Subwoofer-Gehäuse verständnis Frage

Unterhalb von Fc fällt die Wiedergabekurve mit 12dB/Oct ab. Da kann es helfen, diesen Wert zu kennen. Auch wenn im Auto der Druckkammereffekt dem entgegenwirkt...

Um das besser nachvollziehen zu können, kannst du dir auch einfach mal WinISD runterladen, das visualisiert das auch sehr schön

Lade dir WinISD gratis runter, bei YT gibts ein zweiteiliges Einführungsvideo wie man mit dem Proggi umgeht.

Übrigens gibt der QTC Wert an, ob das Chassis in dem Gehäuse entweder einen linearen Frequenzgang oder aber eine hohe Impulstreue hat. I.d.R. wird der Wert 0,707 gewählt da der den besten Kompromiss aus beiden extremen genannten darstellt.

O.K.

aber Grundsätzlich kann ich mit der Formel für die Gehäuse berechnung mein Volumen berechnen und anschließend anhand des Volumens die größe des Gehäuses bestimmen?

SG

Ja, kannst du grundsätzlich machen. Wenn du vorher anhand des EBP und der Güte ermittelt hast, ob der Woofer in dem Gehäuse sinnvoll eingesetzt werden kann und wenn die Fc einen ausreichenden Tiefgang erahnen lässt

Du meinst den Eignungstest -> EBP (Efficiency Bandwidth Product)

Der sich aus: fs/Qes = EBP errechnet?

SG

Hol dir WinISD ... alles andere ist Stochern im trüben.

Ich sehe in der händischen Berechnung der Gehäusevolumina auch keinen wirklichen Vorteil.

Mit WinISD erhälst du neben einem Gehäusevorschlag auch direkt die entsprechende Übertragungsfunktion des Gehäuses mit Auslenkungs-, SPL- und Impedanzverlauf.

Ich sehe darin auch keinen Vorteil. Außer dass man sagen kann, man hat's händisch errechnet. Aber in die Simu kann man direkt den Druckkammereffekt und Fahrzeugreso einbeziehen... Neben den genannten Vorteilen

Ja, das meinte ich mit EBP

@amptuber

du kannst die Gehäuseabstimmung bei ca. 0,9 anvisieren, durch Dämpfung sinkt die eh in den Bereich von 0,7 butterworth

hier sehr gute Lektüre für den Einstieg

http://www.voesd.at/files/tt05lautsprecher.pdf

Ich rechne auch meist mit dem Taschenrechner. Ist mindestens genauso schnell und ist mir einfach sympatischer.

Laut Didi Fortissimo sollte man die Einbaugüte eher tiefer anvisieren, weil die Güte bei Leistungen größer 1 Watt nach oben geht.
Also lieber Qtc = 0,6 wählen, dann ist man laut ihm auf der sicheren Seite.
Auf der anderen Seite ist es natürlich eine Platzfrage und er selbst baut des öfteren so, dass lt. TSP Qtc bei 0,85 liegt.

Ich persönlich dimensioniere die Gehäuse so, dass Qtc zwischen 0,6 und 0,8 liegt.
Wenn das Volumen zu groß wird, ist das Chassis unpassend.

Und freundlich grüßt
der Simon

bei Güte 0,6 und dann noch Dämpfung biste doch im kritischen Bereich und verschenkst Wirkungsgrad

Aber nur, wenn man die TS Parameter bei 1W gemessen ansieht.
Das ist für Heimlautsprecher durchaus interessant, weil man nur selten mehr Leistung braucht.

Ein Auto-Subwoofer wird aber schnell mal mit der 10 oder 100 fachen Leistung belastet.
Da ändern sich die Parameter immer. In vielen Fällen sogar massiv.

Und freundlich grüßt
der Simon

Hätt nicht gedacht das Großsignal sich so viel ändert.Hat Didi das mal irgendwo dokumentiert zum schlaulesen?

Im Klangfuzzi-Forum hat er im endlos langen Bandpass-Thread was dazu geschrieben.

Und freundlich grüßt
der Simon

Hallo Leute,

habe mich gerade noch in die Berechnung des Bassreflexgehäuses eingearbeitet.
Eines ist mir nicht ganz klar.
Beim Bassreflexrohr wird von der Querschnittsfläche AF geredet, ist das die Fläche der Öffnung?
Also wenn ich auf die Öffnung des Bassreflexrohres schaue, dann sehe ich einen Kreis und von diesem die Fläche ist gleich die Querschnittsfläche AF??

Stimmt das so?

Weiters wird dann noch der Querschnitt x aus AF berechnet mit: Wurzel((AF/Pi)*2).
Ist das dann der Durchmesser des Bassreflexrohres in cm?

Bitte euch um Aufklärung.

Vielen Dank!!

Keiner hier, der das weiß?

SG

Wir wissen das schon, nur haben es denke ich viele schlicht und einfach Satt, einmal pro Monat einen Neueinsteiger vom absoluten Urschleim an an die Materie heranzuführen. Abgesehen davon ist es nicht gerade förderlich wenn die gemachten Vorschläge - siehe Win ISD nebst YT Tutorial - beharlich ignoriert werden.

Win ISD ist gratis, mit den an sich sehr guten Tutorials werden viele Fragen im Vorfeld ausgeräumt.

Ich habe mir die Software heruntergeladen, daher red nicht so einen Müll!

Meine Frage war eine ganz andere.

Ich frage nach weil ich die Antwort im Netz nicht finde, dafür ist ein Forum eigentlich da.
Nur mal als Info für Dich.

Ich will verstehen, wie das ganze funktioniert.
Deine Simulation ist für mich erst interessant, wenn ich das background wissen dazu habe.

Wenn du keinen Bock hast mir zu Helfen, dann halte Dich aus meinen Beitrag raus.

SG

Woher soll man das wissen, wenn du darauf nicht eingehst? Kein Grund, direkt so ungehalten zu reagieren.

Wie immer in Formeln ist A eine Fläche, in diesem Fall eben der Querschnitt der Portöffnung. Welchen Querschnitt würdest du sonst vermuten?

Und da sich eine Kreisfläche durch A=d^2/4*Pi errechnen lässt, ist die umgekehrte Formel eben d=Wurzel((A/Pi)*2)
Warum die das in deiner Quelle x und "Querschnitt" nennen, ist mir unverständlich, durch so mamgelhafte Nutzung der Begrifflichkeiten kommt es hinterher nur zu Verständnisproblemen. Allerdings sind das alles ja auch bloß Basis-Rechenvorgänge.

Hallo Joze1.

Vielen Dank für deine Antwort!

Genau deine Antwort habe ich gesucht.
Ich dachte mir schon, das AF einfach die Fläche der Öffnung ist und x (bei Dir) d = der Durchmesser ist.
Nur haben mich die anderen Bezeichnungen etwas irritiert, deshalb habe ich nachgefragt.

Nochmals danke für die Hilfe!

Einen Frage habe ich noch.

Wenn ich das Volumen für das Gehäuse berechne:

Geschlossen:

V = Vas/((Qtc^2/Qts^2)-1)

Bassreflex:

V = 15*Vas*Qts^2.87

dann liefert mir das Ergebnis beider Formel das netto Volumen.
Dann muss ich mir das brutto Volumen ausrechnen.

Wenn ich das Gehäuse nach dem netto Volumen bauen würde und den Woofer einbauen würde, dann würde sich das Gehäusevolumen verkleinern, da der Subwoofer je nach Größe ein Teil des Gehäusevolumens einnimmt.

Deshalb muss ich zum netto Volumen noch das Volumen des Woofers hinzuaddieren damit die Rechnung stimmt und ich weiß welches Volumen das Gehäuse wirklich haben muss.

Ein einfacher, dünner Bassreflexkanal wird nicht wirklich eine Auswirkung auf das Volumen haben. Daher denke ich das man diesen vernachlässigen kann.
Hängt natürlich vom verwendeten Bassreflexkanal ab.

Stimmt das so?

Danke auch an die anderen die mir geholfen haben.

SG

Du musst auch den Port auf das Nettovolumen addieren, der kann bei vernünftiger Auslegung durchaus einiges an Volumen wegnehmen.

Ein Bassreflex-Gehäuse so händisch für's Auto zu berechnen führt nur zu völligem Unsinn, da vernachlässigt man Druckkammer, Fahrzeugresonanz, sinnvolle Portfläche und Hubfähigkeiten. Macht keinen Sinn, da kann man besser einfach eine Abstimmung nach Gusto mit Volumen X machen und hat am Ende mit Sicherheit ein besseres Ergebnis.

Mit "Port" meinst Du sicher den Bassreflexkanal?

Die Berechnung wie ich Sie gemacht habe, wird aber auf den ganzen Webseiten genau so gemacht.
Daher kann diese ja nicht so falsch sein.
Das die Berechnung mit der Software viel genauer ist, ist klar.
In der Software kannst du natürlich alles Simulieren und die Werte anpassen.
Bei der Berechnung von Hand gibst du einfach die Werte ein und baust das Gehäuse nach deinem
ergebnis.

Die Fläche vom Bassreflexkanal habe ich aus dem Grund als "nicht als so relevant" angegeben, da man das Volumen des Subwoofers auch nicht wirklich genau bestimmen kann.
Man hat einen Korb und zwischen Korb und Membran auch Luft, dieses Volumen zu bestimmen ist nicht so einfach. Daher wird man beim Subwoofer vermutlich auch nur ein ungefähres Volumen berechnen.

SG

Viele Hersteller geben das verdrängte Volumen des Subwoofers mit an. Und da der Port min. 1/3 der Membranfläche haben sollte (Stichwort Strömungsgeräusche) und meistens im tieferen Bereich unterstützen soll, bringt auch der durch seine Länge einiges an Volumen mit sich (Inkl. Portmaterial).

Und zum Thema Formeln: Niemand behauptet, sie seien falsch. Sie beschreiben einen Lautsprecher im Freifeld. Heißt: Die einzige Reflexion kommt vom Boden. Ich habe auch mal den Fehler gemacht und einen Subwoofer so berechnet. Der Druckkammereffekt ist mit bis zu 12db nicht zu verachten und macht gerade im Keller ordentlich Alarm.

Ende vom Lied: der Vorteil der linearen Wiedergabe im Freifeld wird durch den Fahrzeugabhängigen Boost unten rum absolut dominant und spielt ohne Filter schlimmer als jeder Baumarkt-Lautsprecher. Natürlich kann man dem entgegen treten und das ganze mit einem Subsonic eingrenzen. Es macht aber mehr Sinn das Gehäuse so abzustimmen, dass die nicht betroffenen Frequenzen stärker betont werden und im Fahrzeug ein angenehmes Klangbild entsteht.

Mit deinen Berechnungen stellst Du allenfalls Momentaufnahmen dar. Was links und rechts von deiner Berechnung passiert wird nicht beleuchtet. Wie dir sicher aufgefallen ist, ist eine Änderung der Öffnungsfläche um einiges kritischer zu werten wie zwei oder drei Liter mehr oder weniger Gehäusevolumen.

Ja, das ist mir klar.
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, das ein Plastikrohr mit einer Materialstärke von 1mm wirklich die Berechnung des Volumens beeinflust. Da ist nicht wirklich ein Volumen da, was berücksichtigt werden muss.
Ich sage ja nicht, das Material hat eine Stärke von 3cm oder noch mehr, dann ist das natürlich nicht zu vernachlässigen.

Bei der Stärke geht es dann tatsächlich nicht um das Material, aber das Volumen in dem Port wird ebenfalls von dem Nettovolumen abgezogen

Ich dachte, das wäre klar

Sowohl das Volumen, was der Woofer verdrängt, als auch das Volumen, was der Port/Bassreflexkanal als Ganzes verdrängt (dieser fungiert als Resonator und ist kein nutzbares Volumen) müssen auf das Nettovolumen addiert werden, um das benötigte Brutto-Innenvolumen zu erhalten.

Man kann ja spaßeshalber den Port einmal IM Gehäuse und einmal AUSSEN anbringen und hören, ob es einen "hörbaren" Unterschied im Auto gibt. Als Tip. Erfahrungsgemäß hat man mit der richtigen Positionierung des Subs im Auto und natürlich noch anderen Gegebenheiten des Autos aber deutlich mehr Probleme.

LG
deeepz

Sorry für die verspätete Antwort, habe momentan sehr viel zu tun.

Jetzt verstehe ich warum Ihr dauernd schreibt, dass das Volumen des Port doch wichtig ist.
Ich dachte mir schon, dass das einen anderen Hintergrund haben muss, da das Volumen des Materials was der Port hat nicht wirklich viel ist.

Für mich war klar, das nur das Volumen des Materials gewertet werden muss, da ja die Luft durch den Port hindurch kann.
Das heißt, ich muss auch das innere Volumen des Rohrs wo die Luft durch kann mit einrechnen.
Jetzt kenne ich mich aus, nochmals vielen Dank an euch!!

Nun habe ich mir auch ein paar Tutorials zu WinISD angesehen und mal eine Simulation zu meinem Subwoofer gemacht.
Die Parameter für meinen Sub gab es nicht im Programm, daher habe ich Sie selbst nach dem Datenblatt eigegeben.

Nun bekomme ich einen Graphen heraus.
In einem kleinen Fenster habe ich nun die Möglichkeit, das Volumen und die Tuningfrequenz des Gehäuses zu ändern.

Nun habe ich zwei Fragen an euch:

Meine erste Frage an euch:
Die Tuningfrequenz ist ja die neue Resonanzfrequenz „Fc“ die ich mit der Formel Fc = Qtc*fs/Qts berechnen kann?

Frage zwei:

Der Graph in WinISD gibt mir ja die Dämpfung des Schallpegels in Abhängigkeit der Frequenz an.
Der Graph verläuft zuerst gerade bei einer bestimmten Frequenz z.B. 50Hz macht die Linie eine Kurve nach unten. Bei -3dB fällt die Kurve linear ab, das heißt dass mit sinkender Frequenz der Schalldruckpegel immer weiter sinkt (pro Octave einen bestimmten Wert).
Ganz einfach gesagt, kommt es mir dann im Auto so vor als würde der Subwoofer immer leiser werden.

Habe ich das so Richtig verstanden?

SG

Ein dreifaches Hoch auf dich das du dich durchgerungen hast, eigeninitiative zu zeigen.

Frage 1:
Die Tuningfrequenz ist abhängig vom Gehäusevolumen, Portdimensionen und Chassisparametern. Nach welcher konkreten Formel dieser Wert berechnet wird kann ich dir nicht sagen. Fakt ist aber das die Bremsende Federwirkung des eingeschlossenen Luftvolumens unterhalb der Tuningfrequenz nicht mehr existiert weshalb der Chassishub in dem Bereich massiv ansteigt. Das Chassis flattert ungebremst duch die Gegend.

Frage 2:
Der Graph sinkt, das ist richtig. Der -3dB Punkt entspricht i.d.R. der Tuningfrequenz, siehe hierzu Antwort auf Frage 1. An sich muss der Mittelwert aus Winisd Verlauf auf den Chassisverlauf gebildet werden um zu sehen was wirklich bei rum kommt. Das macht keiner, das ist auch viel zu aufwändig da der Chassisverlauf i.d.R. nicht verfügbar ist.
-10 dB entspricht einer gefühlten Laustärkehalbierung. Im Auto kommt aber ein Fahrzeugabhängiger Druckkammereffekt hinzu welcher dir einen ~9 dB Peak im Bereich der Fahrzeugreso beschert.

Böötman (Beitrag #31) schrieb:

Der -3dB Punkt entspricht i.d.R. der Tuningfrequenz

Das stimmt nicht, hängt sehr vom Treiber selbst und der gewählten Abstimmfrequent ab.

Im Auto kommt aber ein Fahrzeugabhängiger Druckkammereffekt hinzu welcher dir einen ~9 dB Peak im Bereich der Fahrzeugreso beschert.

Falsch. Auf der Reso bekommt man einen Boost von 3-4dB, der Druckkammereffekt setzt unterhalb der Reso an und steigt theoretisch mit 12dB/Oct. Man kann also auf der Hälfte der Fahrzeugreso +12dB annehmen, praktisch korrekter (auf Grund der Instabilität von Türen etc) sind es eher 9-10dB. Kann man in der Simu bei WinISD ganz brauchbar über einen EQ simulieren

Nun kenne ich mich nicht mehr aus.

Frage 1:
Ist nun die Tuningfrequenz = Fc (neue Resonanzfrequenz)?

Frage 2:
Was ist die Abstimmfrequenz, wo gebe ich diese an?
In WinISD gebe ich die Tuningfrequenz an?

Frage 3:
Bei welcher Frequenz fällt nun die Kurve ab?

SG

Antwort 1: Tuning-Frequenz ist die Frequenz, die das Gehäuse am meisten verstärkt

Antwort 2: Abstimmfrequenz kann auf vieles bezogen sein. Dazu fehlen Hintergrundinformationen.

Antwort 3: Das ist Abhängig von der Gehäuse-, Lautsprecher-, Positions und Fahrzeugkombination. Für 'normale' Musik reicht i.d.R. eine 'untere Grenzfrequenz' von 40Hz .Untere Grenzfrequenz ist die Frequenz, bei der die Lautstärke des Subwoofers am unteren Arbeitsbereich bei -3db liegt.

Böötman (Beitrag #31) schrieb:

Frage 1: Die Tuningfrequenz ist abhängig vom Gehäusevolumen, Portdimensionen und Chassisparametern. Frage 2: Der -3dB Punkt entspricht i.d.R. der Tuningfrequenz

zu 1:
Das Chassie regt nur an. Eine Bierflasche oder Orgel macht auch immer den gleichen Ton egal wer reinpustet.

zu 2:
es gibt
fc Reso der Box
fct Reso des Lsp in der Box
fs Reso des LSP
fb Resofrequenz Resonator
f3 -3dB

f3 kann über oder unter fb liegen... Entschuldigung für die Verwirrung

Tuningfrequenz = Abstimmfrequenz.

Engl.: to tune a radio = Ein Radio abstimmen/einen Sender einstellen.

fc ist die Einbaureso in einem geschlossenen Gehäuse.
fb ist die Reso des BR-Gehäuses.

fb sollte nicht zu sehr unter fs rutschen, da sonst der Hub sehr schnell in die Höhe geht.

Dass BR eh nur wirklich loh nt wenn EBP >70 und Qts unter 0,5 hast du bestimmt bedacht, oder?

Was ist das denn für ein Chassis?
Nicht dass du ohnehin total auf dem Holzweg bist...

EBP habe ich gemacht, Subwoofer ist für BR geeignet.
Das BRG wird auch vom Hersteller empfohlen.

Die Tuningfrequenz lege ich selbst fest, abhängig von der Musik die ich höre?

Noch etwas:

Warum sollte der Graph kurz am Ende bevor er abfällt nicht kurz ansteigen?
Also zuerst verläuft er gerade und anschließend steigt er kurz an und fällt nach -3dB linear ab.

Das wäre doch eine kurzzeitige Verstärkung der Lautstärke?

SG,
Mike

Ja, aber nur ein ganz paar Frequenzen sind dann lauter. Im Grunde versucht man immer, einen möglichst linearen Frequenzgang zu bekommen, denn die Fahrzeugakustik verzerrt den später sowieso noch. Stichwort Druckkammereffekt, der die tiefsten Frequenzen sowieso wieder anhebt. Hast Du da einen "Buckel" im Frequenzgang, packt der Druckkammereffekt nochmal Pegel drauf und dann kann es evtl. bei ein paar sehr tiefen Frequenzen viel zu laut sein, bei den anderen aber dafür zu leise.

Als Faustformel kann man ein BR mit einem 12er immer gut ab 60L netto laufen lassen, eine recht allroundige Tuningfrequenz sind ~35Hz.

LG
deeepz

Ich hätte da noch eine Frage an euch im Bezug auf WinISD.

Muss ich bei der Simulation wirklich die Tabs: "Signal & EG/Filter" beachten?

Ich möchte meinen Subwoofer nicht an eine bestimmte Endstuffe fixieren, da ich mit Sicherheit mal eine andere verwenden werde. Dann werde ich aber nicht das Gehäuse neu bauen.
Im Tutorial heißt es, das man dass machen muss für die Simulation.
Wenn ich z.B. bei Media Markt einen Subwoofer kaufe, kann ich auch zwischen mehreren Endstuffen wählen.

Grundsätzlich kann ich jede Endstuffe verwenden, solange die Parameter wie Impedanz, Leistung passen.

??

Die Endstufe ist bei der Gehäusedimensionierung egal.

Sehr wichtig jedoch ist das Auto.
Es mach einen enormen Unterschied ob du einen Kleinwagen, Kompaktwagen, Kombi, Coupe oder Limo mit abgetrennten Kofferraum oder ein Cabrio hast.
Noch viel entscheidender ist die Position im Auto.

Letztendlich ist und bleibt es eine Simulation mit Kleinsignalparametern.
Das perfekte Gehäuse kannst du nur bestimmen, wenn es bereits am finalen Platz verbaut ist.

Und freundlich grüßt
der Simon

Hallo,

sorry für meine verspätete Antwort!
Ich bin momentan ziemlich ausgelastet.

Ich habe im Programm meine Parameter für meinen Subwoofer eingegeben.
Danach habe ich eine Kurve erhalten die ich etwas angepasst habe indem ich mit der Tuningfrequenz und dem Volumen etwas herumgespielt habe. Die Kurve sieht nun sauber aus, also keine Buckel und nichts.

Ich habe nur diese drei Tabs im kleinen Fenster verwendet: Driver, Box, Vents.
Mehr habe ich nicht benötigt.
Mit Vents habe ich das Bassreflexrohr berechnet.
Nun habe ich ja eigentlich alles gemacht.

Das heißt, ich kann jetzt den Volumenwert aus dem Tab: Box für das Volumen meines Gehäuses verwenden und das Gehäuse nach diesem Volumen bauen, oder Fehlt da noch was?
Das Volumen was mir WinISD berechnet sollte ja das Bruttovolumen sein, somit muss ich da ja nichts mehr dazu rechnen und kann dies dann so verwenden?

SG

Welche Version von WinISD nutzt du denn?

Ich setze beim Tab "Filter" immer noch per EQ den Druckkammereffekt und die Resonanzfrequenz des Fahrzeugs, außerdem schaue ich mal, welcher LowPass Sinn machen könnte.

Das Volumen, was WinISD ausgibt ist immer netto innen, da müssen also Chassis und Port addiert werden.

hallo

wenn du über WinISD das volumen errechnet hast kannst mit BassCAD dir das gehäus zeichnen

http://selfmadehifi.de/index2.html

Mfg Kai

Hy,

ich verwende WinISD 0.50.

Wie setzt Du den Druckkammereffekt und die Resonanzfrequenz des Fahrzeuges?

An die Resonanzfrequenz des Fahrzeuges möchte ich mich eigentlich nicht binden, da die Box irgendwann einmal in ein anderes Fahrezug kommt. Da möchte ich die Box auch nicht neu bauen.

Wie kommt man eigentlich auf die Resonanzfrequenz des Fahrzeuges? Ich habe einen A6 Avant C5

Kai,

danke für den Tip mit deiner Software, werde ich verwenden.

SG

Ich arbeite grundsätzlich immer mit der neusten Version, weil sie einen größeren Funktiinsumfang hat. Das ist die Version 0.7.x.

DKE und Reso simuliere ich indem ich EQs setze, auf der Resonanzfrequenz des Fahrzeugs und auf der Hälfte der Resonanzfrequenz. Wenn du das eh nicht auf's Auto anpassen willst, brauchst du das nicht, beachte aber, dass du sann eben nie das Optimum erreichst. Immerhin ist der DKE ein Einfluss von bis zu +12dB, Reso meist ~4-5dB.

Reso des Fahrzeugs kann man messen oder aus einem Erfahrungsschatz heraus schätzen. Bei dir wird sie um die ~45Hz liegen.