteschön

ViReZ
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 02. Apr 2008, 08:36

obi_han schrieb:

ist schon passiert

car hifi gehäuse

hab nämlich auch gemerkt das das nicht so 100%ig was wird.. wobei mein letzter bandpass den ich mit euch gerechnet hab hier ja absolut klasse war.. nunja ich denke ich bin jetzt an der richtigen stelle

Seth76
Inventar

#28 erstellt: 02. Apr 2008, 09:17

obi_han schrieb:

Bis zur dritten Seite überflogen, und es wurden immer noch bekannten Grundlagen behandelt...wird es auch noch mal Interessanter?

Das finde ich

diesen hier wesentlich besser und kompakter. Wer will sich denn durch so viele Seiten wühlen, wo jeder 2te unsicher ist, ob er was Richtiges schreibt.

Welche 2 Dinge denn? Die Reso vom Auto? Den Druckkammereffekt...was hast Du auf der Pfanne?

Seth76
Inventar

#29 erstellt: 02. Apr 2008, 09:39

ViReZ schrieb:

obi_han schrieb:

ist schon passiert

??? Sind das nicht die beiden Jungs die hier vor 2-3 Jahren die ersten 3D Zeichnungen gepostet, und sich Tipps und Info's zum Gehäusebau abgeholt haben?
Die Website ist mittlerweile ja sehr schön und umfangreich geworden...Glückwunsch und Gruß.

Sound-Pressure
Inventar

#30 erstellt: 02. Apr 2008, 12:48

danke Seth

vor 2-3Jahren? du bist gut im schätzen, mein Service besteht seit 11.2005

aber bin derzeit / seit längerem ein 1-mann-betrieb, mein kompane wohnt leider 65-70km entfernt, zu schade,
weil er mindestens genauso viel wie ich drauf hab, waren bzw. sind eigentlich noch ein super team!

zur Website, schade dass der Tag nicht 40h hat

ich hätte noch genug stoff zum posten, aber es fehlt
leider die zeit, bzw. eine hilfsperson

[Beitrag von Sound-Pressure am 02. Apr 2008, 12:50 bearbeitet]

ViReZ
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 02. Apr 2008, 14:23

DJMoe2005 schrieb:

danke Seth

vor 2-3Jahren? du bist gut im schätzen, mein Service besteht seit 11.2005

ich hätte noch genug stoff zum posten, aber es fehlt
leider die zeit, bzw. eine hilfsperson 8)

na ne nette hilfperson findet sich hier doch bestimmt !

hab übrigens die masse bekommst gleich post von mir

`christian´
Inventar

#32 erstellt: 02. Apr 2008, 19:50

obi_han schrieb:

bitteschön

Na du bist mir ja ein Dödel.... mitreden versuchen und nichtmal den Thread durchgelesen, sonst hättest gecheckt, dass ich dieses Thema schon in Post Nr.16 verlinkt habe

Sowas aber auch

Aber kannst gerne erzählen worauf es bei nem BP wirklich ankommt, mich interessiert das Thema gezwungener Massen etwas