Bandpass geht nicht Tief genug, was ändern?

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DominicZ
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Aug 2012, 20:35
Hallo Leute,

hab jetzt mein erstes Gehäuse gebaut. Hab es mit WinISD berechnet und die Frequenz auf 55 Hz gesetzt (hab irgendwo gelesen die sollte ich auf Fahrzeugreso legen?!).
Ist ein RE Audio SE-12 (Qes: 0.49,Qms: 4.5,Qts: 0.44,Fs: 25.1 Hz,Vas: 72.9 Liter,Xmax: 18 mm,Wirkungsgrad SPL 1W/1m: 86.1 dB,Sd: 480 cm²,Re: 2.8 Ohm,Znom: Dual 2 Ohm,Pe: 600 W,Bl: 17.7),
Gehäuse ein 4th-Order. Geschlossener Teil hat 75 liter und geschlossener 30 liter.
Port ist 14cm x 13cm und 12cm lang.


Klingt an sich gut, geht auch wirklich gut laut, jedoch geht unter ich schätze 30 Hz sinds in etwa nicht mehr viel. Liegts nur am Port oder auch an etwas anderem das nicht mehr viel darunter geht?

Auto ist ein Audi 80 B3 mit Skidurchreiche und Endstufe ne Helix Dark Blue 1000.2


Grüße Dominic


[Beitrag von DominicZ am 06. Aug 2012, 20:39 bearbeitet]
Simon
Inventar
#2 erstellt: 07. Aug 2012, 05:33
Hallo und Willkommen im HiFi-Forum, Dominic!

Ich hoffe, dass die große Kammer die ventilierte ist. Dann könnte es halbwegs klappen.
Änder mal die Tuningfrequenz auf ~70Hz (Portfläche vergrößern) und setz einen Tiefpassfilter bei ~45Hz mit 18dB/Okt.

Und freundlich grüßt
der Simon
DominicZ
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 07. Aug 2012, 10:29
Danke für die Antwort. Meinte natürlich die ventilierte mit dem größeren Volumen. Jetzt habe ich nur das Problem das ich weder an der Endstufe noch am Radio das Einstellen kann. Habe ich eine weitere Möglichkeit ohne direkt das Radio zu tauschen?

Gruß, Dominic
Simon
Inventar
#4 erstellt: 07. Aug 2012, 10:37
Hi!

Es gibt externe aktive Frequenzweichen. Soetwas hat man aber eher in den 90er Jahren verwendet.
Heute nimmt man in der Regel einen Digitalen Sound Prozessor (DSP) mit dem man die komplette Anlage ordentlich einstellen kann.
Oder eben eine Headunit, die einen solchen integriert hat.

Wie sieht denn der Rest der Anlage aus? (Am besten eine komplette Auflistung.)
Vielleicht besteht gerade an dieser Stelle eh schon eine Schwachstelle.

Und freundlich grüßt
der Simon
Patrick3001
Inventar
#5 erstellt: 07. Aug 2012, 10:52
Aus eigener Erfahrung weis ich, dass der Audi 80, vor allem der B3 große Probleme macht mit dem Bass. Ist sehr schwer da was ordentlich hinzubekommen.

Gruß Patrick
DominicZ
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 07. Aug 2012, 10:55
Hu: ALPINE CDE-131R
HT: Alpine ?? (waren noch vorhanden von meinem Dad)
TMT: Audio System AS 165 C
Endstufe Front: Krüger & Matz KM1002
Sub: RE Audio SE-12
Endstufe Sub: Helix Dark Blue 1000.2



Ich schau mich jetzt mal nach ner neuen HU um. HT werden auch noch Ersetzt und ne extra Stufe für die besorgt.



@Patrick3001, also an sich ist der Bass schon wirklich sehr stark, oft sogar zu stark, mir fehlt nur noch etwas mehr tiefbass.

Gruß


[Beitrag von DominicZ am 07. Aug 2012, 10:58 bearbeitet]
Simon
Inventar
#7 erstellt: 07. Aug 2012, 18:27
Hi!

Ich würde sagen, dass da ein externer DSP wirklich angebracht ist.

Wie trennst du eigentlich den HT und den TMT?
Mit einem zusätzlichen, kleinen HT-Amp und dem DSP stehen dann ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung.

Und freundlich grüßt
der Simon
DominicZ
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 08. Aug 2012, 09:08
Momentan ist eine Weiche eingebaut, mir fällt nur gerade der Name nicht mehr ein. Würde mir jetzt die Tage das Clarion CZ702E bestellen. Hat ja alle benötigten funktionen, oder spricht da etwas dagegen?


Gruß
Simon
Inventar
#9 erstellt: 08. Aug 2012, 19:49
Hi!

Eine beliebige passive Frequenzweiche ist wirklich eine absolute Notlösung.
Entweder eine Weiche vom Fachmann anfertigen lassen oder eben gleich auf eine aktive Trennung umstellen.

Kenne das Clarion nicht wirklich.
Kurze Zusammenfassung, was das Gerät haben sollte:
3 Paar Vorverstärkerausgänge, passende Filter, Laufzeitkorrektur und einen EQ.
Dann ist noch wichtig, dass du das Gerät gut bedienen kannst.

Und freundlich grüßt
der Simon
deeepz
Inventar
#10 erstellt: 09. Aug 2012, 15:14
Wo steht denn der Subsonic bei der Helix?

LG
deeepz
DominicZ
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 09. Aug 2012, 21:17
@Simon, wäre alles vorhanden beim Clarion. Und danke nochmal für die gute Hilfe.


@deeepz, bei unterster Stellung, ich meine also 20 Hz?!


Grüße Dominic
akem
Inventar
#12 erstellt: 17. Aug 2012, 16:10
Wovon redet Ihr eigentlich? Der TE sagt, sein Bandpass geht nicht tief genug und Ihr redet von Weichen und DSPs Themaverfehlung

Ventilierte Subwoofer, also Bandpässe und Baßreflex-Subwoofer gehen im Auto niemals so tief. Da ist immer irgendwo bei 40...50Hz Schluß, weil da halt die Tuningfrequenz des Reflexrohrs liegt. Darunter fällt der Schalldruck mit 24db/Oktave. Der Druckkammereffekt der Fahrgastzelle fängt das dann wieder ein bischen auf, so daß resultierend eine fallende Flanke von rund 12dB/Oktave übrigbleibt. Erinnert uns das an was?? Jaaa! Genau! Das war doch die fallende Flanke von geschlossenen Subwoofern!
Merke: willst Du im Auto richtigen, echten TIEFbass oder gar SUBbass haben, brauchst Du einen geschlossenen Subwoofer. Der rummst natürlich nicht, im Gegensatz zu BP und BR, deren Abstimmfrequenzen noch dazu "gerne" auf die Längsresonanz der Fahrgastzelle gelegt werden. Bei den "richtigen" Musikstücken, die die "richtige" Frequenz treffen drückt das natürlich ohne Ende - mit Hifi hat das aber wenig zu tun
Man kann jetzt natürlich die Helmholtz-Resonanz, vulgo Abstimmfrequenz des Reflexrohres nach unten ziehen, wie im ersten Beitrag vorgeschlagen. Dann kommt ein bischen mehr Schalldruck im Subbass. Nur, der Frequenzgang wird dann total verbogen, den Peak im Subbass erkauft man sich mit einem Loch im Tiefbass. Nebenbei geht dann auch noch das letzte bischen Impulstreue eines Bandpasses flöten (sofern man bei Bandpässen überhaupt von Impulstreue sprechen kann - Bandpässe strahlen ja nur über mind. einen Resonator ab, der sich erstmal einschwingen muß...).

Also: entweder mit dem Status quo leben und Druck aber keinen Subbass haben. Oder einen geschlossenen Subwoofer nehmen und mal richtig Subbass erleben, aber weniger Druck im Tiefbass mehr haben. Naja, was heißt keinen Druck: sagen wir, das richtige Maß an Druck haben...

Zur Begriffsdefinition:
Subbass: 20...40Hz
Tiefbass: 40...80Hz

Gruß
Andreas
enforcer666
Inventar
#13 erstellt: 17. Aug 2012, 16:41

akem schrieb:
Wovon redet Ihr eigentlich? Der TE sagt, sein Bandpass geht nicht tief genug und Ihr redet von Weichen und DSPs Themaverfehlung




akem schrieb:
Ventilierte Subwoofer, also Bandpässe und Baßreflex-Subwoofer gehen im Auto niemals so tief. Da ist immer irgendwo bei 40...50Hz Schluß, weil da halt die Tuningfrequenz des Reflexrohrs liegt. Darunter fällt der Schalldruck mit 24db/Oktave. Der Druckkammereffekt der Fahrgastzelle fängt das dann wieder ein bischen auf, so daß resultierend eine fallende Flanke von rund 12dB/Oktave übrigbleibt. Erinnert uns das an was?? Jaaa! Genau! Das war doch die fallende Flanke von geschlossenen Subwoofern!


hab ja selten so nen schwachsinn gelesen!!
akem
Inventar
#14 erstellt: 17. Aug 2012, 17:00
Ist aber so: nachzulesen bei Vance Dickason: The loudspeaker design coockbook. Ich glaub in den ersten Ausgaben ist das noch nicht drin. Ich hab die Ausgabe fünf und zumindest da ist es drin. Belegt mit Messungen...

Gruß
Andreas
Simon
Inventar
#15 erstellt: 17. Aug 2012, 17:14
Hallo Andreas!

Vielen Dank für die Erklärungen.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, kannst du ja HIER mal nachlesen.
Das ist kein Geschwätz von Theoretikern oder Labor-Anwendern. Dort beschreiben Personen, die zahlreiche SoundQuality Wettbewerbe gewonnen haben, wie man einen Bandpass im Auto sauber abstimmt.

Und freundlich grüßt
der Simon
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Aug 2012, 17:35

akem schrieb:
Ist aber so: nachzulesen bei Vance Dickason: The loudspeaker design coockbook. Ich glaub in den ersten Ausgaben ist das noch nicht drin. Ich hab die Ausgabe fünf und zumindest da ist es drin. Belegt mit Messungen...

Gruß
Andreas



Sorry, aber es gibt eben da Änderungen. Man muss auch mal mit der Zeit gehen

Ein Bandpass nach Fortissimo Art spielt mit vollem Pegel bis 20 Hz. Warum?

Im nutzbereich als GG benutzt, im Oberbass zusätzlich Wirkungsgrad durch die BR Konstruktion. Daher übrigens auch die etwas grösseren Abmessungen, die hohe Portfläche, und die tiefe und steile Trennung.
akem
Inventar
#17 erstellt: 17. Aug 2012, 18:02
Nun ja, wenn der im Freifeld linear bis 20Hz runter geht, wird er im Auto bis 20Hz mit 12dB/Okt im Pegel ansteigen... Auch nicht viel besser Aber lauter Aber wie sieht's denn bei so nem Ding mit Phase und Gruppenlaufzeit aus? Membranhub? THD? Wie gesagt, ich kenne das Teil nicht, aber was Du schreibst klingt eher abenteuerlich...
Fortissimo sagt mir übrigens nichts. Ich gehe von den üblichen Konstruktionen aus, wie sie im "Lehrbuch" stehen und auch käuflich zu erwerben sind.

Gruß
Andreas
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Aug 2012, 18:10
Käuflich zu erwerbende Bandpääse: Müll

Prinzip:

GG auf QTC 0,7, BR doppelt so gross, Portfläche richtung 250cm² für einen 10".

Volumen sind zb bei den meisten JL 10" 20-25l und daher 40-50L. Abstimmung spitz auf 65Hz.

Gruppenlaufzeit sehr gut, da der BP über ein breites Band quasi als normales GG arbeitet.

Rest sind theoretische Grössen, die absolut null mit der realität zu tun haben. Membranhub ist je nach Treiber selbstverständlich.

Und zu deinem Beitrag: Ich habe nirgend geschrieben im Freifeld, weils mich NULL interessiert wie er da läuft. Der läuft im Auto.



[Beitrag von Hannoverwolf am 17. Aug 2012, 18:14 bearbeitet]
akem
Inventar
#19 erstellt: 17. Aug 2012, 18:19
"Membranhub ist je nach Treiber selbstverständlich."

Tolle Aussage...
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Aug 2012, 18:22
Als Antwort auf deine tollen Fragen

Der Membranhub wird zu 99% bestimmt vom Treiber. Bei SEHR unpassenden Gehäusen kann das Auswirkungen haben.

In diesem Fall verhält sich der Sub wie ein GG...mehr Hub=mehr Output. Luftfeder ist vorhanden und intakt.
'Stefan'
Inventar
#21 erstellt: 17. Aug 2012, 18:22

akem schrieb:
Wie gesagt, ich kenne das Teil nicht, aber was Du schreibst klingt eher abenteuerlich...


Hab' das vor ein, zwei Jahren mal kurz zusammengefasst:


'Stefan' schrieb:
Der geschlossene Teil des BP wird meist so gebaut, dass man einen Qtc von ~0,5-0,7 erreicht.
Der ventilierte Teil ist vom Volumen her grob 1,5-2 mal so groß, die Abstimmung der ventilierten Kammer bestimmt quasi die obere Grenzfrequenz des BPs, da liegen wir meist im Bereich um 65-75Hz.
Mit der sehr großen ventilierten Kammer und der hohen Abstimmung wird mit voller Absicht ein großer Peak reingestimmt. Dabei wählt man die Portfläche bewusst sehr groß, um dem geschlossenen Teil untenrum möglichst kompressionsfreies Spielen zu ermöglichen.

JL Audio 10W6 Peak

Die hohe Abstimmung bringt enormen Würgegrad "obenrum", damit in dem Bereich wenig Hub, damit wenig nichtlineare Verzerrung, was wohl das extrem "Knackige" dieses BP-Prinzips ausmacht. Der Druckkammereffekt übernimmt den Anstieg zu tiefen Frequenzen hin, hier simuliert mit einem 9dB-Peak (Q=2) bei "Fahrzeugreso"/2:

JL Audio 10W6 BP - DruKaEff

Der Peak wird anschließen über einen tiefen, meist steilen Lowpass "geradegezogen", die Fahrzeugreso - hier nicht zu erkennen - muss mit dem EQ geglättet werden.

JL Audio 10W6 BP - Lowpass

Die Abstimmung ist hier extrem vereinfacht dargestellt, die Akustik im Fahrzeug ist natürlich in der Praxis etwas komplexer und schwieriger zu handlen.

Dass es dabei nur um Schalldruck geht, ist falsch.
Das ist eine schöne, effektive Art und Weise, die Vorteile von BR und CB mit Ausnutzung der Fahrzeugakustik zu kombinieren.


Das ist das Grundprinzip grob veranschaulicht. Es funktioniert.
Und das nicht beim typischen "Bumm Bumm"-Car-Hifi, sondern auch in klanglich sehr anspruchsvollen Setups.
Hub untenrum der Flanke und Übertragungsfunktion des Autos mit passender Entzerrung entsprechend. Konstant ist er nicht.
Obenrum dafür umso weniger Hub.
Gruppenlaufzeit biegst du dir über die Entzerrung weitestgehend wieder zurecht, ist ja mathematisch direkt vom Amplitudenfrequenzgang abhängig.


Hannoverwolf schrieb:
Der Membranhub wird zu 99% bestimmt vom Treiber.


Das Gehäuse hat enormen Einfluss auf den Hub.



[Beitrag von 'Stefan' am 17. Aug 2012, 18:28 bearbeitet]
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Aug 2012, 18:28
Danke Stefan!

Wenn du verdammt viel langeweile hast, kannst du ja noch so "wichtige" Sachen wie THD raussuchen

Scherz beiseite...dieses Prinzip funktioniert sehr sehr gut und effektiv, Dein "Lehrbuch" ist eben alt, und orientiert sich laut meiner Kenntnis zu sehr an Hifi der 80er...

Auch BR Tunings um 28Hz sind heutzutage bei guten Treibern drin, THD interessiert im Subbereich niemanden, und diese Art der Bandpässe nutz fast jeder in der SQ Szene, wenn ein BP genutzt wird
akem
Inventar
#23 erstellt: 18. Aug 2012, 15:31

Hannoverwolf schrieb:

Der Membranhub wird zu 99% bestimmt vom Treiber. Bei SEHR unpassenden Gehäusen kann das Auswirkungen haben.

In diesem Fall verhält sich der Sub wie ein GG...mehr Hub=mehr Output. Luftfeder ist vorhanden und intakt.


Der Membranhub wird vielleicht zu 50% vom Chassis bestimmt - höchstens. Spiel mal bei LSP CAD mit ein und demselben Chassis mit verschiedenen Abstimmungen und schau Dir den jeweils simulierten Membranhub an. Und das nicht nur bei 1W sondern auch bei 10W und mehr. Dann wirst Du schnell feststellen, daß so mancher Wattmeier in bestimmten Gehäusen (für die er vielleicht zunächst optimal erscheint, wenn man nur bei 1W simuliert) gnadenlos überfordert ist.

In einer BP-Kiste kann sich ein Subwooferchassis eben nicht wie ein geschlossenes Gehäuse verhalten. Es strahlt über einen Resonator nach draußen, der den Frequenzgang nun mal verändert und Kompressionseffekte mitbringt, da beiß die Maus keinen Faden ab. Hifi ist was anderes...

Zu den 80ern: die Physik und ihre Gesetze haben sich seit den 80ern meines Wissens nach nicht verändert. Oder hab ich da was verpaßt

Gruß
Andreas
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Aug 2012, 16:02
Japp! Mitdenken und ausprobieren hast du verpasst
enforcer666
Inventar
#25 erstellt: 18. Aug 2012, 16:09
akem, es geht hier um den (schlechten) tiefgang eines bandpasses und wie man es beheben kann und nicht um dein halbwissen. wenn du grundsatzdebatten starten willst dann mach bitte ein neues thema aus.

danke.
akem
Inventar
#26 erstellt: 18. Aug 2012, 17:14
Wenn Du nachliest wirst Du sehen, daß ich genau darauf eingegangen bin - und deswegen angegriffen wurde. Und das mit dem Halbwissen... nun ja, ich hab sowas in der Art immerhin mal beruflich gemacht

Gruß
Andreas
Simon
Inventar
#27 erstellt: 18. Aug 2012, 17:26
Hallo Andreas!

akem schrieb:
Und das mit dem Halbwissen... nun ja, ich hab sowas in der Art immerhin mal beruflich gemacht

Car-HiFi Anlagen verbaut und abgestimmt?
Dann kannst du bestimmt ein paar Referenzen vorweisen, oder?
Bekannte Fahrzeuge, Platzierungen bei SQ-Wettbewerben, ...?

Oder was genau meinst du mit "sowas in der Art"?

Und freundlich grüßt
der Simon
akem
Inventar
#28 erstellt: 18. Aug 2012, 17:36
Einen bayrischen Automobilhersteller...

Gruß
Andreas
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Aug 2012, 17:39
Daher dein halbwissen!

Prima!

Entschuldige bitte, aber leider ist es faktisch FALSCH was du erzählst. Ein BR spielt sehr wohl tief, ein BP ebenso. Wenn das nicht in deine Welt passt, ist das schade.

Womit du allerdings recht hast (unbestritten) ist das ein GG am tiefsten spielt/am sanftesten abfällt.
akem
Inventar
#30 erstellt: 18. Aug 2012, 17:55
Falls Du es überlesen haben solltest: ich sprach ausschließlich von käuflichen Wooferkisten. Daß man per Eigenbau sehr wohl eine BR-Box mit echten 20Hz Grenzfrequenz bauen kann weiß ich sehr wohl - ich hab selber eine daheim stehen.
Nur: im Auto ist es SOOO einfach, bis unter 25Hz zu kommen - nur nicht mit den üblichen BR und BP Kisten, die man so zu kaufen kriegt. Darum geht's und um nichts anderes...

Und jetzt zeig mir mal all die Äußerungen von mir, die sachlich falsch sind (vor besagtem Hintergrund betrachtet). Oder "Halbwissen"...

Gruß
Andreas
Hannoverwolf
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 18. Aug 2012, 18:00
Hallo?

Alleine deine Annahme das irgendjemand ders ernst meint ne 08/15 fertig Kiste kauft ist mehr als nur erschreckend.

NIEMAND der wirklich HIFI im Sinn hat nutzt eine´n fertigen Sub, der aus Werbegründen mit zu wenig Volumen und boomiger Abstimmung läuft.

Und das du deine Aussage darauf stützt, es aber erst in der Diskussion auch so begründest ist sachlich nun mal falsch. Deine Aussage war:


Ventilierte Subwoofer, also Bandpässe und Baßreflex-Subwoofer gehen im Auto niemals so tief. Da ist immer irgendwo bei 40...50Hz Schluß, weil da halt die Tuningfrequenz des Reflexrohrs liegt. Darunter fällt der Schalldruck mit 24db/Oktave. Der Druckkammereffekt der Fahrgastzelle fängt das dann wieder ein bischen auf, so daß resultierend eine fallende Flanke von rund 12dB/Oktave übrigbleibt. Erinnert uns das an was?? Jaaa! Genau! Das war doch die fallende Flanke von geschlossenen Subwoofern!
Merke: willst Du im Auto richtigen, echten TIEFbass oder gar SUBbass haben, brauchst Du einen geschlossenen Subwoofer. Der rummst natürlich nicht, im Gegensatz zu BP und BR, deren Abstimmfrequenzen noch dazu "gerne" auf die Längsresonanz der Fahrgastzelle gelegt werden. Bei den "richtigen" Musikstücken, die die "richtige" Frequenz treffen drückt das natürlich ohne Ende - mit Hifi hat das aber wenig zu tun


Und das ist Halbwissen/sachlich falsch/ignorant.


[Beitrag von Hannoverwolf am 18. Aug 2012, 18:12 bearbeitet]
'Stefan'
Inventar
#32 erstellt: 18. Aug 2012, 18:09

akem schrieb:
Es strahlt über einen Resonator nach draußen, der den Frequenzgang nun mal verändert und Kompressionseffekte mitbringt, da beiß die Maus keinen Faden ab.


Richtig. Deshalb steht oben "möglichst kompressionsfrei". Dass das verlustbehaftet ist, weiß man.


Hifi ist was anderes...


Das ist nur eine Behauptung. Einfach mal ein paar Autos mit sauber abgestimmten Bandpässen "nach Fortissimo" anhören.
Nur weil du's nicht kennst heißt das nicht, dass es nicht funktioniert.

Halbwissen würde ich hier keineswegs unterstellen wollen. Dass Wissen vorhanden ist, kann man an deinen Beiträgen hier im Forum klar rauslesen. Teilweise kommst du aber so "von der alten Schule" rüber. Weiß nicht, wie ich das sonst ausdrücken soll.

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