Vergleich von großen Car-Hifi-Chassis mit Home-Hifi-Chassis. Sinnvoll?

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Reference_100_Mk_II
Inventar
#1 erstellt: 29. Jan 2016, 20:54
Hier habe ich ein Datenblatt zu den GZNW Subs gefunden.

Das sind die TSP vom GZNW 12:

Fs: 35,3Hz
Qms: 7,76
Qes: 0,45
Qts: 0,43
Vas: 22L


Das EBP ( Fs / Qes ) spricht mit einem Wert von ~78 nicht gerade für ein perfektes BR-Chassis.
Aber so richtig CB ist es auch nicht.

Hmm,
in einem 30L Netto CB Gehäuse liegt der Qtc bereits bei 0,6. Das spricht für Präzision.
Zusammen mit einem 18dB Lowpass @ 90Hz ergibt sich ein -3dB Punkt bei ~38Hz.
Allerdings auch ein unterirdischer Wirkungsgrad von 82dB...
Daran würde mich ja mal gar nichts reizen.
MaxSPL mit 2000W (+33dB) wären dann 115dB. Das ist ja mal gar nichts.

Ein the box 12-280/8-W in 45L BR @ 34Hz (tief abgestimmt) kommt auf fast 89dB (-3dB @ 36Hz).
Mit seinen 280W schafft er damit +24,5dB also 113,5dB.
Gerade mal 1,5dB unter dem Ground Zero LOL.
Warum gibt es solche Müll-Chassis eigentlich?

Klar, das ist ein Vergleich CB (GZNW12) gegen BR (12-280/8-W), aber mit dem GZNW lässt sich einfach kein vernünftiges BR-Gehäuse simulieren. Mit dem the box geht kein CB LOL



Wir haben also nun einen
fetten,
teuren,
bestimmt >16kg schweren klotz,
der eine mega-Stromversorgung braucht,
enorm leise ist
und der für einen erhöhten Spritverbraucht
sowie enorme Umkosten und Aufwand sorgt

gegen einen neu bloß 55€ "teuren" Subwoofer,
der in immer noch kompakten Gehäusen tiefer geht,
weniger Leistung braucht,
kaum Aufwand benötigt,
und dabei nur 1,5dB leiser im MaxSPL ist.

Ich würde ja direkt Zweiteren nehmen



Wer auch immer für die Entwicklung des GZNW12 verantwortlich ist, von Physik, Akustik und Lautsprechern hatte er wohl nicht so viel Ahnung.

Und: Wie wollen die bitte 2kW RMS einer 3" VC zumuten???
Der 12-280/8-W hat ebenfalls eine 3" VC, wird aber nur mit 280W RMS angegeben. Ich denke mir, dass dieser wesentlich länger durchhält wenn man ihn am el. Limit betreibt.



Grüße, Reference
Passat
Inventar
#2 erstellt: 29. Jan 2016, 21:40
Wenn ich mich recht entsinne, dann war der GZNW 12 für den Betrieb mit der passenden Passivmembran gedacht.

Grüße
Roman
Joze1
Moderator
#3 erstellt: 29. Jan 2016, 22:16
Reference demonstiert hier wunderbar das Problem, was entseht, wenn man nur auf die Theorie pocht, dabei jedoch einfach massiv Faktoren vernachlässigt. Alleine der Vergleich GZNW gegen den 12/280 zeigt das wunderbar. Das sind zwei Chassis die vorne und hinten nicht einmal im Ansatz vergleichbar sind

Ich gehe jetzt nicht auf die einzelnen Fehler ein, das ist mir zu mühsam. Aber wer zum Beispiel pauschal Schwingspulen allein auf ihren Durchmesser reduziert, nicht aber die Wicklungshöhe, Anzahl, Drahtform, Material und den kompletten Schwingspulenträger berücksichtigt, der sollte sich bei einer Beratung doch bitte zurückhalten

@TE: Die GZNW laufen recht gut im GG. Da du sie nun mal da hast, bau einfach zwei GGs in Clamshell-Anordnung vor den Durchbruch. Das ist zwar lange nicht das Optimum, aber in deinem Fall wohl besser als alles andere. Denn die Alternative wäre nur einen einzusetzen und ein passendes Bandpass-Gehäuse zu entwickeln...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#4 erstellt: 29. Jan 2016, 23:28
jaaaaa, kann schon sein dass ich es etwas übertrieben habe ^^

Aber hey, Zahlen lügen nicht.
Das ganze ist ja auch noch ohne den Fzg Einfluss gerechnet, der noch mal einiges drauf packt.
Jedoch habe ich versucht die Frequenzgänge aneinander anzupassen, und das kam eben dabei raus.
Warum soll ich mir eine Bestromung für 2kW ins Auto legen, wenn ich mit einer für 300W bloß 1,5dB weniger laut bin?
Spart Zeit, Kosten, Arbeit, Sprit...
Ich pers. sehe da keinerlei nachteile.
Außer vllt dass man dann seinen erstaunten Kumpels "beichtet": "Ja genau, das was dich gerade vom Stuhl gerissen hat ist ein 55€ Chassis aus dem PA-Sektor"


Joze1 (Beitrag #17) schrieb:
Das sind zwei Chassis die vorne und hinten nicht einmal im Ansatz vergleichbar sind ;)

Naja, so sehr finde ich das gar nicht.
Beides 12"er, beide mit 3" VC, beides Subwoofer.
Gut, einer mit sack-schwerer Membran was zu wenig Wirkungsgrad führt, was er durch Belastbarkeit wett macht, der andere mit leichter Membran, der aber nur mit Hilfe von BR weiter nach unten kommt.
Beide auf den selben Frequenzgang entzerrt nehmen sich aber wie schon geschrieben nur 1,5dB im MaxSPL.
Und wenn ich darauf keinen Wert lege, mir aber trotzdem so eine Materialschlacht wie den GZNW12 ins Auto baue, dann stimmt doch iwas nicht, oder?

Joze1 (Beitrag #17) schrieb:
Ich gehe jetzt nicht auf die einzelnen Fehler ein, das ist mir zu mühsam.

Schade.
Das war neulich in einem Thread hier im Car-Bereich schon mal so.
Ich schrieb etwas, daraufhin kam eine "du-du-du"-Antwort, die Begründung/Gegenargumentation blieb dann aber aus.
Also sind sich die Herren entweder zu fein um die Fehler aufzudecken oder sie können sie nicht aufdecken.
Da wir hier in einem allgemein recht freundlichen und kommunikativen Forum sind, würde ich ersteres ausschließen.

Ich hab ja nichts dagegen wenn man mich auf Fehler hinweist.
Dann aber die Korrektur zu verweigern halte ich für sehr, naja, einfach bis hin zu leicht unverschämt.
Nichts gegen dich direkt Joze1, aber das habe ich hier im Forum einfach schon zu oft erlebt.

Joze1 (Beitrag #17) schrieb:
Aber wer zum Beispiel pauschal Schwingspulen allein auf ihren Durchmesser reduziert...

Das war dann wohl die Übertreibung ^^
Ja klar, eine VC mit 75mm Dm und 75mm Wickelhöhe und Inside-Outside kann schon was.
Ich wollte da einfach mal provokativ wirken ^^

Joze1 (Beitrag #17) schrieb:
Subwoofer in Clamshell-Anordnung vor dem Durchbruch

Wie gut funzt das im Auto, gibts dazu iwo lesenswerte Papers?

Hätte vllt auch bald nen Subwoofer in eine Limo zu verbauen, muss mich aber erst noch ein wenig schlau machen was das beste ist um in der Fahrgastzelle unten rum angenehm beschallt zu werden.

Grüße, Reference
Joze1
Moderator
#5 erstellt: 30. Jan 2016, 09:36
@Reference: Die Begründung ist recht simpel: Ich glaube, du hast in der Praxis zu wenig Erfahrung, un dir das so erklären zu können

Schon alleine, dass du auf dem MaxSPL rumreitest, den du da berechnet hast... Mit einem GZNW an 2 kW im GG spielt man locker eine 137dB. Mit dem anderen im Musik-BR kannst du froh sein, wenn du die 130 erreichst. Woher ich das weiß? Praxiserfahrung

Denn: Doch, die Zahlen lügen sehr wohl. Der GZNW hat eine Vielzahl an progressiven Zentrierungen. Du kannst das Verhalten an Hand der TSP nicht mehr per Simulation darstellen, da es sich unter Last zu stark verändert. Das ist im Car-Hifi bei sehr vielen belastbaren Woofern so. Da kannst du simulieren bis es raucht, es wird dich absolut nicht weiterbringen.

Der massive Unterschied der beiden Chassis, der übrigens den GZNW so viel vesser und geeigneter macht ist das mögliche Verschiebevolumen.

Was jetzt die Clamshell-Anordnung angeht: Das funktioniert schon... Aber ist definitiv erst siebte oder achte Wahl...
Passat
Inventar
#6 erstellt: 30. Jan 2016, 13:16
Die max SPL beziehen sich aufs Freifeld.

Im Auto herrschen Druckkammerverhältnisse, die im Baß für einen deutlich höheren Pegel sorgen.
Da sind je nach Fahrzeug 10-20 dB extra drin.
Bei Abstimmung auf die Fahrzeugresonanzfrequenz auch noch mehr.

Grüße
Roman
Joze1
Moderator
#7 erstellt: 30. Jan 2016, 13:29
Das ist mir persönlich durchaus bewusst. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass dieser Wert im Auto ohne Berücksichtigung diverser Faktoren wie der Innenraum-Reso und der Beziehung zwischen Woofer, Gehäuse und eben der Reso vollkommen aussagelos ist. Jedenfalls für die Praxis.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#8 erstellt: 30. Jan 2016, 15:39

Joze1 (Beitrag #21) schrieb:
Mit einem GZNW an 2 kW im GG spielt man locker eine 137dB. Praxiserfahrung ;)

Jop, mit Fzg-Gain.
Aber es ist ja nicht so, dass sich das Fzg bei einem GZNW denkt "och der ist ja so schön mit seiner dicken Sicke und dem fetten Magneten, dem gebe ich +22dB damit er auf 137dB kommt"
und beim 12-280/8-W denkt es sich "ach neee, so ein kleines Teil, so billig, der bekommt nix/weniger oben drauf".
Der Fzg-Gain ist schließlich vom Fzg abhängig.
Klar, stimmt man eine BR-Kiste auf einen Peak ab der genau auf der Fzg-Reso liegt, dann geht da richtig was.
Aber das macht niemand, da ein One-Note-Bass einfach mies klingt.
Auch wird der MaxSPL nicht nur über das Verschiebevolumen und die el./mech. Belastbarkeit gebildet.
Schließlich ist der Wirkungsgrad eines Chassis die maßgebliche Größe für seinen MaxSPL.
Wie groß seine Auswirkung ist, sollte mit meiner Rechnung eigentlich sehr deutlich sein. Hier noch mal zum verinnerlichen:

GZNW in 30L Netto CB mit Qtc 0,6
Mit 18dB Lowpass @ 90Hz: -3dB Punkt bei ~38Hz
Wirkungsgrad von 82dB
MaxSPL mit vollen 2000W (+33dB): 115dB

12-280/8-W in 45L BR @ 34Hz
Mit 18dB Lowpass @ 90Hz: -3dB @ 36Hz
Wirkungsgrad: 89dB
MaxSPL mit vollen 280W (+24,5dB): 113,5dB

Der Wirkungsgrad kann auch sehr einfach über die Parameter Fs, Qes und Vas errechnet werden.
Geht man diesen Weg, Formeln dazu finden sich im Netz, kommt man bei dem GZNW auf einen SPL von 85,2dB (118,2dB MaxSPL),
beim 12-280/8-W sinds 93,1dB (117,6dB MaxSPL).
(Berechnung ohne Einbezug des LPF und den dadurch bedingten "realen" Wirkungsgradverlust)
Wenn Sub B von Grund auf lauter ist als Sub A, und zwar massiv lauter, dann nützt es Sub A auch nichts, dass er 7 Mal so stark belastbar ist und gut 8 Mal so viel Hub kann.

In meinem Beispiel wurde der 12-280/8-W auch auf den selben Freq-Gang des CB GZNW abgestimmt.
Wenn die Physik nun noch immer so ist wie man es aus einem jeden Fachbuch kennt, dann spielen die beiden Konzepte also mit dem gleich Freq-Gang.
Sie verhalten sich in der Lautstärke über die Frequenz gleich.
Phase und Port-/Chassis-Frequenzgang einzeln betrachtet hier mal außen vor.


Joze1 (Beitrag #21) schrieb:
Der GZNW hat eine Vielzahl an progressiven Zentrierungen.

Nix besonderes, außer dass sie das Chassis vorm mechanischen Limit und den dadurch entstehenden Schäden schützen. Lauter wird er dadruch nicht. Denn wie du selbst sagst, die Einspannung ist progressiv, sie wird mit zunehmender Auslenkung immer härter, das Chassis geht in die PC und trotz massiv mehr Leistung kommt kaum mehr Pegel.
Sowas haben PA-Treiber schon seit ca. 15 Jahren so verbaut. Hier ist die Erfahrung auch, dass Chassis die heftig in die PC getrieben werden sogar wieder mit der Lautstärke zurück gehen, obwohl mehr Leistung reingepumpt wird.
Dies ist natürlich von den jeweiligen Einspannungskonstruktionen abhängig.

Joze1 (Beitrag #21) schrieb:
Du kannst das Verhalten an Hand der TSP nicht mehr per Simulation darstellen, da es sich unter Last zu stark verändert.

Schon klar, aber wie ich oben beschrieben hab, hat die prog. Einspannung keinen wirklich "vergrößernden" Effekt auf den MaxSPL. Von daher ist deine Aussage kaum als Argument für die lauteren Lautstärken mit dem GZNW förderlich.

Joze1 (Beitrag #21) schrieb:
GZNW so viel vesser und geeigneter --> Verschiebevolumen

Ich sehe da eher den Nachteil der Verzerrungen. Viel Hub bedeutet dass die Membran sehr schnell bewegt werden muss.
Bei einem Mms von ~340g muss da schon einiges an Kraft aufgewendet werden.
Klar schiebt das Teil gut 2,5L Luft hin und her, das mag sich schön anfühlen auf der Brust.
Wirklich lauter und "bässer" als der 12-280/8-W ist er damit aber nicht.

Joze1 (Beitrag #21) schrieb:
Was jetzt die Clamshell-Anordnung angeht: Das funktioniert schon... Aber ist definitiv erst siebte oder achte Wahl...

Gibt es dazu also keine Papers? Wieder Erfahrungswerte?
Kann mir nur vorstellen dass dadurch die Reso hochgedrückt wird, da die Chassis ja "gegeneinander" arbeiten. Das führt zu einer höhreren Fc. KP ob man das wirklich will oder braucht.
Verpolt würde es jedenfalls keinen Sinn machen



Da ich glaube das wir hier sehr sachlich diskutieren, wohl oder übel nicht wirklich zu einem Schluss kommen mit dem beide "Parteien" zufrieden sind (glaube ich jedenfalls ), würde ich meinerseits gerne einen Vergleich vorschlagen
Ich habe einen 12-280/8-W in 45L BR (er müsste noch etwas tiefer abgestimmt werden, kein Ding) und der TE einen GZNW12.
Wenn die Entfernungen nicht allzu groß sind, komme aus 3113x, dann würde mich das schon sehr reizen mal zu testen

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Passat (Beitrag #22) schrieb:
Die max SPL beziehen sich aufs Freifeld.

Jup, aber die SPL und MaxSPL von beiden. Ich habe da nicht bei einem 2Pi und beim andere 4Pi angenommen

Passat (Beitrag #22) schrieb:
Im Auto herrschen Druckkammerverhältnisse,

Nix neues. Den Fzg-Gain habe ich von Anfang an außen vor gelassen, da er eh für beide Subwoofer gleich ist.

Passat (Beitrag #22) schrieb:
Da sind je nach Fahrzeug 10-20 dB extra drin.

Bei meinem Colt damals waren es knapp +15dB. Da hat auch ein kleiner 20er schon Spaß gemacht ^^

Passat (Beitrag #22) schrieb:
Bei Abstimmung auf die Fahrzeugresonanzfrequenz auch noch mehr.

Hab ich ja oben was zu geschrieben
Aber außer für Wettkämpfe braucht/will das niemand.
Jedenfalls kenne ich keinen guten Grund wieso.

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Joze1 (Beitrag #23) schrieb:
Beziehung zwischen Woofer, Gehäuse und eben der Reso

Die Beziehung zwischen Chassis und Gehäuse lässt sich kinderleicht errechnen und mit Hilfe diverser Simu-Progs auch anschauen
Der von Port und/oder Chassis allein abgestrahlte Schall bei ventilierten Konstruktionen ebenso.
Und da sich der Port im Grunde genommen nur wie ein zweites, virtuelles Chassis verhält, das unter der Grenzfrequenz des richtigen Chassis arbeitet, muss man für den Port auch keine Besonderheiten bedenken.
Die Abstimmung auf die / mit der Fzg.Reso (oder auch nicht) ist mit einem BR-Sub ,der auf die selben Eigenschaften abgestimmt ist wie ein CB Sub, für beide Konstrukte gleich.



Grüße, Reference
Joze1
Moderator
#9 erstellt: 30. Jan 2016, 16:01
Ich kenne die Theprie sehr gut, keine Sorge. Das Fazit der Sache bleibt aber das Gleiche: In der Praxis hast du zu viele Faktoren nicht mit einbezogen.

Denn mein Vergleich mit den möglichen Pegeln war tatsächlich auf praktischen Erfahrungen begründet.
Und ich wiederhole mich zwar, aber nochmal: Mit einem GZNW im GG sind an 2kW 137dB möglich. Damit ist kein SPL GG gemeint (was es nebenbei effektiv nicht gibt ), sondern ein normales, möglichst lineares. Mit dem 12/280 kommst du im Musik-BR an der gleichen Leistung nicht über die 130. Das sind jetzt keine Rechnereien, sondern harte Fakten.

Deshalb auch jetzt nochmal wiederholt: Du kannst noch so viel rumrechnen, bei solchen Chassis bringt dich das einfach nicht weiter
Reference_100_Mk_II
Inventar
#10 erstellt: 30. Jan 2016, 17:42
Muss man also einfach jedes Chassis der Welt in unterschiedlichen Gehäusen testen, um dann wie du daraus praktische Erfahrungen zu sammeln, weil es bei Gott keine Möglichkeit gibt das zu berechnen?

Nein, also bitte. Das ist schlicht Unsinn.
Joze1
Moderator
#11 erstellt: 30. Jan 2016, 17:46
Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Und das weißt du
Nickon
Inventar
#12 erstellt: 30. Jan 2016, 18:07
mich würde dieser praktische test doch mal direkt interessieren
Reference_100_Mk_II
Inventar
#13 erstellt: 30. Jan 2016, 19:04
Mich auch, durchaus! :)
Wie gesagt, komme aus dem Raum 3113x

Ja klar, war auch wieder ein wenig überspitzt ^^
Aber du erkennst worauf ich hinaus will, oder?
Joze1
Moderator
#14 erstellt: 30. Jan 2016, 22:54
Klar. Und ich kanns dir gerne nochmal sagen: Woofer wie solche kannst du nicht mit all ihren Eventualitäten abbilden. Aber da kommen wir eben nicht überein, so ist das.
Ich hab da so meine Erfahrungen machen können.

Wenn dir die Fahrt bis Bremen nicht zu weit ist, hab ich hier auch noch einiges an Material, wo wir mal einen Vergleich machen könnten...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#15 erstellt: 30. Jan 2016, 23:34
Kannst du wenigstens Randbedingungen nennen, unter denen Chassis xxx sich so und so verhält, und warum dazu Parameter a einen Wert zwischen y und z haben muss?

Ich kann mich leider nicht mit "Ich hab da so meine Erfahrungen machen können" zufrieden geben. Dagegen spricht mein naturwissentschaftlicher Instinkt
Es reicht nicht zu sagen "das ist halt so". Dazu sind Lautsprecher zu trivial, zu berechnenbar.
Ginge es hier um eine UKW-Antennenstruktur im Seitenfenster eines Personenkraftwagens, dann hätte ich gesagt "gut, Versuch macht klug", weil ich weiß wie das in dieser Branche läuft, da hier in der Tat kaum was berechnet werden kann (jedenfalls kennt noch niemand die genauen Rechenwege).
Aber Subwoofer? Nein, da muss es einen Weg geben das mit Mathematik zu erklären.



Hmm... Bremen.
Im Moment hab ich nen Umzug in der Mache, das wird auch noch ein wenig dauern.
Ich könnt mir das aber sehr gut Vorstellen
Was hast du denn an Material zu bieten?

Ich könnte
- Gradient MDS08 in ~18L CB (wahlweise BR)
- Mivoc AWM124 in 38L BR (wahlweise CB)
- the box 12-280/8-W in 45L BR (unterschiedliche Abstimmungen)
zur Verfügung stellen.
Eine Auswahl preiswerter und allgemein für P/L-mäßig sehr gut befundener Subwoofer.



Ich fände es schön, wenn du etwas fundierter antworten würdest, grüße
Reference



Tante Edit sagt:
Es wäre auch noch ein A&D Audio R1530 da (einsteiger PA für Nutzbass). jedoch müsste man erst ein halbwegs passendes Gehäuse konstruieren oder sich die 200L Brutto 45Hz Kiste in die Karre stellen
Bei einem sehr guten Kumpel steht auch noch ein Carpower Sonic 15 MK II. Allerdings mit einem auf einen Polo 86C angepassten Gehäuse :/
Grüße


[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 31. Jan 2016, 00:16 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#16 erstellt: 31. Jan 2016, 01:59
Also soll ich mich im Grunde wiederholen? Die Parameter haben so gut wie keine Aussagekraft bei den Bedingungen, unter denen diese Woofer arbeiten. Die TSP schon gar nicht. Wenn sie denn wenigstens eine Messung nach Klippel zu Grunde liegen hätten... Aber naja. Auch das weißt du sicher selber.

Ich habe nie behauptet, dass die Dinge nicht berechenbar wären. Ich sage nur, dass du, wenn du dich nur auf die Parameter und bestimmte Resonanzen bei der Berechnung versteifst, du einen Großteil der in diesem Zusammenhang für die Praxis relevanten Anteil vernachlässigst.
Ich persönlich lege keinen Wert auf die Berechenbarkeit. Meine Erfahrungen aus der Praxis hab ich dir ja schon mitgeteilt.

Woofer wären hier: DD 9912, 9915SC, 95z12, 9518, 3512, RE Audio MT 15, JL Audio 12W7, Orion HCCA15.2... Und noch ein paar. Ich habe selber momentan viel um die Ohren, sollte sich aber die nächsten Monate wieder etwas legen. Dann komm gerne rum. Gradient und Mivoc kannst du dann zu Hause lassen, die kenne ich schon. Beide halten keiner Dauerbelastung über 700 Watt RMS stand. Dem Mivoc hats im GG die Zentrierung zerrissen, der Gradient ist klaglos abgeraucht. Klanglich waren sie aber recht in Ordnung.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#17 erstellt: 31. Jan 2016, 03:12
Wow, ich bin in der Tat etwas erstaunt dass wir nun "auf einer höheren Ebene" diskutieren.
Naja, das ja schon gar nicht mehr, denke ich. Wir versuchen irgendwie Gemeinsamkeiten/Unterschiede verschiedener Konzepte auszuarbeiten. Finde ich toll!
Auch dass du dem Vergleichs-Event zusagst ist eine Wendung, die nicht sehr oft in solchen Foren vorkommt!
Das finde ich erst recht toll


Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Also soll ich mich im Grunde wiederholen?

Nein nein, lesen kann ich.
Nur fehlt mir einfach das warum? an der ganzen Sache.
Einfach ein "das hat sich so herausgestellt", um es kurz zu fassen, reicht bei einem mehr als berechenbaren System nicht aus.
Das empfinde ich als ungenügend.

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
[...] Die TSP schon gar nicht.

Was ist dann die nächste "Ebene, Herangehensweise, Art der Auslegung", die bei Car-Subs der besonderen Klasse gewählt werden muss?
Ich habe gerade das Problem, dass ich mir aufgrund meines Wissens und der daraus folgenden Schlüsse keine Antwort bilden kann, und mich nicht mit "das hat sich so herausgestellt" zufrieden geben kann
Eventuell bist du auf diesem Gebiet weiter als ich, daher frage ich ja nach konkreten Anhaltspunkten. Denn kaum ein System dieser Welt, von Finanzen über Biologie, Chemie, Physik, Mathematik oder Wirtschaft lässt sich nicht Mathematisch nachverfolgen bzw. analysieren. Warum ist es dann so schwer bei Subwoofern, die im Kfz verbaut werden?
Alles worauf ich poche, sind ein paar Anhaltspunkte, ein "Wink in die richtige Richtung", die Formel die mir dieses Mysterium erklärt (wenn auch nur annäherungsweise).

Ich bin ein sehr logisch denkender Mensch. Faktoren, Einflüse die mir nicht genannt werden, von denen man mir nicht berichtet, sind auch gar nicht in meinen Denkvorgängen vorhanden. Es wird gar nicht ein mal über den Einbezug eben dieser sie nachgedacht, sofern ich zu dem Schluss komme, sie nicht einbeziehen zu müssen, sollte ich sie auch nur im Ansatz kennen.
Was nicht nötig ist, wird weg gelassen ; So einfach ist das (bestes Beispiel der Fzg-Gain. Der gilt immer, daher kann man ihn rausrechnen)

Falls die ganze Sache tatsächlich auf den folgenden Punkt hinaus läuft

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Klippel

So muss ich zugeben noch "Nachholbedarf" zu haben
Der Klippel ist mir einer ^^ Bin noch nicht dazu gekommen mir die passende Literatur im Detail zu Gemüte zu führen.
Allerdings denke ich, trifft das auch auf viele, wenn nicht sogar fast alle User des Car-Bereichs zu.
Damit will ich niemanden klein reden, nein nein. Nur geht das schon seeehr tief in die Materie. Nichts für Einsteiger.
Du scheinst, soweit dein Wissen fundiert und anwendbar ist, hier eine Ausnahme zu sein. Sehr schön, dann gelange ich ja mal an jmd. mit Kompetenz
Anm.: Ich finde die Disk. mehr als angenehm.

Wie gesagt: sollte der Klippel im "tiefen Car-HiFi" so eine tragende Rolle spielen, mehr noch als die Herren Thiele und Small, so hab ich noch einiges nachzuholen.
Vielleicht hast du einige direkt themenbezogene Links?

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Ich habe nie behauptet, dass die Dinge nicht berechenbar wären.

Aaaaaaaha ^^
Jetzt wirds interessant.
Ich bin gespannt auf Zahlen, Größen, Werte, Operatoren, alles was man in einer Formel so finden kann

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
für die Praxis relevanten Anteil

Leider passt die chronische Quote-Reihenfolge nicht ganz zu den darin erwähnten Themen, daher:
Was sind die "Praxis relevanten Anteile"? Welche Eigenschaft z.B. des GZNW12 zeichnet ihn dafür aus, so ein (Achtung Pauschalisierung) toller Car-Subwoofer zu sein?
Sofern es nur das Verschiebevolumen ist, nein. Das kann es nicht sein. Das lässt sich zu einfach ausgleichen.
Dann bleibt uns nur noch der Wirkungsgrad. Und dieser ist, wie schon aufgezeigt, "schlechter" als bei einem wesentlich "einfacher" gebauten 12"er.

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Ich persönlich lege keinen Wert auf die Berechenbarkeit
Meine Erfahrungen aus der Praxis hab ich dir ja schon mitgeteilt

ich bilde hier den Kreis zu meinem vorherigen Metier.
Auch dort war die Berechnung eine Sache. Wie das System in der Realität dann gearbeitet hat war eine ganz andere
Jedoch ging es dort um Systeme, die weit mehr Einflussparameter hatten als ein schnöder Lautsprecher in einer kleinen Kammer.
Ich stäube mich daher instinktiv dagegen ein "ist halt so" hinzunehmen.
Mag sein dass das recht einfach gedacht ist, nur wurde mir noch kein Grund, kein Argument, kein Beweis dafür geliefert, dass dem tatsächlich so ist.
Ein Vergleich würde evtl. etwas Verständnis? Einsicht? Umdenken? herbei bringen, eine konkrete, allgemein gültige Aussage kann man damit aber immer noch nicht treffen

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Woofer wären hier: DD 9912, 9915SC, 95z12, 9518, 3512, RE Audio MT 15, JL Audio 12W7, Orion HCCA15.2...

Nett, ein DD-Fan
Hab jetzt auf die schnelle nicht nachgeschaut, aber der SC wird sohl ein SingleCoil sein und der z einer der "ganz großen" der DDs? Hab schon viel über sie gelesen, jedoch nie einen gehört.
Der JL 12W7 scheint auch ein hochwertiger Treiber zu sein, sofern ich die Produktbeschreibungen von JL verstanden habe

Eine Sache die mir halt immer auffällt:
PA erreicht mir viel Membranfläche in z.T. aberwitztig großen Räumen oder gar auf offenen Flächen Schalldrücke im Bass von 130dB und mehr (keine Seltenheit). Dazu werden viele Chassis verwendet, welche im Durchschnitt ein mittelmäßiges Hubvermögen besitzen (seltenst mehr als 9mm Xmax), jedoch einen enormen Wirkungsgrad aufweisen.
Im Kfz, wo der Raum sehr klein ist, dadurch sehr viel Gain mitbringt, werden Chassis benutzt, die hin und wieder die gleiche Membranfläche wie ein PA-Sub aufweisen, jedoch aufgrund ihrer Konstruktion wesentlich leiser sind, was sie durch Hubfähigkeit und Belastbarkeit versuchen wieder Wett zu machen.
Warum?
Geht es den stolzen Besitzern immer nur um den Hair-Trick (welcher sehr viel Verschiebevolumen voraussetzt) oder wollen sie tatsächlich laut hören, wollen aber kein PA-Chassis mit unschöner Leinen-Sicke im Kofferraum haben?

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Ich habe selber momentan viel um die Ohren

Kein Ding.
Passt nicht immer. Den Versuch sollten wir aber auf jeden Fall im Hinterkopf behalten!
Ich denke, es wäre eine Bereicherung für die gesamte Forenwelt.

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
sollte sich aber die nächsten Monate wieder etwas legen. Dann komm gerne rum.

Man müsste gucken wessen "Location" sich eher anbietet ^^
Du darfst auch gerne rum kommen

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Beide (Gradient und Mivoc) halten keiner Dauerbelastung über 700 Watt RMS stand

Und nun zum doch leicht unsinnigen Teil...
Warum bürgt man einem AWM124 mit 2" VC und angegebenen 220W RMS
und einem Gradient MDS08 mit 1,5" VC und 120W RMS
eine Leistung von 700W auf??? Das grenzt doch an puren Zerstörungswahn?!?!
Wenn ich weiß dass mein Motor nur 90PS hat und das das absolute Maximum ist, warum will ich ihm dann 140PS entlocken?

Sorry, aber damit steigst du das mühevoll hochgekletterte Treppchen wieder ein paar Stufen ab

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Dem Mivoc hats im GG die Zentrierung zerrissen, der Gradient ist klaglos abgeraucht

Kein Wunder. Wie oben schon geschrieben, purer Zerstörungswahn...

Joze1 (Beitrag #32) schrieb:
Klanglich waren sie aber recht in Ordnung.

Das will ich meinen!
Ein MDS08 kann zwar nicht viel Pegel, schafft es aber in sehr kompakten Gehäusen schon sehr ordentlich zu klingen (denTSP sei Dank! )



Grüße, Reference




P.S.:
Sollte man vllt einen neuen Thread aufmachen?
Hat ja nun so gar nichts mehr mit den Anliegen des TEs zu tun...

Meine Rechtschreibung ist um diese Stunde echt für'n Ars**
Joze1
Moderator
#18 erstellt: 31. Jan 2016, 09:23
Die wenigsten haben Lust, ellenlange Beiträge zu lesen. Nur aus diesem Grunde fasse ich mich hier meist etwas kurz... Gut, vielleicht bin ich auch etwas faul
Aber vom Handy aus schreiben ist auch immer so mühsam...

Thiele-Small-Paramter sind Kleinsignal-Parameter. Das bedeutet, sie werden mit einer sehr geringen Leistung gemessen. Fakt ist aber, dass sie sich mit größerer anliegender Leistung verschieben. Klippel hat dazu ein Verfahren entwickelt, dass die Parameter an mehr Leistung misst.

Du siehst hier das Problem: Die Leistungsbereiche, über die wir hier sprechen, sind mit Sicherheit kein Kleinsignal mehr. Allerdings liegen sie auch deutlich über dem Bereich der Klippelmessung. Sie verschieben sich also nochmal erheblich.

Das bedeutet: Gemessene TSP sind eben hinfällig. Obwohl, halt, stimmt nicht. Sie dienen nun mehr als Anhaltspunkt der Vergleichbarkeit. Man sieht eben, wie tief die Fs liegt, wie groß Qts ist und wie groß VAS. Daran kann man sich dann etwas orientieren, ob der Woofer eher für geschlossen oder ventiliert geeignet ist. Außerdem noch grob einschätzen, wie groß das amgestrebte Volumen sein sollte und wo man, im Falle des BR das Tuning ansetzen sollte.

Nun zu einem zusätzlichen Problem: Die wenigsten Car-Hifi-Hersteller messen mit Klippel. Mir fällt grad auf Anhieb Rockford Fosgate ein. Das wäre aber notwendig, da in 80 % der Car-Hifi-Anlagen >1 kW am Woofer anliegen. Und selbst dann... Naja. Wäre es immer noch nicht genau.

Und nun zu einem, eigentlich mit am größten Problem: Die angegebenen TSP der meisten großen Car-Hifi-Woofer stimmen nicht mal. Das liegt mitunter daran, dass sie gemessen werden, wenn die Woofer noch neu und die Zentrierungen knüppelhart sind. Das hat sich aus zahlreichen TSP-Messungen meinerseits ergeben.
Wenn ich von großen Woofern spreche, meine ich Woofer mit >300 Oz Antrieb und Spulenbelastbarkeiten ab 1000 Watt RMS.

Was das Fazit dieser kleinen Exkursion sein soll: Eine Simulation ist durch diese Faktoren so weit von einer vollumfänglichen Wahrheit weg, dass man sie noch als groben Anhaltspunkt sehen kann. Aber für einen direkten Vergleich über Sinn oder Unsinn dieser Chassis, nützt sie kaum noch etwas. Weil das, was du da berechnest, aus diesen diversen Gründen nicht mehr stimmt. Und das macht das System zu einem eben nicht mehr so trivial berechenbaren. Denn du hast keine nutzbaren Parameter.

Kommen wir mal nun zu deinen Fragen. Ich mach mir jetzt einfach mal die Mühe


Was ist dann die nächste "Ebene, Herangehensweise, Art der Auslegung", die bei Car-Subs der besonderen Klasse gewählt werden muss?


Im Grunde Erfahrung. Ich gucke mir zwar die Fs, Qts und VAS an, nehme mir das aber nur als Anhaltspunkt. Je nachdem, was das Ziel des Gehäuses ist, wird es dann gebaut. Ja, das klingt unlogisch. Wenn ich dir jetzt sage, dass ich sogar mit der Hand prüfe, wie hart der Woofer aufgehangen ist, wirst du es noch weniger mögen. Aber so ist es nun mal... Denn je härter er aufgehangen ist, desto mehr Volumen im BR sollte er für Musik bekommen. Bei einem BR wird dann die Abstimmung je nach Anspruch gewählt. Also entweder für bspw. Wettbewerbe mit einem massiven Peak, mit einem Spaßbuckel für lautes Musikhören ohne audiophile Ansprüche oder eben möglichst tief, um eine gewisse Linearität zu erlangen.


Welche Eigenschaft z.B. des GZNW12 zeichnet ihn dafür aus, so ein (Achtung Pauschalisierung) toller Car-Subwoofer zu sein?


Das ist recht einfach: Antriebskraft, also Magnetgröße, Verschiebevolumen und Belastbarkeit. Und hier sind wir denke ich auch an einem Knackpunkt, der unsere beiden Standpunkte unterscheidet: Ich bin problemlos bereit viel Leistung einzusetzen. Ich denke, das ist für deinen Effizienzgedanken aber einfach unverständlich.

Auch dafür muss ich jetzt weiter ausholen: Du hast die PA-Treiber angesprochen. Wie du weißt, auf hohen Wirkungsgrad gezüchtet. Das Problem dabei ist, sie gehen trotz großer Membranfläche nicht wirklich tief. Und hier kommen wir zu einem Kompromiss, den eben die Car-Hifi-Woofer eingehen: Sie können bei vergleichbarer Membranfläche um teilweise 1 1/2 Octaven tiefer spielen. Darunter leidet aber eben der Wirkungsgrad.
Man kann sich also nun einen Mivoc AWX184 ins Auto stellen und der Pegel an schon geringerer Leistung wird in Ordnung sein. Aber sobald es etwas in den Keller geht, in Richtung 30 Hz und tiefer, kommt da nichts mehr.

Nun hat ja aber Hifi das Ziel, alles an Signal auch wiederzugeben, was im Musikmaterial vorhanden ist. Dafür müssen die Woofer also, wenn sie einen gehobenen Anspruch erfüllen wollen, tief runterspielen. Man hat ja nun mal nicht unendlich viel Platz für eine Unmenge an PA-Membranfläche, da muss also auch schon ein 12", wenn er denn kein Kompromiss sein will, bis 25 Hz spielen. Das erkauft man sich über den angesprochenen Verlust an Wirkungsgrad. Diesen macht man dann aber eben durch Belastbarkeit und Kraft im Antrieb einigermaßen wieder wett. Das ist auch der Grund, warum so fette Magneten verwendet werden...

Um nun also tief zu kommen und Pegel zu erhalten, muss man ein wenig Leistung bereitstellen. Wie viel, hängt dann vom eingesetzen Chassis und Gehäuse ab. Und zwar in oben angesprochenem Rahmen.


Das grenzt doch an puren Zerstörungswahn?!?!


Eigentlich nicht. Die 700 Watt RMS waren die Leistung an der Anschluss-Nennimpedanz. Zum einen liegt die Leistung so gut wie nie an (dynamisches Musiksignal, Impedanzanstieg im Gehäuse, meist mindestens Faktor ~2-3), zum anderen muss man eben einiges ausprobieren wollen. Du sagst, der MaxSPL-Wert sei nicht viel deutlich geringer, als bei einem Chassis mit vergleichbarer Membranfläche, auf Grund der Wirkungsgrade und Belastbarkeiten. Wenn aber mit dem Mivoc beispielsweise im Musik-BR nur ein 131dB drin ist, wie erklärst du dir das dann? Einen Wert im GG für den GZNW hab ich schon genannt. Da du ja auf Theorie stehst, weißt du ja auch, dass pauschal im BR 6dB mehr drin sind. Du hast jetzt viel meine Aussagen kritisiert. Aber woher kommt deiner Meinung nach denn dieser erhebliche Unterschied zwischen deiner Theorie und den in der Praxis festgestellten und gemessenen Werten?


Nett, ein DD-Fan
Hab jetzt auf die schnelle nicht nachgeschaut, aber der SC wird sohl ein SingleCoil sein und der z einer der "ganz großen" der DDs?


Ich würde mich nicht als Fan betrachten. Das sind oft Menschen, die eine rosarote Brille aufhaben und vermeintliche Schwächen nicht erkennen. Aber im Moment haben die es mir angetan, weil sie hervorragend zu meinem Geschmack passen.

Das SC steht nebenbei für SuperCharged, dabei wird dem Antrieb des Woofers über eine TopPlate aus Neodym mehr Kraft hinzugefügt und diese zusätzlich über den Hubweg linearisiert. Der Z ist tatsächlich ein angehöriger der höchsten Serie mit einem Antrieb komplett aus Neodym.


Du darfst auch gerne rum kommen :P


Ich müsste aber mehr Gewicht schleppen. Alleine der 9915SC wiegt gute 40kg

PS: Das Schreiben hat jetzt 30 Minuten gedauert. Und genau das ist der Grund, warum ich mich immer recht kurz fasse: Es dauert einfach ewig mit dem Handy und wann hat man schon mal die Zeit...
B0mm3L
Stammgast
#19 erstellt: 31. Jan 2016, 14:30

Thiele-Small-Paramter sind Kleinsignal-Parameter. Das bedeutet, sie werden mit einer sehr geringen Leistung gemessen. Fakt ist aber, dass sie sich mit größerer anliegender Leistung verschieben. Klippel hat dazu ein Verfahren entwickelt, dass die Parameter an mehr Leistung misst.

Du siehst hier das Problem: Die Leistungsbereiche, über die wir hier sprechen, sind mit Sicherheit kein Kleinsignal mehr. Allerdings liegen sie auch deutlich über dem Bereich der Klippelmessung. Sie verschieben sich also nochmal erheblich.

Das bedeutet: Gemessene TSP sind eben hinfällig. Obwohl, halt, stimmt nicht. Sie dienen nun mehr als Anhaltspunkt der Vergleichbarkeit. Man sieht eben, wie tief die Fs liegt, wie groß Qts ist und wie groß VAS. Daran kann man sich dann etwas orientieren, ob der Woofer eher für geschlossen oder ventiliert geeignet ist. Außerdem noch grob einschätzen, wie groß das amgestrebte Volumen sein sollte und wo man, im Falle des BR das Tuning ansetzen sollte


Ohne fundiertes Wissen darüber, war das das erste was mir dazu eingefallen ist. Da ich davon schön öfter im Carhifi Bereich gehört habe, das sich die Parameter unter Belastung teilweiße so stark verändern, gehe ich davon aus das ein direkter vergleich nicht machbar ist. Zumindest nicht zu 100%.
Da würde es ja schon drauf ankommen wie groß und was es für ein gehäuse ist. Dann müsste der vergleich an genau der gleichen Stelle im Auto passieren, da sich ja schon die verschiedenen Relflexionen auswirken könnten.
Ebenso müsste man mit der gleichen Leistung messen weil sich ja wie gesagt die Parameter mit jedem erdenklichen Grund ändern.

Im Drag nutzt man ja überhaupt nicht die TSP. Dort geht es nur über testen testen testen.

Ich finde aber beide Thesen absolut interessant

Wäre trotzdem sehr gespannt auf so einen Test.
DJ991
Inventar
#20 erstellt: 31. Jan 2016, 15:17
Lese hier auch interessiert mit. Falls es einen Vergleich geben sollte, immer her mit den Ergebnissen
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